¶1Fala pessoal, tudo bem? Boa tarde. Sejam muito bem-vindos e muito bem-vindas ao Central Meio. Hoje é terça-feira, 28 de julho de 2026. Eu sou Luía Silvestrine e daqui a pouquinho chegará aqui na bancada o Pedro Dória.
¶2Enquanto isso, eu dou boa tarde pra Flávia Tavares e pro Magno Cal que estão conosco em São Paulo. E também pro nosso convidado de hoje, o advogado especialista em direito eleitoral, Leandro Petrm. Oi, gente, boa tarde. >> Oi, Lu. Boa tarde.
¶3Já estamos por aqui. Bem-vindos, Magno. Bem-vindos. Bem-vindo, Leandro. Eh, estamos prontos para começar.
¶4>> Bora lá, então. Um vídeo produzido com inteligência artificial, com um discurso do ex-presidente Jair Bolsonaro pra convenção do PL no fim de semana. Tá dando que falar no Tribunal Superior Eleitoral. O presidente da corte, ministro Cásio Nunes Marques, foi sorteado para ser o relator da ação que questiona o material. A ação da Federação Brasil da Esperança, formada por PT, PCDB e PV afirma que o vídeo fez referência direta ao cargo em disputa e também o pedido explícito de voto e argumenta que se as que as regras do TSE, aliás, proíbem o uso de conteúdo sintético para favorecer uma candidatura, mesmo quando há autorização para reproduzir a imagem ou a voz e informar informe que é feito por IA.
¶5A discussão é complexa e tem vários tons de cinza, tá? Primeiro, porque direito não é uma ciência exata e política muito menos, mas principalmente porque inteligência artificial é uma ferramenta recente no mundo e a forma como ela pode ou não pode ser usada nesse contexto ainda precisa de muito esclarecimento. E nesse caso não é só o uso de a que tá em questão, mas também uma suposta violação das regras a que tá submetido o ex-presidente Jair Bolsonaro em prisão domiciliar. A carta não podia, mas o vídeo de A pode. É o que a gente vai tentar entender hoje aqui.
¶6Então, puxa a sua cadeira, se acomoda, deixa seu like, se inscreve no canal e manda sua mensagem pra gente, porque o central meio tá no ar. E olha, já vamos colocar a nossa bancada paulista na tela, porque eu já queria começar ouvindo o Leandro sobre esse vídeo veiculado na convenção do PL, que lançou oficialmente a candidatura do Flávio Bolsonaro à presidência. A gente tem dito aqui, Leandro, que faltou um senso de urgência aí no TSE para definir regras claras pro uso de IA na eleição. Então, o que a gente tem até agora é que o uso não é proibido, mas precisa ter ali um aviso para dar transparência. O que é proibido é o uso para espalhar fatos notoriamente falsos ou gravemente descontextualizados e também as deep fakes.
¶7E tem uma restrição especial ali 72 horas antes da votação, né? Só que aí entram essas zonas cinzentas. O que que é considerado de fake pelo TSE hoje? Se a divulgação de uma carta do Jair Bolsonaro é considerada participação política, um vídeo dele discursando com IA eh, desde que não se prove, na, que houve participação dele na produção, não fura essas restrições da prisão. Então, tem muita coisa aí envolvida, né?
¶8Eu queria começar te ouvindo sobre a sua opinião a respeito desse vídeo. >> Bom, primeiro agradecer a oportunidade de estar aqui no meio, eu que sou um assinante, tá, Flávia? Não precisa ao final aqui me cobrar eh assinatura porque ela já está já salvo enganando há uns 3 anos. Então, eh, enfim, para mim um privilégio poder aqui ao lado de vocês, podendo, eh, enfim, conversar um pouquinho que, de fato, e, e, e até essa esse primeiro questionamento, né, a falta de senso de urgência do TSE em fazer esta regulação eh das da das redes sociais, mas não só da inteligência artificial. E isso me parece que será impossível, porque do ponto de vista eh o avanço tecnológico, ele é muito mais rápido de qualquer possibilidade nossa de fazer uma normatização, né?
¶9Então a a as normas, né, o nosso conjunto normativo, ele vem sempre a reboque de um avanço social. Então é com o avanço social é que nós vamos aos poucos estabelecendo normas, eh, e não o contrário. Então me parece que esta é o famoso enxugar gelo, né? é o que o TSE fará eh eh daqui para frente. Mas eh só paraa gente um pouco tentar antes de chegar no caso concreto eh desta convenção, vamos pensar aqui que a inteligência artificial ela já foi objeto eh de regulação na eleição municipal eh há do anos atrás, onde era estritamente proibido qualquer uso eh eh de inteligência eh artificial.
¶10há um avanço para estas eleições com a possibilidade da rotulagem. Uhum. >> Então, eu posso, desde que eu deixe de forma muito clara ao eleitor e que aquilo está sendo feito com inteligência artificial, seja num papel, quando eu faço uma arte e de um eventual programa de uma creche que eu quero fazer numa, né, e coloco como seria aquela creche. Então, utilizando a inteligência artificial, preciso deixar ali e escrito. se for um áudio, se for um vídeo, enfim, o o eleitor ele ele precisa ter a informação de que aquele material eh foi feito eh de forma por computação, enfim, foi feito por eh por por generativa.
¶11Eh, dito isso, temos neste vídeo do Flávio, da convenção do Flávio, o primeiro ponto que é a na largada, olha, esse aqui é um vídeo de inteligência artificial, mas nas eleições municipais também o Tribunal Superior Eleitoral tem decisões no sentido a proibição de qualquer deep fake, então qualquer alteração eh de imagem seria proibida, né? eh uma nova composição da corte, há um novo há um novo avanço eh do uso da da tecnologia. Pode ser que o tribunal eh porventura, por vezes eh mude um pouco este entendimento, mas nas eleições municipais eh isto era, enfim, para o Tribunal Superior Eleitoral, o uso da imagem eh por meio de deep fake seria proibida. Agora, há um ponto que precisa eh precisa ser claro, porque é para a propaganda eleitoral, o uso da inteligência artificial. Vamos lembrar que aquele evento foi um evento dentro da convenção partidária >> institucional.
¶12>> Foi um evento onde se reuniram ali os filiados, os convencionais. Então, havia um ambiente ali eh onde eh não há uma norma de propaganda, não era para levar ao grande público. A imprensa trouxe isso depois, porque a imprensa tem eh o direito eh e o dever de fazer a cobertura jornalística dos eventos. Ella transmite para o público externo os discursos que foram feitos, o que aconteceu, as falas, as ausências, né? Enfim, isso faz parte da cobertura eh da da imprensa, mas do ponto de vista eh do partido, isto ficou no ambiente restritamente interno.
¶13>> Eh, então, por este viés, não me parece que seria possível qualquer eh eh penalidade. Eh, nem se nem entraríamos na na questão se ah, mas foi identificada, se foi o deep fake ou não, >> né? porque ali me pareceu que tava num ambiente restrito aos convencionais, aqueles que efetivamente sabem eh que o o o Flávio é filho do Jair, que eventualmente se foi a escolha correta ou não, enfim, mas a escolha familiar ali recaiu sobre ele. Então, naquele ambiente não me pareceu eh não me parece que temos ali uma eh um uma infração aqui a norma a norma do da das eleições. Tem uma coisa, doutor, eh, Leandro, que eu fico pensando, a gente até debateu um pouco de manhã na nossa reunião de pauta, ah, que são, a gente tá falando de um debate antes de entrar na questão das cautelares, né, falando exclusivamente do uso de inteligência artificial nas campanhas, seja para propaganda eleitoral, seja neste momento anterior à propaganda.
¶14E aí, eh, tem muitas modalidades desse uso, tem militantes que tão produzindo vídeos, eh, inundando as redes sociais com vídeos de de IA e aí eles não são não tem nenhuma exigência legal de cumprir determinadas normas. Eh, e mas isso acaba eh tomando o corpo eh e fazendo parte da conversa eleitoral. Então isso é uma uma questão, tem uma questão que é de terminologia mesmo, né, eh, Leandro, que é deep fake e inteligência artificial são tecnicamente coisas diferentes e, eh, interferências diferentes em conteúdos. Um, é inteligência artificial é um conteúdo integralmente sintético de fake, pelo menos no conceito mais comum. o Pedro chegou e pode me corrigir, porque afinal ele que entende eh melhor desse assunto.
¶15Mas no conceito mais comum, mais amplamente difundido, deep fake é quando você pega algo que realmente aconteceu, um vídeo que foi realmente gravado por determinada pessoa e altera aquele conteúdo. Então me parece que a regulação tá mais voltada para esse tipo de de manipulação. Diga, >> bem-vindo, Pedro. Perdão. E eh eu fiquei preso numa reunião.
¶16>> Eh o deep fake, quando a gente fala >> em tecnologia de deep fake, o que a gente tá a gente tá se referindo a um vídeo, de fato, houve uma gravação daquele vídeo e você altera o rosto da pessoa ali de você cola o rosto de uma pessoa num vídeo. Isso é muito comum eh nos lugares mais sombrios da internet, em vídeos pornográficos onde botam, aplicam o rosto de mulheres famosas, atrizes, estrelas do cinema, esse tipo de coisa. Mas você perfeitamente pode fazer isso com políticos. Eu tenho convicção que aquele vídeo de 8 anos atrás do então prefeito candidato ao governo de São Paulo, João Dória, eh eh com duas três moças, eu tenho convicção de que aquilo foi um deep fake. Aplicaram o o rosto dele.
¶17Tem vários símbolos disso. Quer dizer, você pode contratar pessoas para filmar, por exemplo, uma situação como aquelas e aplicar o rosto falsificando. É diferente de um vídeo gerado por inteligência artificial, que como qualquer coisa de inteligência artificial generativa, você escreve um promplicando em texto o que você quer e ele joga um um vídeo para você, né? Eu eu >> completamente sintético do começo ao fim, certo? >> Isso.
¶18Completamente sintético do começo ao fim. Eu entendo isso como um jornalista que cobre também tecnologia. Eu entendo de fake como uma coisa e vídeo gerado por IA como outra coisa. Eu não sei, Dr. Leandro, se juridicamente, aos ouvidos dos ministros do TSE são a mesma coisa ou se são coisas distintas.
¶19Pedro, eh, se os ministros do TSE forem eh, a esta mincia que você descreve, eles cometerão o mesmo erro que tão querendo cometer com dizer que a pesquisa acertou porque está perto da eleição. >> Então, não pode ser esta a régua que vai medir eh as questões do TSE. Deixa eu aqui tentar me explicar. para a justiça eleitoral, eh, o que deve, eh, prevalecer é o que está levando o eleitor a erro, o que está desequilibrando o pleito. Eu acho que este deve ser eh o raciocínio de uma decisão judicial.
¶20Há aqui um desequilíbrio da eleição. Há aqui eh uma propaganda que efetivamente tá atacando um concorrente, eh, que tá utilizando de uma, eh, porque nós temos aqui, eh, principalmente na propaganda eleitoral, o péssimo, eh, eh, o a péssima mania de tutelar efetiva e excessivamente o eleitor, né? Nós temos regras aqui onde a propaganda em adesivo deve ser com 50 cm coladas num lado do carro, que o outdoor não pode, que aquele grupinho de pagode num bairro que vai animar a o discurso de um vereador é proibido porque há um desequilíbrio econômico financeiro. Eh, que o o decibelímetro deve medir a altura do carro de som que não pode ter. Então, há uma tutela excessiva e se a gente for eh se o Tribunal Superior Eleitoral for fazer esta tutela eh nas redes, eh veja, vamos acabar daqui as próximas 10 eleições, nós vamos estar julgando coisas que foram postadas ontem e ainda assim não vamos ter dado conta.
¶21Eh, então me parece que eh o que cabe aí à justiça eleitoral efetivamente eh decidir é aquilo é uma desinformação, aquilo é uma um fato eh sabidamente inverídico, que esta é a palavra que consta da legislação, né? Eh, notícia sabidamente inverídica. Esta é um uma um uso de uma tecnologia que ataca um concorrente, né, que eh e aí sim estaremos no campo da proibição. >> Eh, mas o que tá na letra da lei, Pedro, né, para para não deixar sem resposta, é justamente o uso desse termo, né, deep fake e tecnologia similar, né, que aí cabe tudo, mas efetivamente quem fez a redação não entende lufas. de tecnologia aqui com o devido respeito e acatamento, como eh diria eu, se estivesse na tribuna do Tribunal Superior Eleitoral, uma devida vha.
¶22Mas é isso, né? A nossa lei é uma lei extremamente arcaica do ponto de vista para regular a tecnologia. Por isso, me parece que a lógica deve ser bom, eh, há aqui uma desinformação, há uma há um ataque, há há há está levando o eleitor a erro. É aí que sim que deve ser o papel da justiça eleitoral. E aí, então, eu vou eh formular melhor a minha pergunta eh agora que a gente estabeleceu isso.
¶23Na convenção, o vídeo do Jair Bolsonaro, é de o vídeo de Iá do Jair Bolsonaro fala em sua, é a primeira palavra que sai, a primeira frase que sai da boca sintética de Jair Bolsonaro é: "E não sou eu que estou falando, este é um vídeo de" Ainda assim a repórter do G1, por exemplo, que estava na convenção relata que algumas pessoas, veja, é um relato pontual Mas é dentro de uma convenção política, não é no meio da rua, não é eh dentro de um ambiente em que as pessoas consomem política, ouviu ao seu redor comentários do tipo, ué, mas aqui é o é o é o Jair mesmo que está falando e tal. Eh, como é que se vai medir o grau de desinformação ou de engano ou de erro a que o eleitor é é levado? numa tecnologia que é tão nova e em que as pessoas ainda estão em processo de alfabetização digital. Eh, vamos considerar assim que as pessoas, o Brasil é um país que tem um alto uso de redes sociais, de internet, não é um país desconectado de forma alguma, mas é um país em que as pessoas usam essas ferramentas muito desavisadamente com a devida vênia. Eh, em algum não, algumas não, algumas são muito bem informadas e até fazem de máfé coisas eh, né, eh, erradas com a tecnologia, mas a grande maioria tá ali desavisada.
¶24Então, qual é possível ter algum critério sem cair nessa tutela excessiva na sua opinião? E e sem contar, né, Flávia, que além da do uso da tecnologia, não vamos aqui deixar também. Eh, e aí eu sei que estamos muito mais no campo eh da política do que do direito, mas enfim, numa eleição eles se misturam eh do viés de confirmação do eleitor. >> Aham. >> Né?
¶25Por vezes também aquele vídeo, ah, como eu gostaria que o capitão tivesse aqui, né? Olha que, né? Que bom seria. Enfim, eu sei que não é verdade, mas poxa, como eu queria que então tem também eh eh este viés de confirmação sempre eh do eleitor, daquele que assiste, mas sempre nós teremos aqui eh diante de um caso concreto um juízo de ponderação do aquele ato praticado. Ele é um ato eh que do ponto de vista eleitoral ele é desabonador.
¶26Ele eh foi um ato eh que não deveria ter sido feito eh do ponto de vista, imagina pegar aqui na eleição argentina, por exemplo, nas vésperas da eleição, há uma deep fake eh do então candidato a presidente Massa, utilizando, né, uma substância química >> ilícita, né? E e e se você olha aquilo, você tem a plena convicção de que então veja, isto é um ato eh socialmente reprovável, juridicamente reprovável. Opa, então nós temos aqui um problema. Ele gerou um impacto significativo na eleição. Ah, isso aqui, então nós vamos ver aqui quantas milhares de compartilhamentos, quantas pessoas viram.
¶27Opa. Então nós temos aqui diante, né, num caso concreto, o tribunal vai falar assim: "Este ato é um ato reprovável do ponto de vista da rigidez do processo eleitoral e é um ato que efetivamente eh foi capaz de desequilibrar a eleição. >> Então aí nós a partir destes desta análise desses dois casos, vão se aplicar, não? Então, é passível uma multa, é passível uma multa mínima, passível uma multa no grau máximo, é possível uma cassação de registro de candidatura, que é o que a lei estabelece pelo uso da inteligência artificial até a cassação de registro ou do diploma, caso eh já tenha passado as eleições e e esse o candidato eventualmente vencedor eh tenha sido diplomado. Então, eh será nesse sentido que a justiça eleitoral vai, no caso concreto, tomar a decisão?
¶28A gente, você mesmo disse que a a legislação sempre corre atrás da tecnologia, a tecnologia vai se modificando. Mas em termos de de normas, em termos eh do que regerar a eleição de 2026, o quanto os partidos políticos, as candidaturas, as campanhas estão navegando no escuro em termos do que pode e o que não pode? Eh, porque se você colocar não se pode utilizar IA de forma nenhuma ou não se pode utilizar eh tal recurso de forma alguma, você tem uma fronteira muito clara. Eh, a gente tem nesse momento critérios objetivos do que pode e o que não pode ou acha que a gente caminha para uma eleição em que eh necessariamente o TSS inundado por milhares de de denúncias diariamente de tentativas de utilização irregular da da inteligência artificial? O quanto eh sem nem falar dos eleitores que também t a capacidade de produzir as suas próprias seus próprios conteúdos sintéticos?
¶29o quanto que as campanhas estão ou podem estar seguras em relação às normas para operar nessa eleição de 2026? >> Não, eu eu não tenha dúvida que nós vamos ter uma avalanche de processos judiciais. Isso eh >> já salva o melhor juízo. São nós temos de propaganda antecipada nesse nesse período aqui de vai 4 meses que a que a campanha começa a esquentar, temos já milhares de ações distribuídas que vai desde o desfile de carnaval, né? Olha, parece que faz tanto tempo, né?
¶30Mas já teve, né? Então, temos uma investigação judicial pelo pelo uso da Acadêmicos de Niterói e agora com a última cassação, né, pedido de cassação é pelo uso da inteligência artificial eh da convenção eh do do Partido Liberal. Então, vai ser isso. Eh, a as campanhas têm usado muito a inteligência artificial do ponto de vista, né, para acelerar os seus processos. Eu eu, enfim, daqui vou para uma uma agência de propaganda que tem feito eleições.
¶31Então, eh eh e este processo até alguns que já estão se arriscando a fazer qualitativas eh com eleitores eh generativos para a ajuste de material, enfim. Então, de fato, internamente é um processo eh que que está sendo, ganhando escala eh enfim absurda e tem barateado as campanhas, tem dado velocidade, tem sido muito interessante para as campanhas internamente. Aonde estará o problema? É a hora que a gente faz isso paraa propaganda eh externa. na hora que eu vou botar eh na televisão não será um grande problema, porque lá nós vamos eh fazer eh melhorar a imagem, melhorar eh enfim o o jingle da da das inserções.
¶32Então ali não não terá um grande problema. O grande problema será de fato nas redes, né? a hora que eu coloco esta propaganda eh nas redes sociais com o uso eh de elementos que, né, repito, né, que levem eh o eleitor eh a ser enganado, que levem o eleitor eh a erro. temos uma representação eh no TSE, por exemplo, eh de uma eleitora sintética lá, uma tal de dona Maria, >> isso, >> que é uma uma periférica negra, que conta ali processos, eh, que acontecem no seu bairro e que foram ver, é feito por um homem branco de classe média, né? Enfim, e e lamentavelmente o Tribunal Superior Eleitoral eh neste período não tem eh dado respostas ainda a essas ações, né?
¶33Então, as minas liminares não foram julgadas, eh não foram decididas. Então, também há eh uma demora no TSE, não sei se internamente há um há um movimento para se eh eles internamente também chegarem a determinados consensos eh também do que poderá ou não. Mas isso gera, sem dúvida nenhuma, para as campanhas, uma insegurança bastante grande. >> Uhum. >> Né?
¶34Temos a resolução hoje prevê inclusive a possibilidade de inversão do anos da prova, né? O que que é esse palavrão? Eh, ao campanha utilizar de uma determinada inteligência artificial ou achar que aquela campanha está, uma outra campanha fala assim: "Olha, me diga qual é o sistema que você está usando, antecipe aqui para nós sabermos qual tecnologia está sendo usada", >> né? Então, há também toda esta discussão que teremos eh ao longo aí desses eh parecem poucos, mas serão longos longos dois meses. >> Long meses.
¶35Deixa aí. Enquanto o Pedro formula a próxima pergunta ou a Lu, eu vou pôr pra frente aqui o teu retorno, porque eu tô vendo que tá caindo, o senhor me dá licença. Pronto. >> Obrigado. Eu, eu, eu tava pensando, Flávia, no seu comentário.
¶36Eh, tem uma coisa que a maior parte das pessoas não acompanhou. É, é muito engraçado quando que surge esse debate todo sobre tecnologia em eleição no mundo em 2016, por conta simultaneamente de Brexit. seguido da eleição do Donald Trump, que foi um susto no Brasil em 2018, por conta, evidentemente, da eleição do ex-presidente Jair Bolsonaro. E aí a gente começa essa discussão sobre desinformação, com o impacto tal. E às vezes eu tenho a impressão que muito da conversa que a gente ainda tá tendo em 2026, portanto 10 anos passado do início desse debate, não foram não acompanharam simplesmente a pesquisa acadêmica a respeito disso.
¶37Por exemplo, quando a gente fala de desinformação, por exemplo, hoje a convicção estabelecida na pesquisa é que boa parte daquilo que a gente chamava de desinformação, né, da para citar o o exemplo clássico da eleição de 2018, que foi a mamadeira de ah, o o Fernando Hadad vai distribuir mamadeiras cuja eh eh cuja ponta o bico e é, enfim, todo mundo sabe exatamente ente o que que é eh esse tipo de coisa. A convicção hoje nos estudos, quando você botou sociólogo para estudar, quando você botou antropólogo para estudar e entender como é que é de fato o comportamento das pessoas, as pessoas não acham que aquelas coisas são verdades. A maioria dessas mentiras da desinformação, elas não são espalhadas por mecanismos como o WhatsApp, porque as pessoas acham que estão dando uma informação eh eh verdadeira. As pessoas sabem que o que que um governo petista não vai eh eh distribuir uma madeira desse tipo ou ou não sei o quê. As pessoas têm bom senso.
¶38Agora, ao mesmo tempo, aquilo uma sinalização de tribo, é é passado com certo humor e ao mesmo tempo com uma sinalização de fazemos parte do mesmo time. Eh, e o ponto que eu tô fazendo um pouco aqui é é o seguinte. Isso não quer dizer que rede social não tenha papel na maneira como a política se reorganiza. tem ao ao apagar as vozes moderadas do debate e ao reforçar justamente essas fronteiras de tribo e nos jogarmos uns contra outros dentro da sociedade, que é um fenômeno, na verdade mais complexo e muito mais difícil de você regular do que a simples coisa de não pode ter mentira na internet. O ponto que eu tô fazendo aqui é é o seguinte, o comentário dessa jornalista da TV Globo no assunto de hoje, ah, tinha gente, mesmo com vídeo, com uma etiqueta eh eh dizendo isso é inteligência artificial.
¶39Tinha gente lá na convenção em dúvida: "Ah, será que é o capitão? Será que não é?" Não tem uma hora que a gente tem que tratar adulto como adulto? É, é eh o quanto que a gente realmente tem que regular o que que as pessoas compreendem ou não compreendem. Eu entendo perfeitamente, olha, você não pode deliberadamente agir para enganar as pessoas, mas num vídeo em que tá dizendo que a inteligência artificial, você não tá enganando as pessoas. Eu acho que pode até ter um debate eh eh que não tem nada a ver com a legislação eleitoral, que é um debate a respeito de se há uma violação ou não condições da prisão eh eh do presidente Jair Bolsonaro, que que aí é um outro debate, é uma outra questão, não tem nada a ver com ainda assim eu acho que esse vídeo é perfeito.
¶40Eu não consigo entender como isso pode ser interpretado como uma comunicação dele. Eles estão usando o rosto dele. A gente não, o Brisola usava o rosto do Getúlio Vargas. Getúlio Vargas autorizou a Brisola, 40 anos depois da sua morte usar o seu rosto? Não.
¶41Eh, eh, enfim, eu trago mesmo como dúvida. Eh, tem uma hora ali que eu fico com a impressão um pouco, doutor, eh, e evidentemente que eu não tô falando como advogado, que a gente tem que deixar a conversa sobre a eleição acontecer e usando os instrumentos e, eh, eh, do momento, deixa as informações chegarem. Deixa, vem cá. As pessoas sabem que o ex-presidente Jair Bolsonaro apoia Flávio Bolsonaro como seu candidato e que se ele pudesse votar, ele votaria no filho. As pessoas sabem disso.
¶42Ninguém precisa controlar isso. um vídeo feito por inteligência artificial. simbolizando isso, eh eh eu não consigo entender como essa peça poderia ser irregular nem na questão da prisão dele, nem na questão da propaganda eh eleitoral pel e evidentemente eu não tô pensando como advogado, eu tô pensando eh eh como observador de eleição. >> Sim, perfeito. E mas acho que, viu, Pedro, eh a justiça também tem que ter este bom senso, né?
¶43a norma possa na sociedade, ela deve refletir eh o que o que hoje tá, né, enfim, debatendo eh na nossa sociedade. E é interessante que do mesmo jeito que o, né, na convenção a este vídeo eh do Bolsonaro, né, pregando o voto ao filho, eh surgiu na sequência um outro, né, também do Bolsonaro, dizendo: "Olha, não tinha ninguém para escolher, escolhi meu filho, mas olha quanta bobagem ele tá fazendo." Então veja, ele se envolveu no Banco Master, olha, eu chamo ele de 01, mas esse aí é um zero à esquerda, tal, e que tá no campo do humor, né? Eu eu para mim ver este vídeo e nos anos 90 ver o Bussunda, eh, sacanear, né, os políticos ali, não não vejo diferença, né? E e hoje não tem jeito, nós estamos como enquanto sociedade impregnados, né? Nós tivemos o vídeo da Copa, eh, o nosso centroavante da Noruega e que daquela brincadeira, né, que parecia que era ele tomando um susto, né, o Ralan toma um susto e depois fomos descobrir que aquilo, né, era Então não tem jeito.
¶44Eu eu tava, Pedro, num desses eventos de consultores políticos em que foi perguntado a um a um a um famoso eh marqueteiro dos anos 2000, de eleições presidenciais, eh, que está voltando a cena agora, o que que ele entendia dessa questão das das redes, enfim, eh, e da inteligência artificial. E e ele usou uma uma uma coisa bastante interessante. Naquela época, era início do ano, tavam as chuvas em Minas Gerais. E ele vem dos vídeos da tragédia em Minas, é aquela aquele conjunto de casas sendo arrastadas pelas águas, tudo e com o neto no colo e o neto olha para ele e fala assim: "Vovô, isso é inteligência artificial". Então, veja que nós perdemos esta noção até, né, de de de há uma confusão entre o que é real, o que não é real.
¶45Eh, então isso tá dado na sociedade, né? Não não será possível a legislação eleitoral eh fazer efetivamente eh a eh arbitrar todas essas propagandas. Então, concordando contigo, Pedro, acho que é isso. Acho que o debate tem que rolar, né? Todo mundo sabe que o pai eh apoiava um filho e por isso tem lá o vídeo na convenção e todo mundo sabe que o pai não iria fazer aquele vídeo xingando o filho e dizendo: "Ah, que fique o Lula novamente e tal", né?
¶46Então é isso, não devemos eh >> Mas eu posso fazer uma intervenção? Porque eu tendo a concordar muito com o que vocês dois estão falando e acho que este vídeo do Jair Bolsonaro na convenção em particular é um exemplo eh que cabe perfeitamente nessa argumentação. Agora, a gente eh eu não sei o quanto a gente tá, não tem como fazer futurologia do que que vai ser feito com a IA ainda. É, então existe um plano e e não tô nem imaginando que que o TSE fosse capaz de fazer essa futurologia. Tô falando nós aqui como analistas e como eh o o, né, o mundo jurídico que tá preocupado com isso, você mesmo falou que o critério tem que ser o que pode ou não desequilibrar o o jogo.
¶47Eu, e, Pedro, tendo a concordar com você que as pessoas e não necessariamente acreditaram em muitas das fake news para usar a linguagem mais eh antiga sobre a desinformação, né, que circularam em outras eleições. Eh, mas eu acho que existem algumas que sim, que que permeiam eh que são mais sutis. A gente sabe como desinformação tem gradações, tem aquelas que inclusive usam fatos reais. verídicos e distorcem levemente eh e são instrumentos de desinformação também, não são necessariamente aquela essa mentira explícita de que o Lula vai sair fechando igreja, por exemplo. E isso era uma coisa relativamente fácil de você, Veja, nem essa eu acho tão fácil de desmontar, tá?
¶48Mas ela é e ela é muito distante do factual. Agora, existem outras que não, outras que se aproximam tanto da verdade que são mais difíceis de eh desmontar. Vamos lembrar, por exemplo, em 2024, a gente esteve diante de um de uma de uma mentira eleitoral que foi tão esdrúxula, tão tão claramente mentirosa, que foi o Pablo Marçal falando da internação por por uso de cocaína do Guilherme Bolos. Isso aconteceu três dias antes da eleição, dois, três dias antes da eleição. Não foi inteligência artificial, foi um documento muito grotescamente eh fraudado e que eu acho que se encaixa um pouco nessa nisso que vocês estão falando de das pessoas que queriam acreditar que o Guilherme Bolos é um cocainôo, bandido, etc.
¶49Falando: "Nossa, verdade, você viu não sei quê". Mas a gente não tem o contrafactual de quantas pessoas de fato acreditaram naquilo. A gente tem esses os estudos provando do o viés da confirmação, provando que as pessoas eh se usam isso como tribo, né, para confirmar a identidade de tribo. Mas a gente não tem o contra factual eleitoral de quantas pessoas deixaram de votar ou não, se houve ou não desequilíbrio. Isso numa coisa que foi analógica, num papel grotescamente fraudado, num processo em que a tecnologia está se sofisticando rapidamente e em que uma coisa é um discurso de apoio, outra coisa pode ser uma mentira eh que com cara de verdade e aí com um vídeo eh que acompanhe.
¶50Eu não sei se eu acho que eh assim que a receita é a é 100% de eh desregulação, entendeu? de liberdade. Eu acho que é um debate muito válido de ser feito eh sobre até onde vai a confiança que a gente vai ter, tanto nos atores políticos, no uso dessas tecnologias, quanto nos eleitores na sua eh autonomia de se educar ou de escolher não se educar e acreditar no que cair na sua mão. Não, Flávio. Eh, eu de fato tenho muita preocupação eh com com esse avanço da tecnologia, eu uso nas campanhas, mas de verdade me preocupa menos essas campanhas gerais.
¶51>> Uhum. >> Que tem cobertura da imprensa, em que os próprios as próprias campanhas têm estrutura para dar respostas. hoje, eh, o sistema de resposta é muito rápido. Eh, me preocupa muito mais aquela menina candidata deputada que tem uma imagem dela eh no mundo com uma nudez. Uhum.
¶52>> Eh, um candidato a deputado mais jovem numa periferia que eh coloca ele numa cena de um crime, eh, que envolve ele num evento, eh, criminoso, enfim. Eu eu acho eh eh que o grande perigo, do uso da inteligência artificial eh estará eh eh na na na periferia eleitoral, né? Na nas eleições menores, naquela que ninguém tá olhando. >> Perfeitamente. >> Eh, eu acho que ali é que nós vamos ter estragos eh se se utilizados, vamos ter grandes estragos.
¶53Então, de uma candidata deputada que incomodou um determinado grupo, eh, de um outro, né, camarada num numa região eh de determinada grande, né, metropolitana, de de uma de uma grande cidade, enfim. >> Eh, é ali que eu acho que nós vamos ter que ter um olhar atento, que a justiça eleitoral vai ter que ter respostas eh mais rápidas, porque é isso, né? nós não pudemos prever eh o impacto disso eh na eleição da capital, mas o fato concreto é que foi para o segundo turno Bolos e e Ricardo Nunes e o Pablo Marçal que usou desse estratagema três dias da eleição, >> é verdade que por uma quantidade pequena de votos, mas não esteve no segundo turno. Então, se aquilo era uma aposta dele fazer a virada ou não, né? Não sei se foi esta ou não, mas enfim, o o, né, eh eh no no final do dia, né, como usam eh eh eh muitos desse de de desses agentes eh públicos, o o fato concreto é que ele não foi pro para eleição, né, pro segundo turno e foi sancionado, além de tudo, tá inelegível por esses atos praticados, por aquele campeonato de cortes que ele que ele praticou eh ao longo da campanha, né, por um abuso dos meios de comunicação social.
¶54que que foi a utilização eh do campeonato de cortes eh durante a campanha eleitoral. Então, eh acho que para estas grandes campanhas há há desinformação que será usada, mas há possibilidades ainda que >> há mais vigilância também da grande imprensa, dos dos grandes atores, né? Perfeito. >> Mas na periferia das eleições é o que me preocupa muito, >> Leandro, sabendo tudo que a gente sabe que hoje cada um é um produtor de conteúdo, cada um pode gerar a sua própria inteligência artificial, eh me parece que a abordagem pessimista é dizer: "Olha, gente, não tem o que fazer. é impossível a gente policiar isso tudo.
¶55Eh, as pessoas espalharão mentiras porque sempre espalharam mentiras e é impossível da gente controlar sem, por exemplo, utilizar um canhão muito forte para para para reduzir isso, como, por exemplo, sei lá, bloquear o acesso a qualquer inteligência artificial eh generativa. qual seria uma abordagem otimista em relação à nossa capacidade de realmente fiscalizar o esse desequilíbrio nas eleições, sabendo de todas as dificuldades que me parecem hoje já óbvias, né, do de como as redes sociais se multiplicam e como as mentiras podem se espalhar. Qual? E sabendo também da capacidade limitada da justiça eleitoral de obviamente fiscalizar isso tudo, qual seria uma abordagem otimista em relação a isso? O que que a gente pode eh mesmo que não seja nessa eleição, mas o que que a gente pode esperar em termos de eh diminuirmos a possibilidade dessas coisas de fato influenciarem?
¶56É, parte pelo um pacto com os partidos políticos de, olha, pelo menos vocês não utilizem isso eh de forma que viole eh alguns termos a os acordos que a gente possa estabelecer por aqui. é uma coisa que dependerá no futuro de uma educação dos eleitores, de identificar melhor, passa pela tecnologia, como que a gente pode ter eh qual é algum caminho que a gente pode ter para que isso eh para que a gente não precise chegar num ponto de dizer: "Olha, infelizmente não tem como parar porque a tecnologia chegou num ponto e numa eh penetração na sociedade que é inviável a gente conseguir frear essas coisas". Eu eh queria acrescentar só uma frase, a pergunta também que é como atribuir responsabilidade nesse contexto, né, em que todo mundo é um criador de conteúdo. Então, de repente não foi o partido, mas aparece um vídeo de agenativa com um candidato dizendo coisas que ele não disse que vai favorecer um determinado candidato, mas não foi necessariamente aquele partido que produziu, foi um militante. Então, nesse contexto, como atribuir essa responsabilidade, né?
¶57Então, ponto. Existe um caminho para que essa essa conexão possa existir? >> Não, sem dúvida, né? Parece clichê, mas acho que a questão a a coisa da educação, sem dúvida nenhuma, me parece que é a mais importante e comunicação e educação em todos os aspectos, né? tanto para os eleitores quanto para pessoal que trabalha eh com marketing político, com marketing eleitoral, eh para imprensa, enfim, acho que é é é entendermos e e ir aprendendo com eh com o o desenrolar dos acontecimentos.
¶58Vamos lembrar que eh em 2018 o grande problema era o WhatsApp, né? como a gente controla >> e a tecnologia do WhatsApp, né, foi aos poucos eh falou: "Olha, então eu consigo agora bloquear, não há mais a possibilidade de disparo em massa, tal". Eh, dois anos depois, eh, tivemos outro grande problema que seria a desinformação, as fake news. E aí houve possibilidade de relação com as bigtecs, né, acordos de cooperação. Então, também é isso, a gente vai aprendendo com eleição a eleição.
¶59Mas acho também que é muito importante a gente olhar um pouco para fora. Nós tivemos eleições eh no Chile recentemente. Nós tivemos uma eleição no Peru, tiveram uma eleição eh na Colômbia, a inteligência artificial também tava lá. Que que aconteceu lá, né? O que que, né?
¶60Porque a gente olha, tudo bem, olhamos a eleição do Trump, mas e nos outros países e aqui no nosso entorno, né? E outros eles também não estão usando inteligência artificial? Qual que foi a resposta? Então, acho que é também importante a gente eh olhar um pouco pros nossos vizinhos, olhar aqui para uma parte do da da Europa eh que tá tendo eleição, né? Portugal teve eleição recente.
¶61Que que que aconteceu, né? Porque não é possível que, né? Só só só >> só aqui aqui tá tá rolando, né? >> Só aqui que os marqueteiros tentam ganhar em >> isso, né? Então, acho que isso também é importante, a gente ter essa experiência, eh, olhar um pouco para fora, ver que soluções que foram dadas, porque eu eh eu vi um monte de problema eh na eleição do Chile, né?
¶62Sumiu ur, né, na na eleição do Peru, ah, não termina o resultado nunca, tal, na Colômbia, mas nenhum deles eram por uso de inteligência artificial, né? Eu tive como observador eh junto com até com com o Maurício Moura, que que tá sempre aqui na bancada, né, acompanhando a eleição do Chile, né, e isso era um não problema, né? Eh, enfim, então acho que isso é importante e e do ponto de vista da responsabilização, eh, é isso, cada um responde pelo ato que pratica. Eh, então se eventualmente, ah, eu sou o eu sou só o eleitor que fiz aqui um ato danoso, que vou vou xingar o presidente da República ou o concorrente dele, que vou fazer um vídeo, ó, identificou o meu IP, eh, foi localizado, que saiu, eu vou responder por isso. Ah, se é o dirigente parel, se usou o recurso do fundo, se não usou.
¶63Eh, veja, a a a imprensa eh alguns jornais deram algumas matérias eh de publicidade patrocinada na eleição aqui do estado de São Paulo em perfis eh anônimos com patrocínio de recursos do exterior. >> Uhum. >> Então, precisamos fazer, precisamos, opa, então tá vindo dinheiro de fora para fazer patrocínio, para fazer ataque a um determinado candidato. Opa, isso é um problema. Então nós precisamos, né, rastrear da onde tá vindo esse dinheiro, da onde estão vindo esses perfis.
¶64Então, e e isso é importante. Ah, e detectou que é um determinado partido que fez isso, né? Tem, temos que ter punição, sem dúvida nenhuma, mas cada um responder dentro, né, da da do do ato que praticou. >> Pedro, posso pegar a tua pergunta sobre a questão da cautelar e jogar de volta aqui pro Dr. Leandro, que ele que acabou ficando no ar?
¶65Eh, e aí, eh, apenas acrescentando um, você usou o exemplo do Brisola usando o Getúlio, né? A impressão que eu tenho, e aí você me corrija se eu tiver errada, eh, Leandro, é a de que a diferença é o tipo de fantasma, né, que cada um tá tá evocando, né, porque, eh, no caso do Jair Bolsonaro, existe uma situação jurídica, legal, de restrição de ele eh se comunicar com o público. E quando você coloca um avatar dele, um Jair Bolsonaro sintético se comunicando com o público, a pergunta é: uai, e aí é ele ou não é, né? Enfim, objetivamente não é ele, é sintético, mas politicamente em que campo estamos, né? E eh qual que é a tua avaliação sobre se esse vídeo de inteligência artificial do Bolsonaro falando na convenção eh viola as cautelares essa proibição dele se comunicar?
¶66Eh, e como é que isso se compara, por exemplo, com a carta? Enfim, como é que como é que você tá avaliando esse este causo? Flávio, eh, desculpa, Dr. Leandro, me perdoe, deixa eu só eh eh >> forçar aqui um pouco meu argumento. Eh, no fim das contas, existe uma diferença, me parece, entre uma proibição do ex-presidente Jair Bolsonaro se comunicar.
¶67Ele pode se comunicar com as pessoas que estão autorizadas a visitá-lo em casa falando, ele não pode gravar um vídeo, ele não pode gravar um áudio, ele não pode escrever uma carta com o objetivo de fazer propaganda política. Essa é a ordem do ministro Alexandre de Moraes. A gente pode ter uma conversa se a ordem é excessiva ou não é, mas essa é a ordem. Pronto, tá decidido ou fechado, acabou. Agora, uma coisa completamente diferente é o candidato Flávio Bolsonaro ter o direito de informar o público aquilo que ele representa.
¶68Não é uma conversa aqui sobre o que nós achamos que é de bom gosto ou que não é de bom gosto. Eh, os Bolsonaro gostavam de usar uma camiseta que remetia aquele tipo de camiseta pop dos anos 70 e 80 da esquerda com Tegevara, tudo mais, só que no caso deles era um um retrato em alto contraste do coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra, que era um torturador da ditadura militar e e com a legenda Ustra vive. Eu eu acho de um profundo mau gosto, mas eles estão comunicando aos eleitores quais são os valores que eles representam. Eh, eh, o bolsonarismo é um movimento político. O homem Jair Bolsonaro tentou dar um golpe militar, tentou convencer os comandantes das três forças a se juntarem a ele para virarem a mesa do resultado da eleição do ano passado e assim, dessa forma dar um golpe militar.
¶69Os comandantes militares, dois dos três, com exceção do comandante na Marinha, não embarcaram, não aconteceu o golpe. Por ter tentado dar o golpe, ele foi preso. E as cautelares vêm por aí. Mas isso é o homem Jair Bolsonaro. O bolsonarismo ele segue vivo e e e ele busca eleitores.
¶70No fim das contas, quando a gente apresenta, no caso, quando eles apresentam eh eh uma imagem sintética do presidente Jair Bolsonaro, o que eles estão dizendo a mesma coisa que estaria numa estampa de camisa. Eles estão usando a a estampa do ex-presidente Jair Bolsonaro para comunicar nós representamos este conjunto de valores e é isso que você quer numa campanha eleitoral, que os políticos digam o que que eles representam. Por isso que eh eu não sei o quão sutil é essa diferença. Para mim parece muito evidente que são coisas diferentes. A possibilidade do homem Jair Bolsonaro se comunicar e a possibilidade do candidato Flávio Bolsonaro comunicar qual é o conjunto de valores e que tipo de movimento ele representa.
¶71>> Mas por outro lado, não é como se você tivesse o próprio Bolsonaro atuando na campanha, porque assim é um vídeo de a mas é a imagem dele fazendo um discurso. Box V traz esse esse questionamento aqui. Ele diz: "Ah, para mim o vídeo de de IA é pior do que a carta". Eh, enfim, >> mas não é ele. Ele tá proibido.
¶72Se o Flávio for proibido de dizer que ele representa o pai, a justiça vai est concretamente cerceando o poder dele de fazer campanha. A gente está numa democracia. Gente, me parece que a gente tá tendo um debate sobre tecnologias, porque a imagem de a, o vídeo de A não é o Bolsonaro. Eh, a carta também não é o Bolsonaro, mas o Bolsonaro de papelão que tava na convenção do PL para as pessoas tirarem foto com ele também não é o Bolsonaro. São todas representações de Bolsonaro.
¶73E a gente tem que decidir no final justiça qual é a tecnologia que pode e qual é que não pode. São de tecnologia de comunicação. Tecnologia de comunicação. >> Ob, a obra de arte na era de sua reprodutibilidade técnica, né? Aquele texto que é a primeira coisa qualquer estudante de comunicação lê do Walter Benjamin, né, >> professor?
¶74Perdão. E e Pedro, só para e enfim, é é triste do ponto de vista, né, enquanto país, que nós vamos partir para uma segunda campanha presidencial com um ex-presidente preso, né, porque estamos com essa com eh Bolsonaro, ex-presidente Bolsonaro preso e na em 18 passamos com Hadad candidato com o Lula preso. É, digo triste do ponto de vista, né, institucional, do ponto de vista, né, de de, enfim, >> histórico, >> mas eh eu acho que precisava precisávamos olhar também um pouquinho de como foi aquela campanha em 18, que ela nos dará algumas pistas eh para esta eleição eh presidencial. Então, em 18, por exemplo, o Lula também recebia eh pessoas na campanha, inclusive Hadad na qualidade de advogado. Então, o Hadad também tinha uma procuração e ia sempre lá fazer reuniões, conversas e recebia, sem dúvida nenhuma, orientações.
¶75Era proibido de dar entrevista. Vamos lembrar que a Folha de São Paulo tentou fazer uma entrevista com ele, eh, e, e, e o, o, o, o Supremo, eh, proibiu, ele tentou fazer o registro de candidatura. É, ainda eh há uma tentativa de registro. A época, o o TES era presidido pelo ministro eh Salvingano Barroso e que impossibilitou inclusive os atos de campanha, o que isso está na lei, que enquanto eu estou recorrendo, eu posso fazer propaganda. Eh, há uma decisão do TSE dizendo o seguinte: "Não, tem que parar de fazer campanha já, porque foi indeferido o seu registro e você não tem nenhuma chance de viabilizar esse eh eventual recurso." Então, está proibido de eh ou substituir o candidato ou não terá eh propaganda.
¶76E a campanha de Hadad se valeu eh naquela naquela proposta de imagens do Lula, então na na televisão, então todas as imagens pretéritas que eram gravadas, que tinham com ele, foram usadas no no na propaganda eleitoral. Então isso era perfeito porque assim, faz parte da história, não quis se apagar a história. O que era o que não era permitido era que Lula tivesse vídeos novos a partir eh da da do do seu cárcere. tivesse eh novas imagens gravadas, mas aquilo que fazia parte da história dele enquanto ex-presidente do ao lado do Hadad, ao lado da Manuela, que era a então vice eh do Hadad naquela eleição, eram perfeitamente possíveis. Há inclusive eh a h a uma camiseta também vermelha com a cara dele metalúrgica Lula Livre, >> que era um, vem, né, tinha até o o o data, a gente tinha aqui na Paulista.
¶77o o data camiseta, né, data toalha, né, era a toalha do Lula Livre e a toalha do B, né? Enfim, nós tínhamos eh aqui em São Paulo esse essa nossa pesquisa informal eh eleitoral, nada se comparada ao meio ideia, diga-se de passagem. Eh, mas eh enfim, o então o o a campanha eh bolsonarista desse ano vai poder se valer também dessas imagens de do uso da da figura do Jair. É, só que a tecnologia avançou, né? de 18 para cá, nós temos estas.
¶78penso eu que este vídeo eh de inteligência artificial na rede social com a imagem do Bolsonaro dizendo: "Olha, votem no Flávio tal, ele seria proibido porque nós estamos fazendo um conteúdo eh comparável a uma deep fake, pelo que está na lei, de alguém que não poderia neste momento fazer um pedido de voto porque está impossibilitado." Então, me parece que juridicamente isto seria proibido se fizermos uma um vídeo dele como se estivesse fazendo agora uma fala de apoio, ainda que não fosse ele. Mas a utilização dos elementos do bolsonarismo, a utilização de imagens dele, de falas anteriores, me parece perfeitamente legítimas. >> É. E mas eu acho que esse ponto ele é muito interessante, porque então o que você tá dizendo é que porque não foi o PL não postou esse vídeo nas redes sociais, usou na convenção. >> A partir disso, eventualmente as pessoas eh os militantes, a enfim, quem não seja formalmente da campanha, pode pegar esse vídeo que gravou lá com o próprio celular e espalhar nas redes sociais à vontade.
¶79inclusive sem o aviso de que é inteligência artificial eventualmente. Isso foi uma das questões levantadas aqui no nosso chat. Então, eh, >> é que o aviso tá na fala dele no início, né? >> Sim, mas corta-se, né? Inclusive há ferramentas de inteligência artificial para cortar o pedacinho do vídeo, só a frase que você quer.
¶80Então, isso tá muito fácil, muito acessível. Então, e é óbvio que, eh, qualquer campanha eleitoral, como você mesmo eh nos eh ensinou, já está plenamente ciente de até onde ela própria pode ir, mas do potencial uso de tudo que ela produz, né, e de coisas que vão ser produzidas além dela, né, sem o seu controle. Então, eh, existe existe alguma responsabilização nesta medida? na medida em que o ministro eh Cásio Nunes Marques, ao julgar este caso, ele foi sorteado o relator, eh, olha e fale: "Olha, vocês não botaram nas redes, mas vocês sabiam que o público todo que estava ali poderia filmar e jogar nas redes. Isso o o partido torna-se eh responsável por conta disso ou não?
¶81Penso penso que não. Enfim, mas vai ser a interpretação. Vamos ver também como que tá a peça. Mas me chamou atenção a fala do do Dunis Marques ontem dizendo o seguinte: "A inteligência artificial está liberada nas eleições, >> né? Enfim, ele já faz este, né?
¶82acho que salvo engano num no na imprensa ontem, ele, né, se adianta e diz: "Olha, que o o debate não é sobre o uso de inteligência artificial, ela está liberada para essas eleições." Mas aí sim, Flávio, aí nós vamos ter que ver no caso concreto, mas >> eh do ponto de vista, né, eh teórico, eh não me parece que ali o eleitor ter porque não não foi uma questão orquestrada, né? E ação é muito clara ao dizer que ao eleitor a plenaade de expressão nas redes sociais, né? Então há uma garantia bastante robusta para o eleitor poder nas redes sociais ter a sua ampla liberdade de expressão. >> Pedro, você quer complementar daí? Pessoal tá te fazendo um monte de provocação aí no chat.
¶83Você deve tá vendo. >> Eh, não, eu tava eu tava até não vendo o o chat. Eu sabe, eh, eu, eu vou dizer, eu vou compartilhar com vocês a impressão que, que eu tenho aí, não especificamente sobre essa questão, mas no sentido um pouco mais geral. Eh, eu tenho a impressão, isso não é um fenômeno só brasileiro, de que simultaneamente dos dois lados da disputa, eh, as pessoas se convenceram de que nós precisamos controlar o discurso do outro lado. Eh, e isso é um convencimento geral.
¶84E em geral, quando eu falo esse tipo de coisa, eh, o que eu ouço, principalmente de pessoas de esquerda, é, não, você tá comparando coisas diferentes, porque de um lado tem golpistas, do outro lado não há tentativa de golpe. E é verdade, do outro lado tem golpistas e e ninguém de esquerda tá tentando um golpe de estado. Eh, até porque não há possibilidade de uma ditadura de esquerda. No Brasil há possibilidade de uma ditadura de direita. a gente vive num país de maior, maioria conservadora.
¶85Então, o nosso histórico é esse. Eh, mas ainda assim é aquela sensação de que tudo fere. Eh, a gente se meteu numa cultura, num caudo cultural em que a ofensa é crime, a ofensa é ferida, a ofensa é uma ameaça em que eh a palavra passou a ter, a palavra, a imagem passaram a ter um tipo de peso que a gente não percebia como tendo 10, 15 anos atrás. E e isso afeta diretamente a ideia do que que uma democracia é, porque no fim das contas a gente deveria est eh eh engajado num projeto de autogestão da sociedade em que o objetivo fundamental dos grupos políticos deveria ser o de persuadir a maior parte de das pessoas de que o seu projeto é o que tem mais valor. E a maneira de você poder persuadir é você ter muita tolerância com o tipo de discurso que é permitido na sociedade.
¶86Eh, e e eu não sei, eu eu não sei muito como eh como que a gente aperta o botão de reset. Não acho que apertar o botão de reset seja eh muito possível agora ou ou pelo menos eu não acho que vai ver tão cedo, entende? Mas eu acho essa discussão maluca. Eu sinceramente acho essa discussão maluca. Quantas pessoas acham que era o Bolsonaro falando?
¶87Quantas pessoas estão sendo informadas de que Bolsonaro eh apoia o filho candidato à presidência? e assim disse: "Ó, então vou votar em Flávio Bolsonaro." Eh, eh, o que esse vídeo faz de efeito nessa campanha eleitoral é zero. É zero. Não tem nenhuma notícia nova que esteja chegando a ninguém. Não houve uma manifestação da pessoa, Jair Bolsonaro.
¶88Eh, eu eu acho que essa discussão é eu não entendo o que que essa discussão é, é fora uma coisa de precisamos controlar o que que é dito, como é dito e, e, e precisamos botar eh, gente, a gente gasta, a gente tá gastando esforço demais como sociedade dos dois lados para controlar o que os outros podem falar e esforço de menos em persuadir os outros a respeito dos nossos argumentos. de alguma forma, eh, a gente tá coletivamente abrindo mão do que uma democracia é. Estamos abrindo mão do esforço fundamental de cidadania numa democracia, que é participar do debate público e convencer o outro lado. Ninguém se esforça mais em convencer o outro lado. O esforço está concentrado em todas as forças políticas, em controlar o que o outro lado fala.
¶89E suposto, o PT também entrou com ação na PGE com relação ao que foi dito na convenção por Javier Milei. E aí eu vou pegar o o outro exemplo extremo que um exemplo que a Mever precisa de um pouco mais de controle só para só para irritar o Pedro. Mentira, não é? É porque eu quero aproveitar você, eh, porque, enfim, o Javier Milei veio eh, para além das questões jurídicas, quebrou uma série de protocolos diplomáticos e políticos. Eh, então não comunicou ao governo federal que viria, foi recebido pelo governador de estado, enfim, né?
¶90fez, foi fazendo um monte de coisinhas e aí eh, chegou no auge da sua visita ao Brasil, na convenção em que fez um discurso bastante agressivo, diplomaticamente problemático, mas que oh, como tudo se judicializa eh em eleição e não é de hoje, né, Leandro, você mesmo falou isso e a gente eu lembro de 2010 fazer matéria no Estadão falando de como esta será uma campanha judicializada e não sei que e, enfim, só piorou. Eh, então está judicializado, pelo menos a pedido do da Federação do PT, eh, rede IPCDB, IPV, para a pro pra PGE avaliar se a fala do Javier Milei eh eh representa uma ingerência na no processo eleitoral brasileiro. Então, eu queria te ouvir um pouquinho sobre isso também, eh, sobre se isso tem eh a Silveira eh condições de prosperar enquanto ação ou se eh cai também nessa nessa nesse debate sobre o que cada um pode ou não falar no processo eleitoral. Ah, enfim. E aí estamos também no debate da liberdade de expressão ou não?
¶91>> Sim. não é um tema bastante complexo. Eh, me vou deixar aqui para vocês fazerem a análise política do do ponto de vista da diplomacia, dessa das relações diplomáticas. Do ponto de vista eleitoral, há uma previsão no Código Eleitoral de proibição de estrangeiros em eh em propaganda eleitoral brasileira, né? Há uma previsão de se fazer propaganda e se fazer doação.
¶92>> Uhum. Eh, mas o o o duro é de estar nessa estrada já há algum tempo, é que aí eu vou lembrar na reeleição do Fernando Henrique, quando no horário eleitoral gratuito vai um empresário alemão, dono de uma, né, CEO na época, proprietário de uma das grandes montadoras, falou assim, não, veja, foi e anda com, né, falando em alemão e com a tradução, dizendo olha tão importante aqui o Fernando Henrique, não podemos desmontar o que já tá sendo montado. as empresas, economia, né, no horário eleitoral gratuito, né, >> isso não sofreu nenhuma sanção. Isso não sofreu nenhum nenhuma nenhuma reprimenda por parte da justiça eleitoral de um estrangeiro efetivamente no horário eleitoral, na propaganda oficial, né, falando, ah, não era um chefe do estado, mas ah, era um estrangeiro, >> é um estrangeiro, >> eh, na na fazendo propaganda eh para num num país num em outro país. Eh, e aqui vamos de novo ter uma diferença de que foi um ato de convenção e não foi um ato de propaganda, né?
¶93Então, há também uma nuance que eventualmente poderia eh se eh se enfim eh ter uma saída do ponto de vista, mas eh sem dúvida nenhuma me causa muito estranhamento, né, ter eh enfim chefes de estado e e não que o Lula também quando, né, em outros países também foi e pediu voto eh >> Maduro >> pro Maduro, enfim, né? Enfim, mas eh >> existe uma uma questão na fala do Milei em particular sobre eh questionamento tanto da justiça brasileira do do Supremo Tribunal Federal, do ministro Alexandre de Moraes em particular, quanto do próprio processo eleitoral, né? Então, eh, isso eu não sei se a no na legislação eleitoral existe algo específico sobre, eh, como como você falou da propaganda, não pode ter estrangeiro fazendo propaganda por nenhum candidato. Eh, existe algum alguma outra restrição mais ampla sobre eh ataques a a ao sistema eleitoral de outro país, né, do Brasil vindo de outro país? Porque a gente tá diante de uma eleição, talvez a primeira do Brasil democrático, né, de uma eleição democrática, em que a gente tá debatendo o grau de influência real, né?
¶94a gente teve na época da ditadura, a gente sabe que o eh de a diplomacia e a e as vias não diplomáticas atuaram em outros momentos da história, mas hoje nós estamos num em plena democracia debatendo se outra se outro país vai acabar influenciando ou não o nosso processo eleitoral. Então eu existe legislação que prevê isso de alguma maneira, que pune isso de alguma maneira como ou a gente tá também um pouco eh num território novo em termos de legislação? aparece que do ponto de vista eleitoral um território novo, mas me chama atenção, eh, Flávio, eh, até chega a ser até cômico, né, que a inelegibilidade de Jair Bolsonaro se dá justamente quando ele reúne em embaixadores, ou seja, representantes de outros países >> para falar mal do nosso sistema eleitoral. Uhum. >> Então é dali que decorre a ação eh que gera a inelegibilidade de Bolsonaro.
¶95E agora chegamos ao cúmulo de vir o chefe de um outro estado para falar mal, né? Enfim. Eh, mas me parece que esse é um tema que passa, acho que da justiça eleitoral e deve ser, sem dúvida nenhuma, tratado do ponto de vista da diplomacia entre os países. >> Entendi. >> Estamos entregando empregos brasileiros para estrangeiros, né?
¶96A gente antes empregava forças apenas nacionais para falar mal do nosso sistema eleitoral. Agora os estrangeiros estão vindo aqui, estão roubando os nossos trabalhos, estão vindo aqui, estão fazendo o trabalho que um brasileiro poderia estar fazendo. Que vergonha. Brasil para os brasileiros. >> É isso aí.
¶97Eh, Pedro, você, Lu, vocês têm mais alguma pergunta pro Leandro? Porque senão eu vou, como eu falei antes do programa, você é convidadíssimo a ficar conosco, mas agora nós vamos mergulhar na política. Eu quero ouvir o Magno falando tudo que ele achou das convenções que aconteceram. E aí, claro que como hoje em dia tudo é judicializável, é claro que vira e mexe vai pintar questões questões jurídicas vão pintar. Então você é convidado, mas quero saber se tem mais alguma pergunta ainda sobre os vídeos aí da IA ou do Milei.
¶98>> Não, eu tô preocupada porque a Miriam Clark falou que ele podia ficar com a gente um pouquinho só e a gente tá quase deixando ele em cativeiro aqui. Coitado. >> Pois é, Leandro, >> já já estão preparando um HC para >> É isso aí, >> Leandro Livre toalhas na na Paulista aqui. Exatamente. Muitíssimo obrigada pela sua vinda aqui.
¶99>> Uma honra. Tô sempre à disposição, Fábio. >> E certamente será acionado mais vezes porque essa campanha cada dia é um flash. >> Cada dia com a sua agonia. >> Isso aí.
¶100Obrigada, Leandro. Obrigada. >> Um abraço, pessoal. >> Ô, Flávia, >> Lu, segura daí, então. >> Pode deixar.
¶101Não, porque eu ia dizer que a Flávia fez quase um CTA do Jequti ali, porque quando o Dr. Leandro falou sobre a pesquisa meio ideia, ela sussurrou um cena. Então assim, só para para deixar claro, tem uma outra coisa que eu queria falar também para vocês, que é o nosso clube meio eleições 2026, né? Os nossos encontros semanais para ler o cenário político durante a corrida eleitoral a partir do dia 6 de agosto até a noite da decisão. Eu tô muito ansiosa porque não é uma palestra, não é uma aula, é um bate-papo mesmo em tempo real com quem entende do assunto.
¶102E você vai est nesse bate-papo, né? pode perguntar, debater, participar mesmo. A leitura que é geralmente que a gente faz eh daqui, você daí aberta pra gente fazer juntos, né? Então o clima eh importa tanto quanto o conteúdo e aqui você discute sem que discordar vire uma guerra e sim uma conversa, né? Vale lembrar que quem ainda tá na dúvida nessa quinta-feira, dia 30 às 7 da noite, aqui no nosso canal do YouTube tem o nosso encontro inaugural.
¶103Então, quer entender melhor como é que vai ser a dinâmica do clube? Não perca. Quem é assinante premium mais cursos, relaxa, já tá tudo incluído no seu plano, não precisa fazer nada, a gente te chama quando começar. Quem não é, já pode garantir a sua vaga, né? Vamos deixar o link aqui na descrição e a gente te espera por lá.
¶104Lembrando que a nossa assinatura tem um módico valor de R$ 15 por mês, né, Pedro Dória? Vale muito a pena. Q code aqui, ó. você já pode fazer agora ou então no link aqui na descrição. >> Eu eu sigo pasmo com a capacidade motora da Luía Silvestrine de apontar para esse porque vejam bem, entendam o que que acontece pra gente.
¶105Eh, na minha frente olhando tem uma câmera, na frente da Luí olhando tem uma câmera e essa câmera, cada uma tem um teleprompetter, né? Aparecem textos pra gente ler tal. Por isso que de vez em quando a gente fica muito fluido. A Luía sempre é fluida. Eu quando vocês percebem nitidamente quando eu tô lendo o teleprompter que eu fico fluido, uma maravilha, pareço inteligente, aí quando eu começo a falar, né?
¶106Aí começa a ver e ã ã. Pois é. Agora embaixo disso tem uma tela que é a nossa tela de retorno e a gente vê a imagem que tá indo ao ar. Só que essa tela, evidentemente, para nós é espelhada. Então, se você aponta assim, assim, tipo, e não é trivial, não é trivial.
¶107Ó, acabei de A Luía consegue. Eu não tenho essa habilidade. >> Mas você sabe que eu frequentemente quando o Marco muda o lugar que tá o Q code, agora, por exemplo, eu acho que tá aqui. Ahá. Mas ele tava aqui embaixo agora a pouco.
¶108>> Mas você vai de primeira, cara. Você vai de primeira, entendeu? A a certamente existe alguma coisa no meu cérebro, entendeu, que alguém ali na hora de montar esqueceu de plugar. Deve ter uns fios soltos, uma coisa assim, porque no da Luía tá plugado, né? No meu não tá.
¶109>> É, enfim, >> Magnor, >> a cena. >> Eu gostei que eu eu vou mudar o método, >> né? É, é, é. Isso, isso. >> É, eu eu falei do Jequti, mas o Pedro não vai pegar a referência, gente.
¶110O chat vai pegar aqui. O Rafael Simonelli inclusive tá defendendo que eu tenha um aumento, porque eu sei quando eu aponto pra direita ou pra esquerda. Então, eu acho que realmente >> esse negócio, esse negócio de ser de centro deve ser, deve ter muito a ver com a dificuldade de saber se você tá apontando pra direita ou pra esquerda, hein? Eu apontei aqui muito com com muita destreza para os dois lados. Então eu acho que o Rafael tá certo, hein?
¶111Ó, >> Magno Cal, meu querido, a pergunta que eu quero fazer para você para abrir o debate puramente político desta edição do Central Meio, é: >> você ficou ofendido de ver o Milei chamando o Alexandre de Moraes de lixo careca? É, eu achei absolutamente desnecessário. O Alexandre de Morais tem tantas críticas possíveis a a ao Alexandre de Morais por foram exatamente numa questão física do Alexandre de Moraes. >> Não é nunca é bom. Ó, tem aquela regrinha básica que virou meme, que é se nunca comente nada do outro que você não que o outro não possa mudar em 5 minutos.
¶112Então assim, se a pessoa tá com um alface no dente, né? Aí você comenta, fala: "Ó, tem um alface no teu dente". Aí a pessoa vai lá e tira, você tá com a braguilha aberta, aí você comenta. Agora se é algo que ela em 5 minutos não vai poder mudar, >> você não comenta. >> Tecnicamente eu posso colocar uma perquinha em >> 5 minutos.
¶113tá aí na rotina rapidinho. É, você eu coloco eh não sei se vai ficar bonito, mas essa é uma outra uma outra discussão. Pegar logo essa esse detalhe físico do ministro Alexandre Moraes é muito >> violou algumas algumas normas diplomáticas aí. Ten certeza. >> Pegou.
¶114Exatamente. Eu queria te ouvir um pouco sobre o que que você acompanhou aí e e deprendeu das três convenções eh que sacramentaram as três candidaturas presidenciais até aqui. Eh, a gente teve no sábado o Flávio, ah, enfim, recorrendo a um Bolsonaro sintético e a um e a e a um apoiador internacional, >> a meu ver, um pouco porque tava esvaziado de apoios nacionais importantes, mas eu não sei se você vai concordar com essa avaliação. Aí no domingo a gente teve o Ronaldo Caiado fazendo, se apresentando para jogo com um discurso eh ali, né, igual o Pedro Dória tentando apontar pra direita e pra esquerda ao mesmo tempo, mas surpreendentemente apontando mais pra direita. >> Então parece que finalmente entendendo onde que precisa bater para crescer.
¶115E a gente teve ontem o Romeuzema eh prometendo construir uma cadeia na Amazônia. É assim que eu vou resumir a convenção do Romeozema neste momento, mas pode trazer mais informações se você quiser. >> Flávia, de trás para frente. Eu acho que um um take geral é que a gente viu os candidatos repetindo mais ou menos o que a gente esperava que eles repetissem, né? muito poucas novidades.
¶116Eh, até compreensível, porque as as convenções são momentos em que o candidato fala para os convencionais, pros membros do seu partido. É uma hora de você animar sua própria tribo e isso é normal, é comum. Eh, mas os discursos são razoavelmente repetidos e o que sai um pouquinho mais dessa norma talvez tenha sido do Caiado. E talvez tenha sido por isso também que seja tenha sido o que mais atraiu a atenção das pessoas em termos do conteúdo que estava sendo posto ali. Eh, mas um pouco com um pouco de atraso.
¶117Então, eu vou de trás para frente. O o Zema tem um desafio gigantesco. Era uma campanha que eu via algum potencial. Eu achei que o o caiado original poderia ser o Zema, eh, alguém que governou um estado que é muito menos politicamente descre, como é que a gente pode dizer? Minas é muito menos politicamente determinado do que Goiás, né?
¶118O Zema poderia trazer essa essa carga para a disputa? Olha, eu não sou nem o Lula, nem o Bolsonaro. Ah, eu governei um estado politicamente complicado, politicamente o Sul de Minas é muito diferente do Norte de Minas. Eu achei que o Zema poderia ser esse esse candidato, mas além das suas próprias limitações, o Zema tem um problema político gravíssimo, que é o seu próprio partido eh não apoia eh integralmente. O seu próprio partido questiona se Bzema deveria ser candidato ou não.
¶119Eh, enfim, é uma uma questão complicada, principalmente no partido pequeno. O PSD tem essa mesma questão. Nem todo mundo apoia o Caiado, isso a gente já sabia, mas o PSD, pela sua própria característica, tem essa essa composição. O Caiado descobre esse discurso muito tarde. E acho que se o PSD fizer essa reflexão, concluirá que teria tido vantagens se começasse com essa visão antes, mais cedo, se ele construísse essa visão durante a legislatura completa, se a gente tivesse visto eh o Renan Santos tem muito menos estrutura, eh, e consegue se colocar nesse, conseguiu se colocar nesse papel eh ignorando todas as outras questões, mas ele conseguiu construir uma identidade, a identidade de um candidato que não é Lula nem Bolsonaro.
¶120O PSD tem dificuldades, vai ter dificuldades. O Caiado poderia eh desempenhar esse papel. ele traz paraa campanha nesse discurso uma questão importante que é a legitimidade dele de estar nesse nesse papel, a legitimidade de alguém que brigou com a esquerda durante muito tempo e que quando precisou disputar com o bolsonarismo, ele disputou em Goiás nas eleições municipais. Ele tem a essa questão da legitimidade também quando ele questiona o Flávio, ele chamou o Flávio de frango de granja, alguma coisa assim, né? alguém que não teria tido essa vivência que ele teve.
¶121Eh, ele construiu a própria carreira, embora seja herdeiro de uma dinastia eh de quase século em em em Goiás. Ele traz essa carreira política dele como forma de trazer legitimidade à sua campanha. Acho que poderia ter um resultado bom, mas talvez a gente já esteja muito próximo do da data limite. E pro Flávio, acho que o grande destaque da convenção do Flávio não são as presenças, mas são as ausências. A gente pode dizer que você trazer o Milei e o Netaniarro paraa sua campanha não agrega nenhum voto.
¶122Eh, isso é um é um é um ponto, acho que até tranquilo da gente dizer. Eu não acho que o Netaniarro vai desempatar nenhum voto do eleitor indeciso nesse momento, mas também é um reflexo do que virou a política eh nos últimos anos, que é uma política para dentro. Você faz eh para animar o seu eleitor e pensa muito menos no eleitor que você precisa conquistar. E acho que essa é um tema da da da convenção do PL. Eh, não me parece ter muitos instrumentos a candidatura do Flávio nesse momento para convencer eh eleitores indecisos.
¶123a gente pode falar talvez na questão da distribuição dos celulares, essas coisas, mas que nem acho que acabará sendo um tema muito importante, mas as ausências são marcantes. A a Michele não tá, o Carlos não está, o PP não fecha, a União Brasil não fecha, republicanos a gente não sabe. Eh, a gente pode discutir a questão do vice, mas a essas ausências pegam muito. Parece que a candidatura do Flávio é razoavelmente esvaziada. A gente não sabe o que vai acontecer na eleição brasileira.
¶124Olha, dois meses é uma eternidade paraa política. Mas a impressão que eu tenho é que a candidatura do Flávio, eh, passando também pela dificuldade de se escolher um vice, não tá animando como deveria, não está trazendo uma expectativa de vitória, como deveria trazer num país polarizado, num país que a última eleição foi muito apertada e num país que tinha a perspectiva de termos uma eleição apertada. Pode até ser que tenhamos uma eleição apertada. As últimas pesquisas mostram que a diferença não está lá tão grande assim. Tudo bem, mas de clima não me parece que a candidatura do Flávio anima os o campo da direita como deveria animar uma candidatura que se pretende tão competitiva quantos números ainda, pelo menos por agora mostram ser a candidatura do Flávio.
¶125>> Essa coisa do clima é interessante, né, Pedro? porque é é parte do que eu tô puxando pro meu cá entre nós de hoje que eh eu não lembro se foi o Lavareda que falou isso quando ele veio a última vez. Eh, mas enfim, algum dos nossos convidados que todo dia são convidados excelentes ou só, entre aspas, os nossos colunistas ou variados convidados que são sempre maravilhosos, além dos nossos maravilhosos colunistas. Eu acho que foi o Lavareda que disse que eh toda a perspectiva em torno do Flávio é sempre negativa. Você tá sempre esperando o próximo BAC e nunca a próxima guinada.
¶126E ainda assim a resiliência dele segue eh bastante importante, né? Na BTG Nexus da segunda-feira, que é a pesquisa mais recente que saiu, tá saindo rodada a questadual, né? Mas a a nacional que saiu mais recente foi a BTG Nexus. Na segunda-feira teve uma pequena mudança que foi, não é desprezível, mas eu acho que eh vale a gente mencionar, que foi eh o fato de que o o Ronaldo Caiado passa a parecer mais competitivo do que o Flávio no segundo turno e no mais geral, todos os candidatos da direita em empate técnico com o Lula no segundo turno. É, então, numericamente o Bolsonaro, o Caiado, ó, falho, o Caiado um pouquinho adiante do Flávio Bolsonaro, mas eh mais ou menos ainda todos os os candidatos da direita com um grau similar de competitividade no segundo turno e ainda assim no primeiro turno aquele habitual abismo entre o Flávio e o terceiro eh colocado, né?
¶127Eh, o quanto você acha que eh isso pode eh começar a aparecer? O o Ronaldo Caio já usou isso na na convenção, já começou a usar isso na convenção. Sou eu que posso derrotar o Lula no segundo turno. Sou eu que posso derrotar o Lula no segundo turno. E como o próprio Pedro Dória eh diz no ponto de partida de ontem, hoje é ter ontem, é o motor da direita brasileira eh da, né, desde 89 é o antiilulismo.
¶128Então, em tese, este pode ser um argumento definidor eh de 2026. Eh, o como é que você tá vendo este cenário aqui neste Porque a gente tá dando largada pras campanhas agora. E a gente tá dando largada para as campanhas com Flávio, muito competitivo numericamente, com humor de campanha muito, né, e com os outros aparecendo mais competitivos no segundo turno, mas no primeiro turno ainda todo mundo muito distante. O >> o Caiado chamou o Flávio de candidato Kinderovo, >> né? Cada dia tem uma surpresa e acho que traduz um pouco esse clima de que a gente não sabe o que está para vir.
¶129É importante a gente lembrar que há duas semanas a gente tinha a candidatura do Flávio, se falava na imprensa que a candidatura do Flávio estava se organizando para responder a um possível vídeo que poderia aparecer. É, é uma forma muito ruim para você começar uma campanha presidencial. Imagina, você já começa a campanha presidencial com eh alguma coisa na sua cabeça dizendo que alguma coisa pode aparecer. Me lembra um pouco aquele debate do Lula e o Color no segundo turno em 89, que o Color vai pro debate com várias pastas eh sobre a sua bancada, sobre o seu púlpito e ficava batendo naquelas pastas, fazia referência a elas, eh implicando que haveria ali alguma coisa que poderia desabonar o Lula. No final, ele ainda acabou não utilizando nada da pasta ali.
¶130É, é ruim pro Flávio começar a campanha assim, é animador pro Caiado, pro Renan Santos? pro Zema, aqueles que disputam aquele campo. E será o trabalho deles nesse momento tentar convencer o eleitor, cada um com a sua estratégia, de que eh o Flávio é um candidato que tem fragilidades. O problema é que o eleitor que dá sustentação à candidatura do Flávio é o eleitor muito fiel, é o eleitor bolsonarista fiel, que tem ali aqueles 20 e poucos por aqueles 30% que são eleitores fiéis e que a gente já viu esse filme acontecer em 2018. Em 2018 era o Ciro Gomes que tentava convencer a esquerda que ele ganharia do Bolsonaro no segundo turno e que o Hadad não.
¶131Então o Ciro Gomes falava: "Olha, o antipetismo é muito forte. O PT esteve envolvido em todos esses escândalos. O Lula está preso. A rejeição ao PT muito mais alto do que a rejeição a mim. Se vocês votarem em mim no segundo turno eu ganho do Bolsonaro.
¶132O Hadad não ganha. E o que aconteceu? Quem foi pro segundo turno foi o Haddad. de qualquer forma, porque o eleitor faz decisões, toma decisões que nem sempre eh são calculadas, que nem sempre são eh ligadas a ao aos números. Me parece que a perspectiva é essa que você descreveu, Flávia, essa perspectiva de termos o Caiado, que nesse momento se coloca como o principal candidato.
¶133Eu acho que hoje já está à frente eh do Renan Santos da direita, além do Flávio Bolsonaro, tentando convencer os eleitores de Flávio que ele é uma uma alternativa melhor. Acho que o Caiado tem bons argumentos. Ele tem experiência administrativa no governo de Goiás. Ele tem a legitimidade de dizer que sempre foi antipetista, que mesmo quando o Lula estava com alta popularidade, ele já era antipetista. Ah, que não tem envolvimento com os diversos escândalos que o Flávio tem.
¶134Mas acho que o tempo é muito pouco para termos uma mudança significativa, a não ser que apareça alguma coisa que realmente venha a acabar com a com a campanha do Flávio. O que apareceu até agora, enfraqueceu a campanha do Flávio. Talvez tenha ferido eh de morte a campanha no sentido de não torná-la eh competitiva, de já não haver um caminho pro Flávio vencer a eleição. A a a rejeição do Flávio Bolsonaro nessas últimas campanhas, nessas últimas pesquisas, aparece muito alta, batendo 50%. Eh, mas ainda assim o Flávio permanece sendo o candidato de direita mais competitivo.
¶135Talvez a gente já esteja vendo um quadro cristalizado. Talvez a campanha traga muito pouca novidade. E de novo, vou repetir uma coisa que eu já falei aqui antes. Essa eleição, na minha cabeça, ficará marcada como uma eleição que a oposição eh perdeu por culpa própria. O o PT não produziu a campanha do Lula, o governo Lula, na minha visão, não produziu suficiente eh fatos, suficientes políticas públicas para chegar nesse momento da campanha com o favoritismo que o que o Lula tem.
¶136Acho que a a direita escolheu malu candidato e será eh bastante culpada. É claro que o Lula tem seus méritos. Ninguém ganha três eleições presidenciais ou monta um partido que ganha cinco eleições presidenciais à toa, mas a oposição carrega muito, muito, muito da culpa eh do favoritismo que o Lula tem nesse momento. >> Eh, eu eu acho, Magno, que eu concordo um bocado com você na sua conclusão. Talvez a gente chegue à mesma conclusão por caminhos diferentes.
¶137Eh, eu acho que existem algumas diferenças e eh relevantes entre o voto do do Flávio e o voto do Lula. Eh, no seguinte sentido, a base do Lula é maior. Eh, a base do Lula é 35% do eleitorado, a base do Fábio é 25% do eleitorado. Esses 10% de diferença fazem diferença. A base do Lula é também muito mais consolidada.
¶138É um trabalho, é um trabalho de constituição de um partido que começa em 1980. eh uma lenta construção que acompanha a lenta construção eh do Lula e uma memória que o Lula traz, que nenhum Bolsonaro consegue trazer, que é a da década mais formidável da história do Brasil, da Olha, do ponto de vista de bonança econômica, a primeira década do século XX só se compara, tipo, não é só bonança econômica, é um espírito generalizado de otimismo no país. Só se compara o governo JK. Não tem nada. Talvez o milagre econômico durante 2 tr anos ali no governo médice não durou muito e e ao mesmo tempo era misturado com ditadura, com tortura, com gente, quer dizer, era era um clima que tinha uma bonança econômica, mas tinha uma coisa pesada ali.
¶139É o otimismo que se viveu no entre entre o final do primeiro mandato do Lula e o segundo mandato do Lula inteiro, aquele otimismo, aquele clima do país só é comparável com os anos Joselino Kubichque, eh, na memória assim recente. Nenhum Bolsonaro tem isso para dar, essa sensação, essa memória afetiva de um passado bom. E isso dá pro pro paraa base do Lula uma solidez que nenhum outro político tenha no Brasil. O ponto que eu tô fazendo aqui não é para discordar de novo da da sua conclusão. É só que eu acho que quando a gente faz aquela comparação, o Ciro tentando dizer que o o Hadad eh, você tem razão, o Ciro nunca passou muito dos 10 pontos, ele acabou chegando a 12 pontos.
¶140Eh, eh, e o Hadad foi com muita folga pro, pro segundo turno, mas tem uma solidão, uma solidez ali do do desse voto eh lulista que os Bolsonaros não têm. Eles não têm eh primeiro, a base tem tamanhos diferentes, eles não têm o mesmo tamanho, é 25 contra 35. Eh, claro, o teto do Lula é também baixo. Ele chega 41, 42 em cima desse. Ele bota cinco, seis pontos em cima desse.
¶141E gente, pelo amor de Deus, é 40% da sociedade brasileira, é quase metade. Eh, e e no fim das contas, quando a gente olha pra eleição presidencial, nunca é 50 50, é 41 contra 43, né? É, é, é essa coisa ali apertadinha no segundo turno. Então, o Lula tem essa base muito alta e um teto muito baixo. Enquanto que o Flávio ele chega nos 40 até nos seus melhores meses, mas é botando 15% em cima dos 25% que ele tem de base.
¶142E quando a gente vai medir esses 25%, metade é uma turma que vota por padrão no bolsonarismo. Eu não acho que essa seja uma elei Eu acho que de longe essa é uma eleição em que o Lula é cada vez mais claramente um favorito. Eh, eh, o cenário cada vez mais provável é de eleição do Lula, acho difícil no primeiro turno, mas razoável no segundo turno. Eh, mas cara, e e eu concordo com você que o mais provável adversário dele no segundo turno é o Flávio. A diferença é a seguinte, eh o Flávio perdeu esses cinco pontos.
¶143Se ele perde mais cinco, ele vai pro osso da base dele. E sendo que metade dessa base é uma turma que não tá prestando atenção. Por enquanto, esses cinco pontos que ele perdeu entre as mulheres não foram para lugar nenhum. voltaram pro pacote dos indecisos. Eh, o que que a gente vê no na nessas últimas pesquisas Datafolha e Neexos?
¶144O Zema, me parece que foi descartado. O Zema é o terceiro e você ainda vou próprio partido dele, inclusive. >> É, não. Pois é. Até porque o partido dele não quer que ele faça campanha, né?
¶145Um partido que não quer que você dispute voto com o seu principal adversário eh no pool de votos da direita. Bem, eh eh ele tá correndo uma fazendo uma campanha de braços atados. O Renan e o Caiado não tão. Eh, então Caiado e Rinan estão na disputa. Eu não sei quem se beneficiaria.
¶146Eu tendo achar, se eu tô interpretando as pesquisas bem, eh eu tendo achar que essa é uma eleição que favorece um político experiente em detrimento de um político que quer renovar. Então, nesse sentido, por conta da natureza do que são os candidatos, me parece que caso aconteça um desgaste do Flávio, o Caiado tende a se beneficiar mais do que o Renan. Pelo que eu tô lendo do humor do eleitorado, posso estar lendo errado, mas a gente tá fazendo algumas perguntas bastante específicas na nossa pesquisa e me parece que é isso. Busca-se um um um político experiente, não se busca um outsider. E eu acho que tem espaço pro Flávio cair, tá?
¶147E se o Flávio cai e esses votos começam a ir pro Renan ou pro Caiado, cara, se um deles cruza a marca dos 10 pontos próximo de setembro, eu acho que o eleitor de direito olha assim: "Opá, eh, pode acontecer, é provável que vai acontecer?" Não, não é provável que vai acontecer. Eh, mas pode acontecer e não me parece implausível. >> Eu concordo com você. Eu acho que pode, eu acho que pode acontecer sim. Eh, é o que a gente tem visto até o momento é que o o Flávio consegue reter uma base e de fato a base bolsonarista é menor do que a lulista, mas nesse momento a gente tá pensando na na na disputa da direita com a própria direita e quem tem base nesse momento ali é o Flávio Bolsonaro.
¶148O o Caiado tem a sua própria eh persona, tem a sua própria carreira, mas o PSD também não está inteiro com ele. que pese o Cassab ser o candidato a vice, o PSD não está inteiro, o partido dele não está inteiro com ele. O o candidato a vice sabe que o partido inteiro não está com ele. E eu tenho dúvidas a respeito do quanto a campanha do Cassab do do Cassabe, do Calhado e também do Cassab. É, >> não está errado.
¶149>> Realmente é assim, né? A campanha também é do Cassado, mas o Cassado tem várias outras campanhas ocorrendo ao mesmo tempo. Se o PSD estivesse inteiro na campanha do Caiado, se o PSD estivesse se preparado para desempenhar essa função, e eu não acho que o PSD se preparou para desempenhar essa função, eu estaria aqui eh um pouco mais otimista na visão de uma candidatura do Caiado, porque tem capilaridade, tem reconhecimento, tem carreira política, tem credibilidade, tem legitimidade de ocupar esse espaço. tem tudo que uma candidatura eh presidencial de direita poderia ter. Não tem nenhuma discussão a respeito eh da adesão do Caiado a certos princípios.
¶150Eh, o o Caiado inclusive se diferencia do Flávio a respeito das suas credenciais democráticas. Me parece que o o Caiado representa muito mais o que o Brasil diz na pesquisa querer. É alguém que normaliza um pouco eh o o debate político, não duvida das urnas eletrônicas, quando aparece uma bobagem diz: "Olha, mas isso é uma bobagem". Na época da pandemia, ele teve aquela questão que o Bolsonaro, eh, ele poderia ser um candidato absolutamente competitivo, não há dúvida nenhuma. Mas nesse momento, quando a gente pensa quem pode ser competitivo na direita, o Caiado não parece ter uma base sólida.
¶151Eh, o eleitor dessa base com que o o Flávio permaneça na frente, eh, me parece dessensibilizado para certas coisas, mas é possível que isso mude. É possível. A gente sabe o que está por vir durante a campanha eleitoral? Não é possível que haja coisas para aparecer que só aparecerão depois que a candidatura estiver registrada. É possível.
¶152Eh, alguém aqui acharia possível eh que o Flávio teria qualquer qualquer relação com o Vorcaro no momento em que ele foi lá querer ser o candidato? Não. Imagina se alguém chegasse aqui e dissesse: "Não, mas vai aparecer uma gravação do Flávio com Vocaro". a gente duvidaria. Então, pode ser que apareça alguma coisa.
¶153Não me parece provável, né? Eh, mas pode acontecer. E se acontecer, aí sim o Lula tem problemas, porque o o o Lula tem uma candidatura problemática. Mas é que a oposição tem tantos mais problemas do que a do Lula, que a gente até esquece que a candidatura do Lula tem problemas. >> Mas tem uma coisa interessante acontecendo na campanha do Lula, que se eu não me engano, foi o Thomas Trauman.
¶154que escreveu no Globo. Aliás, a newsletter do Thomas Trauman eh no Globo é excelente, eu recomendo. Eh, ela é muito cheia de informação, né? >> É excelente mesmo. Eu leio sempre.
¶155Eu, eu, eu reitero a Cemar mesmo. >> E eu acho que foi na campanha na newsletter dele, mas enfim, né? Como parte do trabalho do meio é ler tudo quase, né? tentar ler tudo. Então, eu posso estar cometendo uma injustiça, o que não invalida a minha recomendação.
¶156Se foi em outro lugar que eu li, segue a recomendação para paraa newsletter do Thomas Trauma. Enfim, foi noticiado que existe um movimento dentro da campanha do Lula, que é o de eh reforçar na campanha o tom da sua trajetória e não do seu governo. Por ele tá convencido, eu estou convencido aqui, né? Ele não fala assim. Eh, ele tá convencido.
¶157É só porque eu lembrei que ele usa, eu usei o mesmo jargão sem querer. Aí ele usa, ele usa, ele usa frase, ele tá convencido de que o parte da eh desse teto e do fato de que ele não consegue eh performar tão bem, por exemplo, com os mais jovens, é que como ele tá ele representa o poder já há tanto tempo com o Interregno do Jair Bolsonaro, o ele é visto pelos mais jovens como alguém do sistema e ele não vai ter como se apresentar com alguém antisistema, porém ele já foi antissistema. Então ele eh existe esse esse movimento na campanha, na comunicação da campanha de insistir em recontar a trajetória do Lula a partir das suas eh da sua insurgência contra a ditadura militar, da sua do seu sindicalismo, das das greves e tal. Isso inclusive coincide com o fato eh de que ele escolheu o evento fazer o evento de lançamento da campanha dele eh no em São Bernardo, no local onde ele convocou a primeira greve, então para eh marcar essa posição. E por que que eu lembrei disso enquanto você falava eh do Caiado?
¶158Porque eu acho que eh enquanto o enquanto a disputa é com o Flávio e tende a ser com o Flávio eh por talvez até o segundo turno, eh o Lula pode jogar um pouco parado, porque o Flávio tem todas essas fragilidades que a gente já mencionou, né? E assim, eh, a fragilidade não se reflete nos números, mas a gente cobre campanha há tanto tempo ou que acompanha campanhas eh variadas há tanto tempo, sabe que uma campanha que começa com um ar de derrota, dificilmente vira. Eh, quando tem esse essa essa esse ambiente no ar de estamos derrotados, gente, eu fui rever o discurso do Flávio na convenção. Quem entrega o microfone para ele é a Daniela Marques. A Daniela Marques foi cotada para ser a vice e atualmente eh tá subiu no telhado essa essa vice porque ela é do Republicanos e o Republicanos tá hesitando entrar na campanha do Flávio.
¶159>> Uhum. Qual foi a frase que ela deu, com a qual ela passou o microfone pro Flávio? Flávio, você não está isolado, bicho. Eh, >> quando você pode dizer que não é porque assim, tem esse ponto, esse ponto era o color na última semana. Não me deixem só.
¶160Uma semana aquela é aquele famoso o técnico está prestigiado, né? É isso, é o mesmo espírito. Então assim, quando a gente fala que, ah, não, porque o Flávio pode derreter, porque o Flávio pode isso, porque não é não é eh uma análise solta nas coisas. Eh, tem primeiro a boataria, tem as investigações, então são várias camadas, tem boataria de coisa que ainda pode aparecer, tem investigação rolando que pode complicá-lo e tem clima, tem ambiente político, tem conversa de bastidor, tem partido desembarcando, tem aliado fiel não sendo mais tão fiel assim. Então é um conjunto.
¶161Caso a candidatura dele se enfraqueça, a ponto de o Ronaldo se o Ronaldo Caiado se apresentar como o verdadeiro ou mais forte opositor de Lula, eh, eu entendo que aí vai ser uma disputa, primeiro vai ser uma disputa mais no campo da tradição da política brasileira, que é direita versus esquerda. Não é extrema direita, não é golpismo, não é extrema esquerda essa alucinação que inventaram. Quer dizer, existe extrema esquerda no mundo, no Brasil não é não é é desprezível. Então vai ser uma uma disputa mais tradicional e vai ser uma disputa de dois idosos, vamos falar a palavra verdadeira, que mas que tem uma ambos com uma trajetória política para comparar >> para comparar. E eu acho que é eh parte do que o Lula tá fazendo neste momento, pensando não é por causa do Ronaldo Caiado, é por causa da conversa com mais jovens, mas acaba eh contemplando essa essa essa esse flanco, entendeu, da das trajetórias.
¶162Eu acho que vai ser pode ser bastante interessante pra gente encerrar, porque já está na no fim o nosso programa. Eh, o Vittor mandou ali também o comentário. A Band fechou a data do primeiro debate presidencial, adiou pro dia 23 de agosto. Eh, ia ser dia 16, adiou pro dia 23. Por trás disso está o fato de que o Lula marcou este evento de lançamento da sua campanha para o dia 16, mas tudo indica que não adiantou nada a band mudar, porque tradicionalmente quem lidera pesquisa já não vai a nenhum debate.
¶163O Lula já a campanha do Lula já sinalizou que não vai a nenhum que ele não vai a nenhum debate no primeiro turno. E tem bastidor rolando de que inclusive a campanha do Flávio já combinou com a do Lula. de que nenhum dos dois vai, porque pro Flávio é muito prejuízo e sozinho apanhar os outros três. O Zema dificilmente bateria muito eh no Flávio, mas o Renan, a plataforma dele é bater no Flávio e o Caiado começou a botar essas de fora também. Então, pro pro Flávio não faria nenhum sentido ir.
¶164Então, eu acho que nós estamos caminhando para um primeiro turno em que as entrevistas eh individuais vão ser o caminho. Eh, e isso é inclusive e para fechar o contrário do que deve acontecer nas nos debates para governadores, porque como a campanha para governador é cara e os eh presidentes de partido decidiram botar dinheiro ou em presidencial ou deputado e senador, tem pouco candidato a governador nos estados. >> É curioso, não é? E aí se no caso de São Paulo, por exemplo, só quem cumpre o critério mínimo para ir, que é o critério mínimo de presença em debate, para quem não sabe, é ter uma representação mínima na Câmara, no caso, na Assembleia Legislativa do seu partido, eh, né, no nas casas legislativas. Só sobra o Tarcídio e o Hadad.
¶165Se o se o Tarcísio não vai, o Hadad dá uma entrevista de 2 horas sozinho. Então, o Tarcísio já se comprometeu aí. Então, a de as estaduais devem ser mais animadas e é isso. >> É estranho. Talvez as as empresas de comunicação poderiam combinar de fazer um pool, >> o pce um debate.
¶166A sociedade não pode passar uma candidatura ou uma campanha presidencial sem ter um debate. Ai, se bem que eu tô achando os debates tão ruim que assim, vamos combinar, só se só se o debate voltar a ficar bom, >> mas pelo menos em defesa das nossas tradições, assim, era uma coisa tão tão importante pra redemocratização do país. >> Ah, mas tem que reconfigurar tudo. >> É, ficou ficou muito amarrado, né? >> Ficou muito amarrado.
¶167Virou só uma produção de cortes assim. Eh, eh, do segundo turno até rendeu um pouco mais e tal, mas no primeiro turno realmente, olha, foi muito complicado. >> Os nerdes da política certamente estarão com eh estarão contemplados por 27 debates estaduais que nós poderemos assistir no YouTube, mas eh será triste de qualquer forma não termos o debate presidencial. E se eu fosse o Flávio, eu iria, óbvio, né? Eu iria e ficar lá apontando paraa cadeira do Lula vazia o tempo todo.
¶168Eh, porque eh é não ir ao debate acho que é meio feio. >> Olha, o teve marqueteiro aí falando que se eu tivesse na campanha do Flávio, eu diria para ele não ir. >> Não, se eu fosse o marqueteiro da campanha do Flávio, eu diria muitas outras coisas para ele. Não é sem isso. Tem um pacote de mensagens.
¶169>> É que aqui tem tem aquela questão dele reagir mal ao debate também, né? O organismo e tal. Eu só de toda essa conversa, o que fica para mim é o seguinte: se a definição de nerd de campanha é assistir debates estaduais Brasil afora pelo YouTube, acaba descobrir que eu não sou. Pedro Dória, um dia eu farei minhas confissões aqui para os os telespectadores do que eu já fiz. Eu eu espero as dicas de quais são os melhores, tá?
¶170O best of >> toda terça-feira aqui no central, >> por favor. >> Vamos nessa, gente, que eu ainda não almocei. Vamosora. >> Vamos >> então, gente. Flá, até amanhã.
¶171Pedro até amanhã. Magno até semana que vem. >> Até pessoal, sempre um prazer. Até semana que vem. >> Central meio de hoje encerrado, pessoal.
¶172Se cuidem, bebam água e até amanhã. Tchau. Tchau. >> O algoritmo que decide sente avisar quem vai ser seu inimigo hoje. Uma rua em Jerusalém que carrega 3.000 anos de disputa embaixo do asfalto.
¶173Um Brasil que vota olhando pra terra que planta. Outro que vota olhando pra fila do banco. No ponto de partida sério, investigo assuntos essenciais para compreender e lidar com os desafios do mundo contemporâneo num formato que o programa semanal no YouTube não permite. Tudo começa em a sociedade que o algoritmo criou, o olhar pro mundo e o indivíduo numa busca da razão pela qual sentimos que as pessoas ao nosso redor estão cada vez mais polarizadas e vivendo em bolhas. Depois desse capítulo, tivemos um lançamento de três episódios sobre Israel e Palestina.
¶174Um conflito onde quase todo mundo já chega no lar escolhido, mas que eu fui a campo entender as raízes. Passei 10 dias em Israel, entrevistei gente dos dois lados e caminhei pelas ruas onde nasceu essa guerra para compreender essa complexa realidade. Então voltei a olhar para casa com nós brasileiros. No primeiro episódio à sociedade, eu parti de uma pergunta que parece simples. Por que que o Brasil parece tão dividido?
¶175A resposta, no entanto, de simples não tem nada. Por quê? Porque descobri que o Brasil tá dividido em cinco. Cinco formas de viver o país, cinco formas de votar nele. E se são cinco Brasis, por que ainda tentamos caber em só dois partidos?
¶176O episódio vai tentar explicar. No segundo episódio, os partidos eu volto à origem do nosso sistema partidário para entender porque que ele já não representa o país que existe hoje e como podemos voltar a conversar sobre política. Três grandes arcos e não para por aí, tá? Em breve novos episódios. Eu sou Pedro Dória, editor do meio.
¶177E esse esse é o ponto de partida a série. Comecem assistindo o streaming do meio exclusivo para assinante prima.