Lula se lança à reeleição e promete ‘briga’ por emendas: “Lulinha porreta” | Central Meio

¶1e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí e aí oi chega mais tá começando central-meia desta segunda-feira 3 de agosto de 2026 eu sou Luísa Silvestrini tô aqui com Christian Lynch fala Christian tudo bem tudo querido e você como é que foi fim de semana foi bom foi bom foi bom fechei a news do meio ontem então tô afiadíssima tá com todo o discurso do Lula ontem na convenção na ponta da língua aqui bom porque eu não tô não ah então tá gripados mas eu tô avisando fiquei doente prestarei prestarei auxílio mas igual a Michelle Bolsonaro fico doente quando não devia quando não devia Christian Lynch com enxaqueca hoje Flávia Tavares tá 100% né Flávia no nosso estúdio em São Paulo boa tarde aqui aqui é zero cefaleia até o segundo turno pelo menos mesmo que porque assim né tem uma diferença de quem pode e de quem não pode ficar doente em período eleitoral né a Michelle pode eu não eu tenho que trabalhar produzir entregar e tamo aqui tamo pronta bora bora lá então no fim de semana o presidente Lula se lançou oficialmente candidato à reeleição o discurso na convenção do PT em São Paulo teve recados políticos sobre o governo e a relação com o Congresso Nacional o petista disse que não quer ser lembrado apenas pelo Bolsa Família e prometeu num possível novo mandato disputar com o legislativo o dinheiro das emendas parlamentares segundo Lula não tem mais Lulinha paz e amor agora é Lulinha porreta e nas palavras dele vai ter briga com emenda parlamentar vai ter briga com o papel que tem o poder legislativo aos 80 anos o presidente se preocupou em destacar que tá inteiraço falou sobre soberania nacional investimento em defesa e direitos das mulheres Lula disse ainda que não quer ser apenas o presidente do Bolsa Família indicando que quer desviar o foco da campanha das políticas sociais teve gafe também tá para ser bem gentil não tinha mulher falando na programação oficial e o Lula de improviso chamou a janja sim num evento em que o voto feminino foi um dos principais temas e por falar em voto feminino a ex-primeira dama Michele Bolsonaro como a gente disse aqui não foi a convenção regional do pl em Brasília ela tava com dor de cabeça a candidatura dela ao senado foi oficializada mas a foto com o enteado Flávio que tá precisando de uma forcinha com as mulheres ficou para a próxima enfim assunto não nos falta então puxa aí a sua cadeira se acomoda deixa seu like se inscreve no canal e manda sua mensagem pra gente porque o central meio tá no ar e olha já vou te passar a palavra Cristian mas eu queria abrir só com comentário da Luciana que disse mais do mesmo mesmo fora encenação da janja falar de improviso faltou Marina e também achei desrespeitoso viu Luciana num evento em que havia três candidatas ao senado porque além da Marina e da gente também estava lá Benedita da Silva que são três mulheres que estão concorrendo a um cargo a cargos que são importantes para o PT na eleição ele chama a janja para falar que não só não é não foi eleita como também não é candidata né mas e aí Christian eu não sei se eu acho que talvez teve um certo ar de improviso né negócio não parece que foi muito bem bem montado eu não sei também se é porque é muito personalista né é extremamente personalista foi isso que me incomodou porque ainda que ele fosse improvisar que não houvesse nenhuma mulher na programação como não tinha ele poderia chamar qualquer uma das três também ele chamou a janja que estava ali do lado dele no palco e foi foi foi isso é a gente sabe que é meio show do Lula não é bem show do Lula e eu tenho impressão seguinte ele já não gosta de seguir script e aí eu já não sei se o negócio também foi montado para o pouco que deve ter sido montado deve ter sido atropelado por ele entendeu e aí acontecem essas coisas porque ele não é um sujeito que fica muito preso ao roteiro e aí sai essas essas mancadas entendeu porque a mancada feia porque como é que você vai dizer que o que as mulheres não podem votar e quem quem bate nelas não tem nenhuma mulher falando entendeu como é que esse tipo de improviso é o tipo de no caso de chamar a janja é o tipo de atitude que as pessoas os especialistas chamam de contradição performática você está se apresentando como candidato das mulheres não tem nenhuma mulher falando por elas entendeu esse é um dos problemas é outro problema central que apareceu também você não falar de segurança pública metade do eleitorado aí tem que enfim a segurança pública se tornou um dos maiores assuntos os maiores temas eleitorais do continente ou do mundo nesse momento em que você tem a gente fica falando aqui um momento de sensação generalizada de insegurança é claro que a insegurança não é só a insegurança pública no sentido de criminalidade a insegurança do futuro você não sabe o que vai acontecer você tem os candidatos da direita da extrema direita todos prometeu os mundos e fundos penitenciárias bukele o diabo a quatro isso não dá uma palavrinha sobre esse assunto mas ao mesmo tempo também diz que não vai ser o candidato bolsa família mas então para isso vai ser o candidato do que então o candidato que você falou da insegurança pública você pode ser o candidato das mulheres mas também não pode não põe as mulheres para falar achei que podia ter sido menos menos show do lula mas eu tenho impressão de que é que aconteceu isso entendeu o sujeito tem essa vamos deixar o presidente a vontade ainda tem essa né tá no poder então deixa de deixar brilhar sozinho né aí sai esse tipo de só essa é feiticeiro festival de bancada além dessa blusa Flávia Tavares desculpa o comentário totalmente aleatório mas adorei muito obrigado eu é sobre essa questão de não ter uma mulher falando logo no começo né na organização né uma mulher agendada para falar e etc é eu acho que tem alguns pontos que valem a gente marcar né porque e até anteontem figurativamente a blaze Hoffman que é ex-presidente do partido é era ministra das relações institucionais do governo lula e é candidata no Paraná que é um estado onde obviamente o petismo e o presidente dificuldades históricas e enfim então assim eu até entendo não chamar a Marina e a Simone porque não são do PT e ontem era uma convenção do PT embora se não me engano o Alckmin tenha tenha discursado mas o Alckmin é o vice-presidente na chapa né então eu entendo não não convidar quadros de outros partidos mas você mencionou a Benedita que além de tudo é uma liderança evangélica que é um segmento com o qual o presidente Lula tem bastante dificuldade historicamente mas é agravada inclusive pelo desfile da escola de samba deste ano e que tá em disputa tá francamente em disputa então embora o Lula e o PT tenham dificuldade de lidar com esse público quando ele tá meio um pouco mais solto um pouco alguns ficam soltos e outros ficam presas né Flávia deu uma travadinha ali eu queria aproveitar e enquanto a gente reconecta ali com São Paulo trazer o comentário eu não sei se é do ou da arte e arquitetura né que é um espectador ou uma espectadora não é mulher vocês odeiam a gente é igual o redpill cara vou te dizer que eu tava esperando aparecer eu tô me ouvindo no sanduíche gente daqui a pouco eu vou virar um meme aqui parou eu tava esperando aparecer um comentário desse e eu acho que é o que se convencionou chamar de esvaziamento de pauta porque o que a gente tá questionando aqui é a escolha diante de outras mulheres que são candidatas e que tem ali como a Flávia tava destacando a Benedita por exemplo que é um quadro histórico do PT que é uma mulher evangélica que eu tava esses dias a gente falou sobre ela porque a gente tá escrevendo uma reportagem é para nossa edição de sábado né ela é uma mulher evangélica na esquerda desde que isso é um ato e é um público que o Lula tá precisando cativar e tal e aí ele sacar esse improviso da janja assim da cartola porque é isso é personalismo sabe e é muito ruim a gente colocar todo tipo de crítica que se faz a qualquer mulher nessa conta do vocês odeiam mulher e é todo mundo redpill porque a gente não tá falando dela por ser mulher a gente tá dizendo que foi uma escolha política equivocada entre outras mulheres assim não tem nada a ver com não gostar da janja tem a ver com uma questão política com uma escolha que foi mal feita que também é que no problema não era que foi a janja aquela que foi chamada de improviso exatamente quer dizer o problema não é esse o problema é que não havia uma mulher que estava oficialmente escalada na programação para falar e no improviso foi uma escolha personalista exato e no caso específico da Benedita, Benedita é um ícone Benedita tá aí desde os anos 80 Benedita era pioneira das pioneiras dos pioneiros e não precisa lembrar também que ela é uma mulher negra ela é duplamente representativa que estava lá no lobby do batom enfim fala Flávia e aí eu queria e aí então eu queria eu falei da Glaze, falei da Benedita ouvi vocês também reiterando é agora o que objetivamente as coisas que a janja disse não foram ruins ela falou é sobre política pública para a mulher o que é um tom bem menos identitário militante né assim uma bandeira que pudesse atrair desculpa afastar eleitores veja não era um evento para eleitores conservadores então não tô falando que ela tenha seduzido nenhum seduzido politicamente nenhum eleitor conservador com o discurso que fez mas ela também não afastou ela também não no improviso ela não cometeu nenhum erro crasso na sua fala nada disso concentrou a sua fala na importância de política pública não fez tanta apologia apologia a si mesma fez ao marido que é quem está candidato e enfim que era quem estava sendo celebrado ontem afinal então ali cabia né isso é uma coisa a outra coisa que eu queria acrescentar Cristian sobre segurança pública de fato o presidente Lula a meu ver perdeu uma grande oportunidade de falar algo mais contundente a esse respeito a respeito desse assunto ele ladeou o assunto duas em duas oportunidades quando ele estava falando de educação que ele comparou o investimento com o que se gasta com estudante seja no ensino médio seja na universidade com o que se gasta com presidiário então nesse sentido reforçando a agenda histórica da esquerda de tratar a questão da segurança pública pela via social que é algo que já não tem sucesso discursivamente então mas ele mas foi ao que ele recorreu e mas a segunda coisa que ele falou com mais veemência e aí eu acho que se enquadra na segurança pública não desta maneira clássica de falar do bandido do ladrão celular e etc mas o neto da criminalidade urbana mas ele falou da defesa de investir de investimento em defesa ele é convocou a militância da esquerda a abandonar o preconceito de se investir nas forças armadas e tal e muito pelo viés da defesa das fronteiras da defesa e é claro que isso não é uma associação automática com a segurança pública essa que a gente imagina de cara né que é a violência urbana mas não deixa a meu ver não deixa de ser um aceno para este assunto pela pela ótica que interessa o PT neste momento que a da soberania que é a do contraponto com outros países que podem querer usar essa bandeira da segurança pública para intervir aqui como foi feito com a questão das organizações terroristas e tudo mais então nesses dois momentos eu acho que assim novamente ele poderia ter feito acenos mais vistosos para outras para eleitores e para outras camadas da sociedade mas se a gente entende que era um evento de militância né e que é um é um começo de tom de você de tal tom do é me parece que ele não vai se afastar muito do discurso da política social na questão da segurança pública mas vai investir nessa questão das fronteiras da defesa é como um caminho para tratar disso então eu achei bastante simbólico ele ter feito esse esforço bom por esse momento eu concluo que aí a gente ainda vai falar mais eu acho que ficou ele ficou numa posição de conforto né porque o que eu acho que um dos problemas da cena nesse no que diz respeito a esse a esse tema hoje em dia é que parece uma dicotomia ou você trata da segurança se você diz que se trata da segurança nacional é disso que se trata o nome desse negócio é segurança nacional né que é investimento em defesa defesa da soberania né e aí ele tá a gente já sabe o perigo aqui é chama-se donald trump chama-se marcubio chama-se intervenção estrangeira seja militar seja digital enfim a gente tem a gente tá sofrendo uma tentativa de intervenção estrangeira não o presidente da argentina veio aqui subir palanque de candidato não foi uma opinião que ele deu seria bom para a argentina seu candidato x ganhar se não ele veio aqui pulou dançou xingou tá e a gente tem o caso do marcúbio isso não é o brasil só está vendo uma tentativa de intervenção no continente inteiro agora é aí parece que é isso de um lado e aí você não trata de segurança pública no sentido de segurança é só foi criminalidade urbana embora também é eventualmente criminalidade do interior também rural é isso ou é algum candidato da direita do extrema-direita que se alinha com o trump deixa a soberania nacional de lado diz que quem vai cuidar disso aqui que soberania nacional é um problema só de tráfico de drogas digamos assim que é um problema de narcotráfico e quem vai cuidar do assunto é o senhor donald trump quer dizer que a segurança nacional brasileira é um problema da segurança nacional norte-americana delega para os estados unidos cuidar desse problema e faz um discurso focando só na criminalidade urbana será que não tem como encontrar as duas as duas seguranças se encontrar no meio do caminho não seja um país não pode cuidar das duas coisas você pode salvar guardar a segurança nacional em relação a autonomia a soberania nacional e também cuidar da subida da criminalidade urbana que é um tema que tem chamado a atenção do eleitorado então eu acho que foi um pouco por aí que eu acho que podia ter batado os dois coelhos com uma cajadada só e de novo também perdeu essa oportunidade entende é claro que a gente tem ainda alguns meses pela frente mas essas coisas não devem ser separadas você tem que tentar cuidar de todos os assuntos juntos e não e não como se fosse assim não a esquerda cuida da soberania mas não a criminalidade urbana é um problema da educação aí cai no russo ali de bolso de bolso né não é todo o bom selvagem na verdade a educação resolve tudo se todos tivessem educação existiria criminalidade que tinha perto da segurança para trazer também né e tem uma mensagem aqui do dia ou a de baldeza é de baldeza tem uma foto de um casal gente então eu não sei mas aí tá dizendo assim ele nem pode se afastar do discurso natural dele ainda mais pregando para convertidos só que é por mais que seja um discurso ali ao vivo para militância é o lançamento da campanha né então assim é claro que isso não ia ficar internalizado ali eu entendo eu até concordo com você está falando mas eu acho que tem uma diferença o lançamento da campanha mesmo é no dia 16 de agosto eu acho sim que ontem ele já estabeleceu alguns dos dos temas e dos tons que ele quer imprimir a sua campanha o principal dele é deles essa questão de olhar para a própria trajetória e de vender a própria trajetória como o seu maior ativo mais do que os seus feitos então quando ele fala que não quer ser conhecido como o cara do bolsa família ele está querendo dizer isso olha eu sou eu sou mais do que isso na semana passada a gente mencionou é eu trouxe aqui olha se eu não me engano tinha sido na newsletter do tomas trauma que recomendo é fortemente e reforço aqui que ele já havia decidido então que a forma dele Se apresentar como anti-sistema, tendo sido presidente três vezes e dono fundador de um dos maiores partidos do Brasil, seria relembrando como ele ascendeu politicamente, com as suas greves no período da ditadura militar e tudo mais. Não à toa marcou o seu primeiro evento de campanha público, ainda não é campanha, oficialmente. Ele mesmo tirou sarro disso, é aquela conversa que a gente sempre fala, esse prazo exíguo que é muito limitante e tal. Mas ele marcou então esse primeiro evento oficial da campanha na Vila Euclides, onde foi o comício de 1979, que o lançou nacionalmente como líder sindicalista. Eu entendo o evento de ontem ainda muito voltado para dentro, da mesma forma que o do Flávio Bolsonaro também foi.

¶2Era um evento de o que nós temos que fazer. Então ele fala o tempo inteiro, vocês têm que defendam o nosso governo, não o governo do Lula. Isso quer dizer que ele não sabia que estaria toda a imprensa noticiando e todos os cortes indo para as redes sociais? Não é isso, é óbvio que hoje não tem mais nada que você faça que não vá cumprir um papel também múltiplo. Mas ainda assim eu separaria, eu acho que a campanha começa mesmo neste evento do dia 16.

¶3Há também uma questão de que a comunicação da campanha do Lula está dividida, então tem feudos de comunicação que ainda não se acertaram sobre quais mensagens que vão decidir passar, estão ainda batendo cabeça, brigando, mas ontem eu senti que era muito um início de... É, exato. Então, por exemplo, ele fez muitas sinalizações para os aliados, para os partidos aliados, para quem estava ali, para uma pretensa base da centro-esquerda, falou de Fernando Henrique, falou de Mário Covas, falou de vários outros membros que participaram da sua, membros atores políticos que participaram da sua trajetória política e que não estavam ali mais. Pediu aplausos para o José Genuíno quando ele chegou, num tipo de atitude que é muito típica do Lula, que é esse de mesmo pegar alguns dos quadros que já foram mais detonados publicamente, não abandoná-los, então está lá defendendo o Jax Wagner. Ele mencionou até o Lupe no discurso, na abertura do discurso.

¶4O Lupe, exatamente. Ele não larga. Diferentemente do bolsonarismo que vai largando os aliados pelo caminho, o Lula não larga, inclusive com custos eleitorais importantes que isso pode acarretar. Então, eu acho que assim, concordo com você que ainda sabia que podia estar mais bem ajambrado esse discurso, mas acho que tem esse fator. Eu acho que a comunicação ainda segue muito dividida e acho que ontem ainda era um esquenta político.

¶5Tenho essa impressão. Pode ser, porque se você está comparando com o lançamento do Flávio, também foi assim. Mas o fato é que a imprensa está cobrindo, o país está olhando e não tem como não dizer que há uma expectativa de que você, pelo menos, assene para as próprias pessoas que elas deveriam começar a tratar de determinados assuntos que são importantes para a campanha. Entre eles, esse tema da segurança. Ainda que tenha sido um esquenta.

¶6Mas vamos ver. Esses assuntos vão aparecer. O problema é esse também. Os grandes temas não apareceram. Não foi só a questão da PEC da Segurança Pública.

¶7A gente sabe que a esquerda não gosta de tocar nesse assunto. Então, mas aí que está. Se ele estava pautando a militância de como ele deveria... É verdade. Mas se ele vai pautar a militância para conversar, e ele falou sobre isso, ele usou até uma metáfora com o futebol que eu lembrei da Flávia quando eu ouvi, que ele falou que a gente tem que conversar com as pessoas, porque tem palmeirense que é palmeirense e não vai mudar, mas tem palmeirense que se você conversar com ele, quem sabe ele não vira corintiano.

¶8Não, não, não. Eu ouvi bem esse pedaço. Quem sabe o corintiano não vira palmeirense também, né Flávia Tavares? Aliás, vai coríntia do meu time, está uma tragédia absoluta. Vai virar palmeirense, porco.

¶9Jamais virarei palmeirense. Não, ele fala justamente isso. Ele fala, não, quem é palmeirense, não adianta você tentar converter, que não vai virar. Da mesma forma que corintiano nenhum vai virar palmeirense. Agora, tem gente que está ali para jogo, que aí não é do outro time.

¶10Então, ele está acenando para quem não é o bolsonarista. Em seguida, ele fala, quem é bolsonarista, é bolsonarista, não tem conversa. A outra metáfora futebolística que ele fez, foi do alto da sua modéstia se comparando ao Pelé. Isso. Mas aí, falando da longevidade, da carreira e tal, e tudo mais.

¶11Segundo ele, disputou sete copas e ganhou três, se ele vencer a próxima eleição é a quarta copa. Aí ele falou assim, o Pelé disputou quatro, o Messi e o Cristiano Ronaldo disputaram seis, mas eu estou na sétima, e se eu ganhar, é a quarta que eu ganho. Mas assim, o geral, eu ouvi o discurso inteiro, e eu não falei de ele não ter acenado para essas coisas como se fosse uma coisa, ok, eu acho ruim, acho que ele devia ter feito esses acenos. No geral, o que mais me marcou da fala dele, ele é um orador muito habilidoso, óbvio, é um cara que sabe falar de si mesmo e da história que construiu e tem uma memória política que é uma coisa realmente, enfim, ele viveu os últimos quatro, quarenta anos da república intensamente no centro, protagonizou muitos desses momentos. Agora, para mim, o grande erro deste evento, e quiçá da campanha toda, se ele permanecer assim, é essa insistência em não ter nada de novo a oferecer.

¶12E quando a gente fala de novo, não precisa inventar roda, não precisa, então assim, ele fez ali uma ameaça de autocrítica falando, não, a gente precisa ter o que falar para o futuro. Mas isso foi uma frase, o resto todo é olhando para trás, é olhando para a própria trajetória, para as próprias entregas. É óbvio que quando você se compara a Flávio Bolsonaro, que não tem entrega alguma, que nunca foi prefeito, governador, vereador, você tem, vereador não sei, mas prefeito, nunca teve um cargo executivo, é óbvio que se você tem três mandatos, fora os da Dilma, que ele pode também tentar trazer algo, é óbvio que você vai capitalizar suas entregas. Eu não estou falando que ele não pode fazer isso, mas os analistas todos de política e as pesquisas indicam o cansaço do público com a agenda do Lula, com a voz do Lula, com a presença do Lula. Ele sabe disso, a campanha do PT sabe disso.

¶13Então, ele insistiu nas próprias entregas e na própria trajetória, a meu ver, deveria ser a linha B. A linha A tem que ser pelo menos uma coisa nova, uma ideia nova, uma... é muito difícil o cara chegar na sétima eleição, tendo sido eleito três vezes, dizendo que vai fazer coisas se ele não as fez ainda. Coisas que ele não fez ainda. Então, é uma equação difícil você ter que prometer coisas novas e justificar porque você não as fez ainda.

¶14Agora, há demandas que são novas também. Então, um dos caminhos é procurá-las. Diga, meu querido. Não segura essa pública. A gente deu a volta no círculo, né?

¶15A gente começou falando por que ele não falou dos assuntos, agora ele está criticando por que ele não falou dos assuntos. Mas eu acho que aquela observação sua de não ter passado pela 6x1, por exemplo... E olha que 6x1, você reduzir a jornada de trabalho para ser 5x2, é um tema, gente, é um tema social por excelência do partido. É um tema de esquerda por excelência, entendeu? É um tema que seja uma mistura...

¶16Não sei se essa coisa é muito auto-celebratória, isso que você está mencionando, auto-celebratória, festa de família, mobilização da militância, entendeu? E deu um pouco de salto alto também. Porque, se existe um problema nesse governo, é exatamente a falta de uma marca. O que foi que o Lula fez? A gente sabe o que o Lula fez.

¶17Fez opção de coisa, porque ele está aí há 300 anos também. Agora, o problema é o que ele fez no último mandato além de salvar a democracia. Entre aspas, assim. Sem aspas também, entendeu? Mas ele deixou uma marca forte.

¶18A gente sabe que ele ficou minoritário no Congresso esse meio tempo, que teve dificuldade, mas a gente sabe também que tem uma dificuldade outra de renovação dos quadros partidários. A gente sabe que... O Paulo Henrique, quando vem aqui, ele bota a palavra que eu não uso para não ser... Se bem que, pela minha idade, eu já poderia começar a falar, dizer que eu tenho lugar de fala. Ele fala de gerontocracia, não é?

¶19Porque o problema é a gerontocracia. Eu acho que o Fabiano Santos, quando vem aqui, também fala dos quadros de ferro. Ele usa a expressão do Michels, acho, a lei de ferro das oligarquias. A lei de ferro das oligarquias partidárias, entendeu? Então, esse traz que problema?

¶20Traz o problema da falta de ideia, da falta de oxigenação. Então, fica uma coisa muito memorialística, às vezes, entendeu? De ficar celebrando uma trajetória, e a trajetória parece que acaba lá em 2010. Ou fica muito presa nas origens. E a gente sabe, a ciência política, sabe?

¶21Falo em ciência política, geral não falo em ciência, mas assim. Tem livros, tem vários autores que falam, porque eleição é julgamento do governo. Eleição é julgamento do incumbente, entendeu? Isso é um... Tá bom, vou dar o nome do livro aí.

¶22O Bernard Manin, Princípios de Governo Representativo, entendeu? Você está julgando o incumbente. Você, às vezes, quer variar porque você está de saco cheio do incumbente. E para você desgastar, para perder a eleição, basta estar no governo. O simples fato de você estar mandando e estar exposto publicamente, ele causa uma usura da imagem, entendeu?

¶23Então, você tem que ter um pouco de animação. E o próprio eleitor, isso ficou muito claro nos últimos 10, 15 anos. A emergência do populismo, de alguma maneira, também responde ao cansaço. O populismo é essa coisa histriônica que o Millet tem, que o Trump tem, que o Bolsonaro tem, que todo dia tem que falar um absurdo, três, quatro vezes por dia. A gente lembra do tempo do Bolsonaro.

¶24Era tarde, tinha que ter uma no café, outra no almoço, outra no jantar. Mas isso corresponde também, isso atendia a uma demanda de ele tornar o ambiente elétrico, de você politizar uma cena que era sentida como totalmente despolitizada. É só lembrar como é que era antes de 2013, que era ninguém me representa, havia uma sensação de esvaziamento da política, entendeu? É claro que o Lula também é um homem popular, ele é um homem que tem trajetória, é um homem que também mobiliza. Mas quem está num governo, numa circunstância como essa, tem que ficar atento, tem que jogar a bolinha para cima, tem que ter novidade no repertório, entendeu?

¶25Porque se você fica imaginando que vai ser mais quatro anos de... Qual é a Thambi mesmo, de hoje? Mais do mesmo. Mais do mesmo. Exatamente, e as pessoas não estão satisfeitas com o cenário atual.

¶26Diga, Lu, eu ia complementar, mas vai lá. Não, pode complementar, porque eu queria mudar... Na verdade, tem a ver com isso também, eu queria falar sobre... Porque essas coisas que ele destacou do último ano, embora não tenha nenhuma novidade, eu entendo que ele se apegou a questões que nas últimas pesquisas trouxeram algum tipo de melhora. Ele falou do pé de meia, por exemplo, falou do PIX Pensão, que é um sistema que faz um pagamento automático de pensão alimentícia, então chamou os caras de caloteiro, ah, os caloteiros agora vão pagar pensão e tal, que são medidas que tendem a fazer com que o incumbente tenha uma melhora no último ano do governo.

¶27A gente já teve vários especialistas aqui explicando para a gente sobre por que isso acontece, tem a ver exatamente com esse tipo de política pública, mas a gente teve uma pesquisa divulgada hoje em que o Flávio encosta no Lula novamente, a BTG Nexus, mostrando que no primeiro turno o Lula aparece com 41%, o Flávio com 37%, e no segundo, 46 contra 45, Lula com 46 e Flávio com 45, então essas coisas estão realmente perdendo efetividade de acordo com essa pesquisa divulgada hoje. Diga, Flávio. Eu não, só vou falar uma frase, quer dizer, a gente tem, não é uma frase mesmo, só para complementar o que eu estava dizendo, existe uma expectativa geral também de que o incumbente vai melhorando o seu desempenho ao longo do tempo, a gente viu isso com o Bolsonaro, para falar só da última vez, para a gente não ter que puxar muito pela memória, mas quando você vê a eleição de 2022, ela já estava surtindo, esse negócio de ser incumbente estava surtindo efeito já nessa época do ano, passado de julho para junho, quando você fazia o levantado histórico de março, fevereiro para frente, você tinha uma redução significativa, visível já, da rejeição do governo, entendeu? E isso está difícil agora, porque eu li que, sei lá, o Bolsonaro gastou R$ 350 bilhões no ano eleitoral, o Lula gastou R$ 280 e... Aí aparece, apareceu hoje essa pesquisa do BTG, é claro que é cedo, a gente tem que ver se as outras pesquisas sérias vão confirmar, sobretudo a mais séria de todas, que é a nossa, todo mundo sabe disso.

¶28E que saia esta semana. Exatamente. E que saia esta semana. Entendeu? Para ver se confirma ou não confirma, porque senão tem que descer do salto, porque o salto está lá.

¶29E rápido, exato. E aí eu sinto que uma novidade que o Lula, não é novidade, gente, mas enfim, um aspecto do discurso do Lula, que eu acho que é algo que pode também dar um pouco de tom aí, para o que vai ser a campanha dele, foi a questão dele dizer que vai para a briga com o legislativo. Eu queria aprofundar um pouquinho essa conversa pelo seguinte, a Julia Keck, a nossa repórter de Brasília, fez uma reportagem no final de semana, na nossa edição de sábado, que é exclusiva para assinantes premium, então você que está nos assistindo, o QR Code está na tela, você se torna um assinante premium do meio, você recebe a edição de sábado, o meio político, que é a nossa newsletter das quartas-feiras, sempre com os nossos colunistas, e recebe a pesquisa meio ideia antes de todo mundo, além de ter acesso ao nosso streaming, a plataforma interativa da pesquisa, enfim, é um pacotão. Na edição de sábado, a Julia fez uma reportagem sobre as estratégias da esquerda e da centro-esquerda brasileira para tentar fazer bancada parlamentar. Não é fácil, não é uma tarefa fácil, o Brasil não é um país de esquerda, então isso nas proporcionais acaba sendo muito mais efetivo, porque você vai ali na representatividade mesmo da pessoa mais, do político mais próximo, então não existe estratégia para ser maioria.

¶30Agora, é preciso estratégia para não ir diminuindo cada vez mais, para uma onda à direita não tomar conta do Congresso de uma maneira que inviabilize qualquer possibilidade de um eventual quarto mandato, ou na possibilidade de Flávio ou qualquer outro candidato da direita ganhar, de a oposição ser tão irrisória que é incapaz de fazer o seu papel mais básico, que é o de fiscalizar, enfim, de lutar pela minoria que perdeu, etc. Entre essas estratégias, a reportagem está muito boa, está muito interessante e eu recomendo. Na convenção, o Lula falou que não vai ser, neste aspecto pelo menos, estava falando disso, então não sei nos outros, não vai ser Lulinha Paz e Amor, vai ser Lulinha porreta e vai comprar a briga para poder o executivo voltar a executar o orçamento, ser dono dessa prerrogativa. Por outro lado, Zio Martato, que é um quadro do PT aqui de São Paulo, que está responsável pelo grupo de trabalho para pensar essa estratégia de fazer bancada, fala, não, a gente quer ter a bancada grande, inclusive por causa do fundo partidário, do fundo eleitoral, que o Lula também criticou na convenção, duramente. E o Tato fala o seguinte, Cristian, a gente acha que nas proporcionais a polarização nos ajuda também, faltou esse também, que eu que estou acrescentando.

¶31Por quê? Porque a pessoa vai querer pensar em formar bancada em contraposição ao PL, que é a bancada do Partido do Bolsonaro. O que tem nessa equação que eu acho que faltou combinar aí? PP e União Brasil são hoje a Federação PP, União Progressistas, que é como a gente está chamando essa federação, ela é a dona da maior bancada. Ela escolheu ficar neutra, justamente para poder fazer bancada, para continuar sendo a maior bancada, porque depende muito de deputados no Nordeste, e se fecha com o Flávio, já era.

¶32Então, na sexta-feira teve aquela dança com a Tereza Cristina, vai, não vai e tal. Eu queria te ouvir um pouco, o que você acha que o Lula, se eleito, vai poder fazer na briga com o Legislativo, e se não eleito, o que vira uma bancada de esquerda e centro-esquerda no Congresso? Pois é, quando me veio essa informação, que eu li, obviamente, também, no sábado, na nossa newsletter, da matéria da Júlia, foi assim, que coisa estranha, porque no Brasil você tem o maior partido, hoje não passa de um quinto da bancada da Câmara dos Deputados, entendeu? Então, o PT vai crescer, beleza, vai crescer de 70 para 80, 90, isso não dá governabilidade para ninguém. O que dá governabilidade é você fazer lá o diabo da coalizão, entendeu?

¶33Então você, do ponto de vista da governabilidade, é muito mais importante você ter o apoio do centrão, desse centro do centrão, entendeu? Que resolveu ficar neutro, do que você aumentar o número de deputados do PT, entendeu? Ou do PL, se fosse o caso do... Se bem que no caso do Flávio Bolsonaro, a direita seria mais fácil, né? Então, na verdade, isso aí é questão de aumentar o fundo partidário, mas isso é um discurso partidário.

¶34Entendeu? Um discurso de o que é bom para o partido. E a gente viu, sobretudo em 2018, como é que isso faz parte de uma estratégia que é vista como prioritária fundamental, muito mais para o Lula do que para a família Bolsonaro. A família Bolsonaro não é a família de partido. Eles são o personalismo do personalismo do personalismo.

¶35Eles são a família, né? Ao passo que não, a gente viu, em 2018, o PT preferir perder, tendo candidato, do que apoiar, eventualmente, um outro candidato de esquerda que não fosse do partido. Quer dizer, eles têm uma coisa que é de baixo para cima, que é realmente partidária, apesar do personalismo do Lula. Entendeu? A questão é uma coisa que é umbilical.

¶36O partido precisa do Lula e o Lula precisa do partido. Pelo menos, enquanto o homem estiver lá, como é que ele diz que está firme e forte. Entendeu? Está em terraço. Entendeu?

¶37Agora, o problema da governabilidade é... O PT pode subir lá, pode ter 100, pode ter 90, mas isso não resolve nada. O que me veio na cabeça foi assim. O que adianta o PT subir se o PDT continua minguando, se os outros partidos de esquerda continuarem minguando também, o PSB? Porque o que você tem na governabilidade é a bancada.

¶38Você tem que ter a bancada grande. Não adianta o PT crescer e os outros minguarem. Então, o que vai acontecer? A dificuldade é, no aspecto da governabilidade, muito mais importante do que o PT fazer mais 10 deputados ou menos deputados, é contar com a ajuda de alguém que vale para uma bancada inteira, que é o ministro Flávio Dino. É ali que está o negócio.

¶39Entendeu? É você conseguir, você conseguir, através da interpretação da Constituição, o poder executivo recuperar o seu poder de agenda, tomando de volta o que foi perdido com essa expansão, para dizer o mínimo, exagerada, para dizer o mínimo ou máximo, que eu acho que é inconstitucional, de você transformar o poder executivo em poder desexecutivo, ou não executor. E aí o que acontece? O Lula precisa, para ele conseguir recuperar essa governabilidade, ele precisa ter uma vitória significativa. Não pode ter uma vitória de 0,5%.

¶40Entendeu? Porque senão continua tudo como está. Você precisa ter uma vitória mais forte. E aí a gente está vendo que, a gente não está dizendo aqui que a chance dele perder é maior, por enquanto não tem. A gente tem que ver as pesquisas, porque por enquanto está no cenário do salto alto.

¶41Entendeu? Mas o problema é que a dificuldade está ali dobrando a esquina. Porque por que adianta você ganhar se você não vai conseguir governar? Que tipo de governo você vai fazer? Você vai fazer um governo mais ao centro?

¶42Você vai fazer um governo que vai atrair o centrão? O centrão vai querer ser atraído com essas emendas? Então o problema da governabilidade é muito mais complicado. Porque você depende do Supremo Tribunal Federal, e eu acho que não depende só do Supremo Tribunal Federal não, você precisa realmente de uma vitória que lhe dê legitimidade para o próprio Supremo Tribunal Federal, no começo do mandato seguinte, conseguir impor uma decisão. Porque também não adianta ele ganhar por pouquinho e você não ter legitimidade, o centrão aumentar, aumentar a bancada, entendeu?

¶43Existe uma situação de fragilidade. O governo Lula vai começar numa situação de fragilidade. Do ponto de vista geopolítico, quando a gente olha, a gente está numa onda azul. E estão vendendo que a onda azul, nos outros países do subcontinente, estão orientados por Marco Rubio, estão orientados pela Flórida, Miami virou a capital da América do Sul, da Argentina, da América em geral, eu diria, porque também sobra para o Canadá, para a Goiânia e a Irlanda. A gente já tem uma fragilidade que está começando por aí.

¶44Você vai ter também uma fragilidade interna, uma fragilidade da governabilidade, entendeu? Aí tem o problema também que você já foi mencionado aqui. Qual é a novidade? O que me incentiva a votar para o Lula para além da defesa da soberania nacional? Se bem que isso aí já é...

¶45Como é que é aquela piada? Não é tudo, mas é 100%, porque sem soberania não tem nada, né? É fogo. Não faz nada. Mas o problema é isso.

¶46Você tem que despertar o interesse e o entusiasmo do eleitorado, entendeu? E do lado de lá, o que tem? O que o Flávio Bolsonaro tem? O Flávio Bolsonaro tem um ativo, que é o fato de não ser governo. De ser simplesmente a outra coisa, entendeu?

¶47E de contar com a ideia exatamente do cansaço. Do cansaço do eleitor com o governo que está aí. E caso ele vença, ele não vai ter esses problemas de governabilidade, porque ele vai estar apoiado, vai entrar na agenda americana, vai entrar no esquema de subordinação do governo Trump e o centrão vai estar lá, porque você vai ter mais afinidade ideológica do que certamente o atual governo tem. E só para lembrar, queridíssima Flávia Tavares, que eu não vou ficar aqui monopolizando o blá, blá, blá. Imagina, amor.

¶48Eu quero só lembrar que a presidente da Bolívia tomou posse e decretou Estado de Sítio. A primeira coisa que ela fez foi decretar Estado de Sítio. Do Peru, do Peru. Foi do Peru, perdão. O Bolívia está lá em outro ali.

¶49Porque é vizinho. Você sabe que o norte da Bolívia pertencia ao Peru, né? Ao vicerreino do Peru. Pois é. Então, o que eu ia falar é o seguinte, meu querido.

¶50Além de tudo, embora o Flávio Bolsonaro tenha esse ativo que você mencionou, de não ser o governo e de ser basicamente o anti-Lula, nesse sentido do voto, ele deu uma entrevista ao Canal Livre e a primeira pergunta dos jornalistas, isso foi a Julia Keke que chamou a nossa atenção na reunião de pauta hoje, a primeira pergunta dos jornalistas foi o que vai ser o seu governo? Qual que é o norte? Qual a proposta do seu governo e tal? E aí ele respondeu não, a minha candidatura é uma candidatura de protesto. É uma anti-candidatura.

¶51É uma anti-candidatura. E isso, quando a gente pensou na TAMB mais do mesmo hoje, é porque todos os assuntos pelos quais a gente transitou, a gente percebeu que a gente está diante de uma eleição em que o presidente Lula vem com um discurso batido. O Flávio Bolsonaro só lhe restou o fantasma do Pai Vivo. Então, tudo o que ele faz... Ai, caí de novo.

¶52Não, não. Tá de pé ali. Lindo, lindo. Travou. Então, o Lula vem com um discurso batido, Flávio Bolsonaro recorre ao fantasma do Pai Vivo, que é só o que restou a ele.

¶53Inclusive, na sexta-feira, para mim, o que aconteceu não foi que a Tereza Cristina perdeu a vice, foi que o Ciro Nogueira assegurou, se não estiver preso, o cargo de primeiro-ministro novamente. Então, ele volta a ser... Está assegurado, né? Se eles conseguirem fazer bancada e ele não estiver preso e o Flávio ganhar, é ele, o vice-rei. E o terceiro colocado nas pesquisas é o Ronaldo Caiado, que é uma figura que, por ser conservadora e da direita tradicional, tem um discurso bastante consolidado, que é o mesmo há 40 anos também.

¶54Então, a gente está diante de um cenário em que o único que procurou apresentar alguma novidade até o momento, e são novidades que me assustam profundamente, foi o Renan Santos. É verdade. O Romeu Zema falou ali uma coisinha ou outra, mas o Romeu Zema, ele é... Enfim, eu acho que... Eu estou tentando ser elegante para classificar o nosso Romeu Zema, mas assim, ele é inexpressivo, ele não consegue formular ideias.

¶55Ele está completamente sequestrado pelo próprio partido. O discurso dele não é nem distante o suficiente do bolsonarismo e nem... Enfim, não é nada novo, é meh. O Renan Santos, não. O Renan Santos fez a convenção.

¶56A convenção dele foi uma convenção de um discurso muito agressivo na segurança pública, que inclusive assusta a campanha do Flávio Bolsonaro, porque ele pode estar cooptando eleitores para quem... Esse discurso funciona muito bem. E, de resto, nós estamos diante de uma eleição em que as pessoas tendem a votar muito desanimadas, desanimadas com as propostas, desanimadas com o que está sendo vendido, pelo menos por enquanto. Eu não sei. Esta semana, a gente vai começar as sabatinas na imprensa.

¶57Até os escândalos são velhos. O caso Master parece que já faz dez anos que está rolando. E, do lado da esquerda, é o Lulinha. O Lulinha... Hoje o Thomas Tralman usou um termo muito bom.

¶58É o fetiche do antilulismo há 20 anos. E aí eu brinquei com o Thomas. A gente trocou um recadinho. Eu falei... E ele ajuda.

¶59Ele está sempre vestido com roupa de couro e chicote. Vamos combinar que a gente bota. Está sempre pronto. Os caras já têm fetiche. E aí ele sai por aí voando com o careca do INSS para cima e para baixo e fazendo lobby pela empresa de cannabis do cara.

¶60Então, assim, não está só no plano... É um fetiche com consentimento. A relação fetichista está tudo consentido. Mas até o escândalo tem cara de velho. Até o...

¶61Então, assim, a gente está... Eu realmente entendo que se eles querem ter chance de animar o eleitor, eles vão ter que pensar em maneiras um pouco mais... Com mais frescor de fazer esse debate. O fato de que o Lula vai inaugurar a sua campanha remontando o seu primeiro discurso não necessariamente enterra essa hipótese, mas não indica nada muito nesse sentido de que ele vá pensar em algo mais fresco, mais novo. O Flávio não tem sustância para indicar nada mais.

¶62Todo mundo consegue fechar uma vice, quanto mais pensar num projeto de país novo. E faltam dois dias para ele ter que entregar o nome. Está na correria. Mas essa coisa do Flávio Bolsonaro, a família se apresenta como... Eles são parasitas do Lulismo, de alguma maneira.

¶63São parasitas do PT. O que você é? Eu sou o contrário de tudo isso que está aí. Você não precisa ter nada. Às vezes parece que o programa deles, quando eles vão falar assim, eles pegam...

¶64O que o PT... Ih, meu Deus do céu, esse assunto aqui. Eu não sei o que eu acho. O que o PT acha? Ah, acha mais dois.

¶65Ah, então eu acho menos dois. Porque blá, blá, blá, blá, blá, blá, blá. É isso. O programa deles é ser uma espécie de sombra. Entendeu?

¶66Por isso que eu acho que é uma relação parasitária. Então não precisa dizer nada. Quando ele fala que ele é anti-candidato, que é candidato de protesta, que no fundo é isso. Mas pior que cola. E tanto cola que todos os candidatos, para além deles, no segundo turno, eventualmente tem 40% de voto.

¶67Entendeu? Então dá para fazer isso. Entendeu? Agora, só um detalhe. Essa coisa do Renan Santos, eu já percebi também.

¶68Percebi no seguinte sentido. É a única coisa que parece nova, até porque ele é novo, né? Ele é novo, se apresenta como novo. Veio do novo. Mas fala coisas que você não ouve.

¶69Ele tem uma ousadinha. Ele ouve e fala. Ele ousa falar. Ele ousa falar. Está na cabeça dele.

¶70Entendeu? Ele ousa dizer, vou fazer isso, fazer aquilo. E nem tudo é maluquice. Nem tudo é maluquice. Não.

¶71Tem as coisas que fazem sentido o que ele está falando. Entendeu? O problema é esse, né? Mas só o fato de ser novo, de ter uma coisa assim, você fica assim, porra. Mas isso é único.

¶72Como a gente já está meio velhinho, né? Gente que está falando por mim. Eu fico lembrando da eleição de 89. Era o contrário. Era tudo novo.

¶73Não tinha ninguém que defendia novidade, coisa velha, status quo. Todos os candidatos eram disruptivos. E agora a gente está na eleição que é exatamente o contrário dessa eleição. É uma eleição de tudo é mais do mesmo, para o pior ou para o melhor, para a esquerda, para a direita, para a frente, para trás, para cima, para baixo. Tudo parece que está empoçado.

¶74Tudo parece que está em uma calmaria meio podre, entendeu? Exceto o Renan Santos. Então, enquanto a Flávia estava descrevendo exatamente isso, eu estava lembrando daquela máxima que o Fernando Barros e Silva usam muito no foro de Teresina, que diz que a eleição está cheia de coisas novas e coisas boas. Só que as coisas boas não são novas e as coisas novas não são boas. Então, é um resumão aí.

¶75É muito boa essa definição. É muito boa. Sim, eu concordo com o que você falou, Christian, também, de que nem tudo o que o Renan Santos fala é absurdo. O problema é este. É porque permeando, salpicando um discurso que poderia ser de direita tradicional, vem pitadas de coisas que são muito problemáticas.

¶76São radicais. O problema é que esse não é o mérito dele. Esse é o demérito dos outros candidatos. Ninguém tem uma coisa nova para falar. Ninguém tem.

¶77O Bolsonaro não tem nada para falar. Para falar, temos propostas, perspectivas de projetos. O que eu vou fazer quando for eleito? Eu vou fazer o contrário do outro. O outro diz que vai fazer mais do mesmo.

¶78O outro diz que vai ser de direita, mas vai ser civilizado. Também tem uma trajetória. Todos oferecem uma perspectiva que, de uma certa maneira, é uma perspectiva conservadora. Conservadora no sentido posicional, não no sentido conteúdo. Eu vou manter as coisas como elas têm estado.

¶79Vou manter a democracia, vou manter o progresso social. O Flávio diz que vai ser a mesma coisa do outro governo. Ele não consegue nem vender passado. A gente estava falando que o Lula estava olhando para o passado, não estava olhando para a frente. O que o Flávio consegue destacar do governo do pai dele?

¶80Ele consegue capitalizar, consegue ganhar voto em cima. Qual foi o grande efeito do governo Bolsonaro? Aí depende do público. Aí depende do público. Em termos de política pública mesmo, ele não tem nenhuma bandeira do governo do pai.

¶81Tem as econômicas principalmente. Tem a visão econômica. É uma visão econômica muito distinta da do Lula e não à toa. É o que, por exemplo, também, para citar novamente o Thomas Trauma. Vou ter que pagar royalties para o Thomas Trauma hoje.

¶82Vou mandar um pix para o Thomas Trauma. Ele podia vir aqui, né? Podia, mas a Globo News não deixa. Mas para citá-lo também, a Daniela Marques, que é a economista que foi cotada para vice e depois recuou por causa do Republicanos, que também não quis fechar a coligação e tudo mais. Ela vinha fazendo interlocução com o mercado financeiro, porque ela foi assessora do Paulo Guedes e tal.

¶83E a partir de agora, ela está voltada 100% a falar com o público feminino, com o programa Brasil por Elas, que ela lançou junto com para a campanha do Flávio. Porque o entendimento dentro da campanha é de que o mercado financeiro vota no Flávio já fechou. Na verdade, vota em qualquer um que não é o Lula. Então, se o Flávio estiver bem posicionado, vai votar nele, vai fechar com ele. A questão é o quão bem posicionado o Flávio vai chegar até a eleição para o mercado decidir com quem fechar-se.

¶84Porque no segundo turno, no momento, está todo mundo com um desempenho muito parecido contra o Lula. Os quatro principais candidatos, os três principais, os quatro, contando o Flávio, estão com um desempenho muito parecido no segundo turno. O que muda é o primeiro turno. Então, o mercado vira e mexe, sinaliza que pode largar o Flávio e migrar para o Caiado ou para o Renan. Não fez isso ainda, porque a distância no primeiro turno entre os dois ainda é muito grande entre o Flávio e o pelotão de baixo.

¶85Mas, de resto, no segundo turno, fecha com qualquer um. Então, assim, nem na parte econômica, a parte econômica é a mais fácil de vender o passado, porque é a que uma parte da população, não estou dizendo que sou eu, estou falando que uma parte da população entende. Outra parte da população, que é bolsonarista, entende que o governo Bolsonaro, como um todo, foi sucesso. A grande bola da vez na bolsosfera é o Fique em Casa, é o depoimento do António Fauci, nos Estados Unidos, em que, basicamente, ele admite uma espécie de acordo dele com a imprensa americana para fazer o discurso antinegacionista, e isso, obviamente, é deturpado pela bolha da extrema-direita, para dizer que ele está admitindo que houve censura certas contra o Fique em Casa, contra a ciência. Não é isso que o António Fauci está fazendo, mas é isso que a extrema-direita está vendendo.

¶86Então, até isso, fica fácil de vender. Está vendo como a gente tinha razão? O Nicolás já embarcou nessa. Está todo mundo falando disso nas redes bolsonaristas. Então, ele não tem projeto, coisa para vender para quem não é bolsonarista.

¶87Aí, de fato, fica mais difícil você convencer de que o governo Bolsonaro foi bom. Mas, para quem é bolsonarista, para uma parte da direita, não ser o Lula já basta, e uma coisa ou outra do governo Bolsonaro faz sentido para este público. Então, é nisso que eu acho que ele vai insistir e vai bater. Agora, eu queria perguntar... Nesse caso, o PT está correto.

¶88O Lula está certo. Eu já tenho 40 e poucos por cento dos votos. É só melhorar um pouquinho aqui, pegar mais 5 por cento, mais 3 por cento e acabou. Não precisa fazer mais nada. Já que o país é esse, se o país é esse que está dividido para cá, está dividido para cá, 40 para cá, 40 para cá, não precisa fazer muita coisa mesmo.

¶89Não precisa ter novidade nenhuma. É no fim das contas. E ele é o maior campeão de audiência do Brasil em termos de eleição. Então, a gente tem que reconhecer que se alguém sabe ganhar a eleição, é ele. Então, a estratégia não está má.

¶90Não. Mais ou menos. Mais ou menos. Porque se continua assim, Cristian... O cálculo é esse.

¶91O problema é o salto alto, o problema é o negócio não funcionar, o problema é a economia não crescer, essa lá, enfim, aí... Não, e aquela coisa da última semana de eleição, tá tudo mais ou menos certo, e aí acontece um fato novo. Tem que ter uma gordura, tem que ter uma gordura, né? É uma janelinha muito pequena que pode ser que coisas reais aconteçam, pode ser que coisas virtuais aconteçam e que mudam completamente o cenário. Então, assim, não dá pra você trabalhar com esse cenário.

¶92É possível que aconteça, né? Porque tem muita gente fora do país, sobretudo, fazendo força pra que aconteça. Então, você precisa da tal da gordura, né? Exatamente. Então, eu acho muito arriscado.

¶93E aí, assim, somando tudo isso, eu queria aproveitar que a gente mencionou o caso do Lulinha pra te ouvir um pouco a esse respeito. Porque tem uma parte que é fetiche mesmo, né? Porque teve muita mentira em torno do Lulinha, que já foi inventada. Então, assim, ele não é dono da Friboi, ele não tem uma Ferrari de ouro, tem mentira sobre o Lulinha, do Naip, daquela que disse que o Lula, que tá aí disputando eleição, é clone. E tem a coisa do fazendeiro também, né?

¶94Hã? Tem a coisa do fazendeiro também, que tem uma fazenda de... Que é engraçado, que era a mesma mentira que faziam com o Jango. Com o Jango Larkin, diziam que ele era o maior relato fundiário do país pra desmoralizar a luta pela reforma agrária. Eu acho engraçada essa semelhança.

¶95É isso, que o Lulinha é dono da maior fazenda do Pará, eu acho, ou de Roraima, não me lembro onde que seria a tal fazenda do Lulinha, também é mentira. Tá, gente? Essas coisas já foram investigadas, já foram viradas do avesso. Nada disso é verdade. O que é verdade?

¶96O Lulinha teve lá a Game Corp, que foi um esquema de lobby, né? Daquela empresa dele de entretenimento, de eventos, né? Era uma coisa meio híbrida. E agora, o que tem neste momento, são dois inquéritos abertos. A Polícia Federal pediu a abertura de um terceiro, que o Mendonça ainda vai decidir.

¶97Mas tem dois inquéritos abertos a respeito do Lulinha. Os dois dizem respeito a tráfico de influência e corrupção. Os dois têm como coadjuvante o careca do INSS. Mas nenhum dos dois, o caso é diretamente ligado aos desvios do INSS. Então, só pra fazer um recapitula rápido.

¶98O careca do INSS, o nome dele é Antônio Carlos... Não me lembro. Não importa, é o careca do INSS. Vamos seguir assim, porque ele já é mundialmente famoso, assim, né? O careca do INSS, entre muitas...

¶99Antônio Carlos Camilo Nunes. Isso, Nunes. Quem fala careca tá achando que é outro, que é o do lado supremo. É outro careca. Entre muitos dos empreendimentos dele, ele tinha um interesse empresarial numa empresa de Cannabis.

¶100De Cannabidiol. O Lulinha... Aí o que o careca do INSS faz? Contrata uma amiga íntima do Lulinha, chamada Roberta Luxinger, para fazer ali o seu lobby e apresentá-lo ali nos círculos de Brasília pra conseguir avançar com a agenda ali de ter a permissão de vender Cannabis, de vender remédio de Cannabis. Parte desse lobby que a Roberta foi contratada pra fazer, ela foi paga por ele.

¶101Isso já tem... Isso daí já tem prova, já tem documento mostrando o que ela recebeu. Acho que foi um milhão e meio de reais ao todo, em parcelas de 300 mil reais. E isso abriu portas do careca do INSS pra várias reuniões, várias coisas. O Lulinha é muito amigo da Roberta e inclusive viajou com o careca do INSS em 2024 pra conhecer ali as plantações de Cannabis.

¶102Quase. Em Portugal. Isso tudo também. Isso aí não estou inventando. A defesa do Lulinha já admitiu que a viagem aconteceu.

¶103Tudo isso também já está pacificado, ok? O que a Polícia Federal quer investigar? Se, primeiro, o dinheiro que a Roberta Luxinger recebeu pagou o Lulinha, porque tinha aquela anotação de o dinheiro vai para o filho do rapaz. Se o filho do rapaz é o filho do presidente Lula, o Fábio Luiz, o Lulinha. Isso é uma das coisas.

¶104E a segunda, porque isso configuraria possível tráfico de influência. O filho do presidente sendo pago para abrir portas dentro do Ministério da Saúde, dentro da Esplanada dos Ministérios. Isso configuraria tráfico de influência. Não pode. A segunda coisa que está se investigando neste inquérito é se o dinheiro pago para a Roberta, que eventualmente chegou, teria chegado ao Lulinha, se esse dinheiro é fruto dos desvios do INSS.

¶105Se tudo isso é um grande esquema para lavar dinheiro do desvio dos velhinhos do INSS, soma-se ao tráfico de influência a corrupção. Então é isso que este processo. Se eu cometi algum erro jurídico, você me corrija aí, professor, por favor. Então é isso que esse processo está investigando. O outro é de...

¶106Ah, e o encontro com o Ministério da Saúde, que teria acontecido neste primeiro inquérito, é com um rapaz chamado Swedenberger, esqueci o sobrenome, porque afinal o primeiro nome é um pouco marcante, e que hoje está no gabinete da Presidência da República. Ele era do Ministério da Saúde, foi promovido ou realocado, não sei a hierarquia, mas ele foi realocado e está no gabinete da Presidência. Então isso é uma coisa. O outro processo, a outra ação, o outro inquérito que já foi aberto com autorização do André Mendonça, é o da Data Prev, em que o Lulinha teria feito lobby a favor de um outro empresário, que para a Polícia Federal é sócio oculto do careca do INSS, para um contrato do Data Prev. Então são esses dois inquéritos.

¶107No meio disso tudo tem uma briga conflagrada entre o Supremo Tribunal Federal e Polícia Federal. Por quê? O André Mendonça acha que a Polícia Federal está protegendo o Lulinha, e a Polícia Federal acha que o André Mendonça está perseguindo o Lulinha. E nessas, eles estão conflagrados. Não é a Polícia Federal como um todo.

¶108É o André Rodrigues, é o Diretor-Geral. E também não é o Supremo como um todo. E também não é o Supremo como um todo, é o André Mendonça. Então tem uma briga entre dois homens fortes do sistema de justiça, um que é indicado pelo presidente Lula e é o Diretor-Geral da Polícia Federal, o outro que foi indicado pelo Jair Bolsonaro para o Supremo, e hoje preside Master, preside INSS, e acabou presidindo o inquérito também do Canabidiol, porque a Polícia Federal tentou dar uma desviada de jogar para outro gabinete e no sorteio caiu na mão do Mendonça novamente. Então é este o momento em que estamos, Christian Lynch, com essa confusão.

¶109Eu queria te ouvir um pouco sobre o quanto você acha que, se esse escândalo tem cara demais do mesmo, ou se ele tem potencial de estrago real na campanha do presidente Lula, qual é esse potencial de estrago, na sua opinião? O que está acontecendo a gente não tem como saber. Na verdade, todo inquérito, todo processo que se instaura, tudo isso no fundo é a busca da verdade, mas é a busca da verdade formal. É aquilo que a investigação e o processo concluem que aconteceu. O que aconteceu a gente não tem como saber nunca.

¶110Eu sei que parece uma maluquice dizer isso, mas a história também é assim. A gente também não sabe se passaram, se são versões e tal, mas são convenções que você cria e procedimentos para você conseguir chegar a um determinado resultado. E você aceita aquele resultado. E se não gostou, apela, enfim, aí tem uma hora que acaba o processo. Então é assim, quando a gente fala aqui, por exemplo, de Vorcaro, fala desse pessoal todo, a gente também está falando por precedentes.

¶111Quando a gente fala de família Bolsonaro, ou fala de qualquer outro desses personagens que estão envolvidos em corrupção, assim, Nogueira, a gente está falando por precedentes. A gente está falando por gente que foi condenada, Waldemar da Costa Neto. Então a gente não sabe, mas a gente faz uma ilação pelo passado do sujeito, pelo que se conhece, pelos escândalos. No caso específico aqui, o que dá pra falar é o quê? O que dá pra falar é que abriram, parece que quebraram o sigilo fiscal do filho do presidente, não acharam nada, pelo que eu sei.

¶112Agora, o que aconteceu nesse caso, não tem como saber também. O que a gente sabe é que toda Brasília, na verdade, é a cidade dos lobis. A gente viu discutindo isso aqui a respeito do Supremo Tribunal Federal, a respeito do ministro Alexandre de Moraes, da mulher, desse negócio todo. A gente sabe que todos os lobistas cercam as personalidades da República. Ou a autoridade se vale, ou os filhos se valem, os familiares, ou não se valem, ou são idiotas, são ousados, não sei, também não tem como saber.

¶113A gente tem o caso do filho também, acho que do ministro Nunes Marques, também tem, enfim. Isso é uma praga, mas isso é uma praga, acho que no mundo inteiro, em nível maior ou menor. Essa coisa do patrimonialismo, do lobby, etc. Então, por aí, não tem como saber, tem que esperar a ver a apuração. Eu tô falando agora como ex-assessor de desembargador, entendeu?

¶114Tem que deixar rolar, não tem nada pra falar sobre isso. Agora, politicamente, eu tô querendo separar bem as duas coisas, porque as duas coisas, eventualmente, não têm nada a ver uma com a outra. Isso em tese pode contaminar o governo, fazer o governo perder a eleição, e no final, não, não aconteceu nada, o lobby não fez nada. Não existe uma relação objetiva da culpabilidade jurídica com, digamos, o efeito político que isso pode produzir. E, aliás, isso já está embutido na tua pergunta.

¶115Quando você me levantou a bola, você já estava na pergunta. Você não estava querendo que eu falasse sobre isso. Mas eu acho que é importante, quem tá ouvindo, a gente saiba que uma coisa não tem nada a ver com a outra. O cara pode ser culpado e ter um efeito político catastrófico pro parente dele ou pra pessoa dele, e não ser culpado, e o contrário também, uma coisa não tem nada a ver com a outra. Esse escândalo, especificamente, do ponto de vista político, quando você olha de fora, os efeitos que podem ser surtidos, eu acho que tem de haver, pelo menos em comparação aos outros que a gente tem visto, um efeito meio de anulação recíproco.

¶116Porque o fetiche, como diz o Thomas, já tá rolando há 20 anos. Então, quando no linha é isso, isso, isso, eu não sei se isso pega mais alguém que já não se deixou enredar por essa aparência de escândalo, ou esse tema. O segundo ponto é, é muito fácil também dizer que o Mendonça tá perseguindo o Lula, porque ele foi nomeado por Bolsonaro. É muito fácil dizer também que a Polícia Federal resiste, porque a Polícia Federal é nomeada pelo Ministro da Justiça, que é nomeada pelo Lula. Agora, em terceiro lugar, quem tá envolvido não é o candidato.

¶117É um filho do candidato. Agora, sem dúvida, é um negócio que vai arrastar. Mas vai arrastar sim. Ah, o Bolsonaro tá envolvido no escândalo do Volcar, que o pai é assim, redes de escândalos, redes de escândalos. Ah, mas o Lula também tem, o filho do Lula também tá.

¶118Aí fica nesse, tem o filho, é meu filho, é filho de um, é filho do outro, porque você é de esquerda, porque você é de direita, não sei o que e tal. Aí, o que tem que ver é exatamente o alcance do estrago. Eu não sei se já tá precificado, entendeu, Flávia? Eu sei se você já tá precificado, porque já tá velho mesmo, entendeu? E a tendência é respingar menos, é por isso que eu acho que o Lula também preventivamente fica falando desse negócio, de que se o filho estiver envolvido, problema do filho, se ele estiver envolvido ele tem que pagar.

¶119Mas a Flávia que eu... Embora fale essas bobagens também, meu filho vai ter que provar que é inocente. Gente, nenhum réu prova que é inocente. É o Ministério Público que tem que provar que ele é culpado, tá? Apesar dos Bukeles, apesar dos Bolsonaro, apesar dos Renan Santos, o Estado de Direito é assim, você tem que provar que você é culpado, chama-se princípio da presunção da inocência.

¶120Ainda tá valendo. O que eu ia acrescentar, Cristian, é que eu acho que tem um potencial estrago que não está precificado, e que a gente ainda não... e que você não mencionou, que é o da guerra da Polícia Federal com o Supremo, caso isso se confirme que o André Rodrigues realmente tenha agido para proteger o Lulinha. Por que isso? Porque parte central do discurso do Lula para lidar com o filho é o de...

¶121no meu governo, diferentemente do governo Bolsonaro, eu não vou usar o governo para proteger ninguém. Meu filho vai pagar o que tiver que pagar e etc. E hoje, o jeito que a coisa está desenhada, a forma como essa disputa está chegando à imprensa, é a de um André Rodrigues potencialmente agindo para segurar. Eu não estou cravando que é isso, eu estou falando que é desse jeito que está chegando o relato dos bastidores para a imprensa. Eu acho que vai demandar um esforço de explicar que não, se é que não mesmo, ou de provar que não.

¶122Porque isso é o que dá sustentação ao discurso e que diferencia, se não ser o próprio Lula envolvido no escândalo, a sustentação do discurso político do Lula com relação ao filho está neste fato. Está neste argumento. Não neste fato, neste argumento. Depende do que? Da imprensa apurar?

¶123Eu não sei como é que se apura isso. Um fato concreto, se ele acontecer o seguinte, seria o ministro André Mendonça se resolver estar à inquérito do diretor da Polícia Federal. Isso é um fato. Isso é um fato objetivo. Se criou um fato político, isso seria um fato político.

¶124Porque saber se interveio ou se não interveio é uma coisa que não tem como saber objetivamente. Mas eu não estou falando objetivamente, eu estou falando discurso politicamente. O fato político seria o ministro instaurar o inquérito contra esse. O problema é que a instauração do inquérito, eventualmente, pode ocasionar a ideia de que o ministro Mendonça estaria agindo politicamente também. Entendeu?

¶125Aí a gente pode tentar antecipar os fatos. Se a coisa ficar complicada, o que o Lula poderia fazer? Ou ele vai dizer que não tem nada a ver com isso, que isso é problema do Ministro da Justiça, ou ele poderia substituir o Rodrigues. Essa era uma saída possível também. E teria que substituir rápido.

¶126Entendeu? Desmentindo essa possibilidade de que o diretor estivesse perseguindo. E aí você poderia também dar uma... Suprimir o estrago. Reduzir os danos com uma atitude como essa.

¶127O meu ponto é esse. O meu ponto é que, por causa dessa disputa política entre os dois gabinetes, o Lula talvez tenha que gastar mais energia com este caso. Primeiro, se for verdade, é um problemão. E independentemente de ser verdade ou não, o tipo de energia gasta para convencer o público de que, não, eu não interferi e manter o argumento em pé é maior. É isso que eu quero dizer.

¶128Eu não acho que está tão precificado assim, porque tem este componente que é diferente. Que pode desestruturar o argumento político de defesa dele. Olhando de longe, o ponto só é que se fosse outro ministro do Supremo, que não fosse Nunes Marques, não fosse Mendonça, eu acho que seria mais complicado. Porque seria muito mais difícil você jogar publicamente com a tese politizada de que o ministro não estaria tentando criar um fato contrário à candidatura do Presidente da República à reeleição durante os meses quentes da reeleição. Isso fica muito fácil vender isso no caso do André Mendonça ou se fosse no caso do Nunes Marques.

¶129Porque você dizer que ia ser o ministro que ele próprio nomeou e ia ser o plemo da Lava Jato. Como é que você vai dizer que o sujeito está perseguindo o Presidente? Foi ele que nomeou, foi a Dilma que nomeou. Então você consegue dar uma neutralizada pelo fato de ser o André Mendonça. Agora, o problema que a gente sabe também é que o Presidente Lula, como já foi falado aqui, ele não é igual o Itamar, que o ministro Rubens Recupero falou o negócio no ar e demitiu.

¶130Demitiu o sujeito no dia seguinte. O Lula não faz isso. Ele dá uma segurada. Ele fica segurando o sujeito, que acha que é injusto, que acha que não sei o que. Mas ele segura.

¶131É a saída honrosa da pessoa se demitir, né? Que é o que ele costuma fazer. É isso. E isso poderia perder um tempo aí, perder uns dias. Na sofrência, na usura, na gastura da imagem.

¶132No desgaste. Mas eu acho que ele faria isso. Eu não acho que ele ficaria segurando o Rodrigues indefinidamente, não. Eu acho que ele soltaria pra provar que ele não tem nada com isso, que ele não maneja as instituições. Ao contrário do que fazia o Bolsonaro, né?

¶133Fazia isso de maneira escrachada. Bom, o Trump também faz. Todos esses caras fazem, né? E aí eu acho que perder esse discurso, pra ele, politicamente é um prejuízo muito grande. E ele não pode brigar com André Mendoza.

¶134O Lula não pode brigar com André Mendoza. Porque a defesa dele é exatamente a defesa das instituições do Supremo Tribunal. Ele não pode fazer com André Mendoza o que os Bolsonaros fazem com o careca que não é do IGSS. Com o outro careca. Entendeu?

¶135Com o lixo careca lá do Milênio. Entendeu? Então, eu acho que nesse xadrez, ele teria que tirar o Rodrigues e deixar ele... Aquela coisa que você deixa e depois, passando a eleição, de repente satisfaz. É isso.

¶136Agora, tem uma coisa. Por falar em brigar com a instituição ou com a pessoa, o Flávio Bolsonaro, ontem, na entrevista lá para o Canal Livre, uma das coisas que ele disse, tentando, acho que reverter um pouco a má impressão, né, do discurso sobre as urnas, foi a de que ele vai respeitar o resultado das urnas. Mas... Por quê? Mas aí, vem a segunda parte da frase.

¶137Por quê agora o TSE é diferente? Agora dá para confiar. Porque é o Castrones Marques presidindo, né? Então, eu acho assim, a gente ainda não... Agora que a gente está entrando num ritmo em que vai ficar mais claro o tamanho da importância do Nunes Marques e do André Mendoza, que é o vice dele no TSE, né?

¶138A corte tem mais ministros, mas essas duas posições têm mais peso, obviamente, porque eles são os que pautam. Você tem o STJ, os membros do STJ que estão no TSE, que são hierarquicamente inferiores a eles. E os outros é tudo transitório, né? É tudo provisório. É isso.

¶139Então, o que eu acho... Eu achei muito interessante esse reposicionamento, pelo menos na entrevista ali, no primeiro momento, do Flávio Bolsonaro. Mas ele falou também... Mas ele não fez também uma observação de que, ainda assim, as urnas podiam ser mais transparentes? Isso.

¶140Eles sempre vão fazer essa ressalva, né? Ele não pode não fazer. O pai dele está preso, entre outras coisas, porque justamente fez esse questionamento. Então, ele não pode não fazer. E eu acho que esta é uma carta na manga dele.

¶141Eu sempre acho que é... Eu já falei em coluna minha... Eu tinha dito, um tempo atrás, que o Flávio Bolsonaro ainda não questionou as urnas. Ainda. Porque eu entendo que a família Bolsonaro não vai questionar as urnas tão somente na medida em que ganhar.

¶142O próprio Jair já questionou quando ganhou. Dizendo que tinha ganhado por muito mais. Igual o Trump. Os filhos. É.

¶143Exatamente. Mas como tem bem menos capital político para gastar, sempre ecoaram o discurso do pai. Não estou falando que fizeram qualquer coisa diferente disso. Mas não eram tão explícitos o tempo inteiro, tão insistentes nessa pauta. Porque, afinal, o sistema ali estava funcionando.

¶144Deixa quieto, né? Mas o Flávio, eu acho que vai recorrer a isso a qualquer momento. Eduardo é. Se o seu irmão perder, certamente vão dizer que ele só foi fraudado. Eu não tenho dúvida nenhuma nesse respeito.

¶145Pelo menos o pessoal que está lá nos Estados Unidos, que é o pessoal mais extrema, extrema, extrema, extrema direita, vão dizer que foi fraude. E tem o problema também de a gente saber que Flávio Bolsonaro é esse que vai ficar na campanha. E que ele é assim. Mas ele é moderado ou ele é exaltado? E aí o central não gosta dele, ele vira exaltado.

¶146Aí depois ele vai e fica vindo e voltando. Então ele fica meio grávido, né? Tem gente que diz que não existe meia gravidez. Sobre as urnas... Então ele fica só meio...

¶147Ele não é golpista, nem ele é democrata. Ele é meio golpista. Não é um deputado da Alerte, né? Não, mas é que durante a entrevista do Canal Livre ele foi questionado sobre isso, né? Porque ele falou da história das urnas brasileiras que teriam sido fornecidas por uma empresa venezuelana, que na verdade não era nem venezuelana e tal.

¶148E ao ser questionado sobre isso e dizer que... E ser questionado sobre a informação ser mentirosa, né? Porque a jornalista falou exatamente dessa maneira. Porque é mentirosa, né? Ele disse que na verdade ele pode ter se enganado, mas abre lá o site da Smartmatic que você vai ver.

¶149E aí ele foi questionado inclusive porque o próprio presidente do TSE, indicado ao STF pelo pai dele, disse que a informação estava incorreta, que era mentira. E ele disse, não, eu posso ter me equivocado, mas é isso aí. Então assim, ele diz e diz, diz e... Joga pro leitorado dele, né? Ele tem um problema sério que é a inconsistência.

¶150Porque, por exemplo, o Eduardo Bolsonaro, ele compensa a inconsistência dele sendo ultra-radical. Então como o pai fazia, você não precisa saber nada. Você não precisa saber de política pública, você não precisa saber de economia, você não precisa saber de coisa nenhuma. E no caso dos filhos é uma coisa complicada porque ele sempre... Aquilo ali é uma indústria, né?

¶151Alguém já chamou aquilo de franquia, outro chama de quadrilha, mas enfim, aquilo ali é uma empresa familiar. Então na verdade todo mundo sempre foi puxado pelo pai. Quem sempre foi empregando todo mundo, botando pra subir na carreira, subir na carreira política, foi o pai. Eles não precisavam fazer nada. O negócio deles era...

¶152Era o pai que não queria gastar dinheiro com os filhos. Então você colocava eles, os elegia pra eles torrarem o dinheiro deles, que é o dinheiro do contribuinte, entendeu? Sempre foi esse negócio. Mas o caso específico do Flávio, aquilo que aparecia que era um ativo, que era a aparência dele de não ser radical, também tem esse passivo que é a inconsistência. Porque a única maneira deles não parecerem inconsistentes é sendo radicais, é sendo golpistas.

¶153Porque aí o discurso fica todo fechadinho, fica todo redondinho, fica todo quadradinho, entendeu? Porque se você for pegar o tourniquet e apertar, não sai nada. Não tem substância. É por isso que ele passa, acho, essa impressão que uma hora ele tem dois ouvidos e tá ouvindo... Cada hora tem alguém soprando no ouvido dele alguma coisa, entendeu?

¶154E ele vai lá e repete. Depois o outro sopra no sentido contrário e vai lá e repete também. Essa inconsistência é a marca da campanha, né? Porque ele começou, de novo, aquela história dele começou vendendo a ideia de ser o Bolsonaro moderado, Bolsonaro vacinado, pai de menina. Aí oscilou, radicalizou o discurso.

¶155Aí quando precisa ele abaixa o tom, depois volta de novo. Ele não tem uma identidade mesmo, né? Não, quer dizer, eu acho que ele tem. Eu acho que ele tem. Mas a identidade dele, na verdade, é seguir ordens dos outros.

¶156Essa que é a identidade dele. É fazer o que o pai manda, entendeu? É esse que é o problema, entendeu? Porque ele não existe sozinho. Tanto que ele fala toda hora, assim, não, eu vou tomar posse com meu pai, que na verdade é meu pai que vai tomar posse.

¶157A minha candidatura. Ele se apresenta como fantoche do pai, entendeu? Ele disse no início, tem uma frase que a gente já esqueceu, porque parece que o início do ano foi há 15 anos atrás, mas ele disse que a candidatura dele era negociável, né? Também, a princípio ele não estava muito afim de ir, depois foi exatamente porque o pai mandou, né? Então tem essa...

¶158É isso, assim. Aí o que eu sou? Não, eu sou o anti-Lula. Eu sou o candidato anti-sistema, eu sou o candidato de protesto, eu sou, quer dizer, não é nada, entendeu? Ele é a sombra do outro, ele é a sombra do Lula, entendeu?

¶159Ele é o avesso, ele é o lado escuro da lua, da lua do Lula, né? Daí que a dificuldade da campanha dele é isso, como é que você vai embarcar nessa candidatura? Você não sabe o que o cara vai fazer, você não sente firmeza nenhuma, o cara nunca liderou nada. Por isso também que é o problema do pai ficar incomunicável, porque aí ninguém... Porque todo mundo fica dizendo o seguinte, não, olha, você tem que tratar...

¶160Para valer, você tem que tratar com o Jair, não é com o Flávio, porque o Flávio é um garoto de recados, entendeu? E aí você não consegue falar com o pai, então você não consegue fechar acordo. Esse é um dos problemas da campanha dele, a respeito do Centrão, e eventualmente até com o mercado financeiro, pelo menos no primeiro turno, que é um problema que o Caiado não tem. O que o Caiado fala, ele faz. Você conhece o Caiado há, sei lá, 40, 50 anos, entendeu?

¶161O cara já é governador, não sei quanto tempo, foi tudo que podia imaginar, menos o Presidente da República, entendeu? E a família dele está no poder desde o Pedro II, então ali você sabe que tem negócio, que os acordos feitos ali no fio do bigode vão ser cumpridos, entendeu? E isso não acontece em caso nenhum, no caso do Flávio Bolsonaro, entende? Deixa eu pegar um recadinho aqui, uma pergunta, um comentário aqui dos nossos espectadores. O Felipe Ribeiro me pergunta assim, Flávia, explore melhor o que te assustou no discurso do Renan.

¶162Revertir, eu não sei o que isso quer dizer, PCD, Bolsa Família e Pequenos Municípios. Não, Felipe, o que me assusta no discurso do Renan é algo bastante específico, não é a única coisa, mas para mim é o que mais assusta, é o seguinte, o modelo de segurança pública que o Renan defende, ele é inconstitucional. Ele prevê a supressão de direitos básicos do Estado Democrático de Direito e do devido processo legal. E ele sabe. E como eu sou...

¶163Ele sabe porque ele é formado em Direito lá na... Não se formou, largou a faculdade para trabalhar lá em Campos do Jordão. Eu conheci há quatro dias atrás o sujeito lá em Campos do Jordão que foi colega dele, contemporâneo dele. É, mas ele largou. Ah, ele largou, bom, está explicado.

¶164Mas mesmo assim ele sabe, porque se ele colocou isso, se ele é fundador de um partido político que tem estrutura, que é o primeiro a ter plano de governo publicado, isso é um mérito. Mas tem como coração do seu plano de governo um projeto inconstitucional que caminha não é só inconstitucional lateralmente, vamos dizer, é inconstitucional no que diz respeito a uma cláusula pétrea. Então nem por PEC. Então basicamente o que ele está dizendo é que ele vai rasgar a Constituição para defender o modelo dele. E para mim isso é antidemocrático, certo?

¶165Então eu não posso achar isso natural. Se eu acho que, se eu defendo a democracia e o Estado democrático de direito, eu não posso achar natural algo que vá rasgar a Constituição. Mas soma-se a isso que eu também discordo da premissa em si. Não é só porque está na Constituição. Eu entendo que você ter como base do seu discurso político a premissa de que você vai sair matando bandido, essa premissa não serve para o que eu entendo de humanidade, dignidade e justiça.

¶166E veja, eu não acho que tem que ficar todo mundo solto, feliz, cirandeiro. Também não acho isso. Eu fico bem cansada de sentir medo em São Paulo. Bem cansada. No Brasil todo.

¶167Eu estou muito cansada de tomar golpe virtual, de ser assaltada, de ter medo de deixar minha filha abrir a janela no carro. Eu estou criando uma menina, eu morro de medo dela ser... A minha menina... Eu morro de medo de ela ser uma mulher neste país, de ela ser uma garota neste país. Então eu não estou falando que tem que ser bonzinho com bandido.

¶168Não é nada disso. Não adianta falar a esquerda. Não, não é isso. Eu só... Ao mesmo tempo eu consigo estar bem cansada, querer soluções, inclusive querer soluções duras contra o crime, mas uma delas não ser a pena de morte, quanto mais a pena de morte instantânea.

¶169Pois é. Eu não sou a favor nem da pena de morte ao fim de um processo, que siga o devido processo legal, quanto mais a que depende só do julgamento instantâneo de uma pessoa sob pressão, que ela própria está com medo pela própria vida, ela tem que decidir se é ali ou não, que ela vai matar o suspeito, até que se prova contrário, é um suspeito. Então é por isso. Viu, Felipe? Que eu acho assustador.

¶170Diga, Christian. Só uma observação. É muito fácil dizer que vai sair matando bandido. O problema é o seguinte. Como é que você vai saber que o cara é bandido?

¶171Se ele só vai sair matando? Tem o primeiro problema, entendeu? Porque também a polícia sai matando bandido e sai matando um monte de gente que acha que é bandido e é tudo inocente. A gente está cansado de ver isso. Em tiroteio na rua, gente que em batida toma tiro, que foge, de um jeito que não era nada.

¶172Essa coisa do policial sob pressão está cheio de casos aqui no Rio de Janeiro que o cara estava carregando um guarda-chuva, uma furadeira, e tomou um tiro e morreu. Então você não tem como saber quem é bandido. A gente sabe que é bandido depois que investiga, apura, prende, condena. Existe prisão provisória, existe prisão cautelar, existe esse negócio todo. Agora, existe um problema...

¶173E esse negócio é outra fantasia, esse negócio de pena de morte. Se pena de morte adiantasse alguma coisa, os Estados Unidos eram o país mais seguro do mundo e os Estados Unidos são o país do mundo desenvolvido. Se é que os Estados Unidos ainda são tão desenvolvidos assim, é onde tem a maior criminalidade de todos. E lá ainda tem pena de morte. Então o problema não é...

¶174Isso não resolve nada. Porque quando você... O cara entra no corredor da morte, o cara fica 20 anos lá dentro. Entendeu? Então...

¶175Também não adianta coisa nenhuma. Entendeu? O que adianta... A pena de morte instantânea também não adianta, porque a gente já tem no Brasil. É isso aí.

¶176E a pena de morte também foi inocente, porque você não tem como saber quem é bandido e quem não é. Ela não resolveu. Pois é. Ela não resolveu. Eu falo assim, tem que ter leis mais severas.

¶177Todo mundo raciocina, não sem alguma razão, mas acho que a conclusão é errada, na ideia de que as pessoas são más e por isso elas cometem crimes. É a premissa contrária da esquerda. A esquerda acha que as pessoas são todas boas e que é a desigualdade social que as leva a cometer crime. Entendeu? Mas aí a direita é o contrário.

¶178Acho que todo mundo é mau e você precisa ter medo do Estado. Você precisa ter medo da polícia. Você tem que ter medo de morrer para você não cometer crime. Entende? Mas quando você vai entender um pouquinho mais de política criminal, você vê que o problema não é nem mudar as leis.

¶179Não é ter lei mais severa, é porque o problema central é impunidade. O problema é que a polícia não pega as pessoas. Exato. Tem um problema de falta de investigação. Não é que não estão prendendo o ladrão de celular porque o ladrão é preso e depois ele é solto.

¶180As investigações não chegam a essas quadrilhas. Isso acontece não só para roubo e para furto, como para homicídio. É uma porcentagem mínima de casos de homicídio que tem uma investigação que vai até o fim e que identifica o autor do homicídio. Isso. Então não é questão de prende e depois solta, que esse discurso é muito disseminado.

¶181Aqui, pelo menos até outro dia no Rio de Janeiro, você tinha... Ele não é falso também. Mas esse pedaço do discurso também não é falso, Lu. Porque as coisas são complementares. O índice de resolução de homicídio no Brasil é vergonhoso, como você mencionou.

¶182É uma coisa ridícula. Mas pensando em outras... Mesmo em homicídio, mas também em outros crimes, a gente tem sim um sistema de progressão de pena e alguns outros tipos de benefícios que o condenado vai adquirindo ao longo do tempo que, de fato, retroalimentam uma lógica de, num tempo relativamente menor do que o previsto na pena, ele estar na rua de novo. Eu só estou frisando isso porque tem alguns desses sentimentos que são muito legítimos. Quando você vê no noticiário que o fulano estuprou uma garota e que ele estava ou em liberdade provisória ou que ele já tinha a medida protetiva acionada, mas não estava...

¶183Então, tem várias camadas de falha do Estado e da Justiça que, a meu ver, deixam essa situação muito complexa. Não é nem o tão simples do prende... A polícia prende, mas a Justiça solta. Isso tem um fundo de verdade, mas não é só isso. Tem a parte que a polícia não está prendendo o suficiente, aparentemente.

¶184E tem a parte que é... Se você sai matando o aviãozinho, você não vai pegar o dono do tráfico, o chefe do tráfico, as ramificações do tráfico, o colarinho branco, os políticos envolvidos com o tráfico e por aí vai. Então, tem também a Justiça seletiva, que olha só para o cara que é preto e favelado. Tem a Justiça que é muito complexa. Por isso que, a meu ver, toda vez que um candidato aparece com uma solução simples, como é só matar, é só não confrontar a polícia, o Moisés mandou aqui...

¶185Ah, ele foi bem claro que é só para quem confrontar a polícia, perfeitamente. A pessoa que é responsável por simplesmente vender o papelote ali na porta da boca, ela merece um tiro na cabeça? Essa é a pergunta que a gente tem que se fazer como sociedade. Para mim, essa é uma solução simples demais para um problema que é muito mais complexo que esse. Alguém falou assim, é só votar no Caiado que isso se resolve.

¶186Olha, eu não acho a política de segurança pública do Caiado, não é o modelo que eu defendo. Não acho ela de todo ruim. Não é só coisa ruim. Os índices de segurança de Goiás são particularmente bons mesmo. Eu entendo que há problemas lá que ele resolveu, que a gente deve olhar.

¶187Eu entendo também que há problemas lá que não são os mesmos do Rio de Janeiro, de São Paulo e da Amazônia. Então, também não sei o quanto... E por fim, só para te passar a palavra, Christian, que eu já falei demais, desculpa, mas só para concluir a questão do Caiado, eu acho que me incomoda o fato de que o Caiado não topou honestamente a conversa sobre a PEC da segurança pública. Porque eu acho que um governador que tem bons índices, como ele tem, poderia estar mais aberto a debater com o governo federal maneiras de compartilhar melhor essa gestão, no que é compartilhável. Então, ele tem um argumento muito claro, que é da natureza conservadora, de não mexer na atribuição do governo de Estado, não mexer nisso.

¶188Pois é. O governo federal estava dizendo, olha, tem algumas coisas que talvez já seja a hora de mexer, e ele, a meu ver, não esteve aberto a essa discussão por posicionamento ideológico, perdeu uma oportunidade. Era esse o ponto que eu ia mencionar, que é o fato seguinte, gente, a segurança pública é uma das pouquíssimas, a única competência ou atribuição relevante que os governadores têm... exclusão do governo federal é a segurança pública. A polícia federal só cuida de certos e determinados crimes.

¶189Esses crimes que as pessoas estão preocupadas do cotidiano, quem cuida é o governador. Então, não é atribuição do presidente cuidar disso. Para ele poder cuidar, ele tem que mudar a Constituição. Então não é uma coisa assim, eu vou sair matando bandido, ele não tem polícia nem para mandar matar bandido. Então ele não tem polícia para sair matando, porque ele não controla as polícias militares.

¶190Entendeu? Então, isso não é nem em princípio uma atribuição do presidente da república. O sujeito que for presidente da república, ele vai ter que bancar uma mudança constitucional na forma pela qual ela divide as atribuições em matéria de segurança pública no âmbito da federação. Entendeu? Você vai ter que criar um fundo, você vai ter que criar uma cooperação, você vai ter que criar um SUS.

¶191Tem aí um sistema de segurança que não funciona. Então, ele vai ter que criar um SUS de verdade da segurança pública. Isso em primeiro lugar. Segundo, eu acho que tem outros problemas que vêm junto. Primeiro, acho que tem um problema geral no mundo, que é o fato de que o surgimento de novas tecnologias que ainda não estão regulamentadas, criou um tipo de crime para o qual o Estado, a administração pública não é capaz de responder a contempo.

¶192Entendeu? Você consegue apertar três botões para ter comida em casa, você consegue ter três botões para resolver certas questões. Agora, os golpes, que foi muito bem lembrado pela Flávia, esses golpes de internet, a administração pública está inteiramente desequipada para cuidar disso. E isso aumenta a sensação de insegurança. Agora, quero lembrar, o Brasil hoje é muito mais seguro do que era 20 anos atrás.

¶193Mas a sensação de insegurança não tem a ver objetivamente com os índices de criminalidade. Então, é assim, o fato de ter esse monte de golpe virtual aumenta a sensação de insegurança porque o Estado não desenvolveu o meio de responder a isso. E segundo tema, que eu acho que é fundamental, que eu não vejo ninguém falando, infelizmente, este país precisa de uma reforma urbana. Não é reforma agrária, é reforma urbana. Você tem que ter um programa de reforma urbana e desapropriação dessas regiões que os entendidos chamam de ocupação subnormal, que na verdade é a favela, que outros chamam de comunidade.

¶194Você tem que fazer uma reforma urbana para atribuir propriedade para essas pessoas. Entendeu? Você tem que distribuir esse negócio para botar essa gente para dentro da sociedade, do mercado, 100% em termos de direitos fundamentais, para que isso seja uma coisa efetiva e que a polícia possa entrar livremente nesses lugares. Porque do jeito que as coisas estão, você não consegue resolver o problema na ponta. Você precisa difundir esse direito básico de propriedade para as pessoas que estão colocadas lá, para elas não ficarem reféns do tráfico.

¶195E esse é outro ponto que faz com que aumente a sensação de insegurança, o fato de que o Estado não entra em certos determinados lugares. Eu concordo plenamente. Isso vale principalmente aqui para o Rio, que a gente tem esses territórios espalhados pela cidade inteira. E acho que em outras cidades isso mexe também com áreas do centro da cidade, em que as pessoas poderiam estar morando, em vez de ocupar áreas irregulares, em que elas não têm nem condição de viver. E isso vai esbarrar em especulação imobiliária também.

¶196Enfim, mas concordo plenamente com você. Eu fico espantado. Durante décadas se falou em reforma agrária, que hoje não adianta na própria coisa nenhuma, porque 10% da população brasileira mora no campo. Mas vocês não estão falando direito em reforma urbana. Quando eu estou falando em reforma urbana, não é só invadir.

¶197Tem que ter uma política de desapropriação dessas áreas. Para você fazer urbanização, você pode incorporar essas regiões todas, porque senão você não vai ter a redução da sensação de insegurança. Enfim, fica aí. Aqui em São Paulo está acontecendo só o contrário. É melhor do que sair matando bandido.

¶198Eu acho que isso teria uma eficácia maior, entendeu? Aqui está acontecendo só o contrário. Aqui, a política de cidade em São Paulo é só erguer mais prédio, erguer mais prédio, entuxar prédio. Boa parte desses prédios em área nobre já viraram só esquema de lavagem de dinheiro do próprio PCC. O Estadão já fez matéria disso.

¶199Os jornais aqui já fizeram matéria disso. É tudo estudiozinho de 30 metros quadrados, que o próprio PCC compra para lavar dinheiro. E não tem planejamento urbano nenhum. E para mim a crítica não fica só o Ricardo Nunes, que é um dos piores prefeitos que São Paulo já teve na história. Vale lembrar que o primeiro ministro das cidades do governo Lula, que foi quando foi criado o Ministério das Cidades, foi o Olívio Dutra.

¶200Depois foi o Márcio Fortes. E dali em diante, Cristian Lynch. Virou, foi mais uma dessas pastas que viraram só moeda de troca com o Centrão. E nunca mais ninguém planejou cidade no nível federal neste país. É claro que a reforma urbana pode estar bem mais no ponto de vista da prefeitura, da cidade, do que no governo federal.

¶201Agora, você pega uma cidade, por exemplo, como São Paulo, que de quatro em quatro anos muda o plano diretor para poder enfiar mais prédio e atender a construção civil, o lobby da construção civil. São Paulo está inviável. Já é, faz tempo. Mas assim, o estúdio do Meio é na Rua dos Pinheiros. Tem quarteirão que você jura que não cabe mais uma portinha de jogo do bicho.

¶202Os caras encontram um espacinho para enfiar um prédio de 50 andares. Certo? Aí, o que acontece? 80 caminhões manobrando para lá e para cá, dia e noite, o trânsito trava. Aí, o trânsito trava, a pessoa que está ali dentro do ônibus tentando chegar em casa, em vez de gastando duas horas, que já seria ridículo, gastando três horas e meia.

¶203Aí, chega em casa, o celular é roubado no posto de gasolina, como foi do lado da minha casa no fim de semana. E assim vai. Então, é um monte de problema que é da gestão municipal, da cabeça de vereador, e é um monte de coisa que a própria, o próprio governo federal poderia chamar para se coordenar alguns desses programas, mas não. Vai fazer o Minha Casa Minha Vida, Minha Casa Minha Vida, vamos que vamos, e não tem uma discussão séria sobre planejamento urbano também. Então, assim, não queria terminar o programa nesse tom, porém, eu estou muito indignada.

¶204Até que é bom, porque a gente está falando que ninguém tem ideia nenhuma, né? A gente está aí, está na hora de... Olha, isso aqui já virou um brainstorm aqui, um brainstorm em que a gente traduz como Toró de Palpites, entendeu? Tendo aqui que isso é fundamental, porque o Brasil é um país que é o contrário de países de cultura anglo-saxã, que as ideias, sei lá, a sociedade se mobiliza de baixo para cima. Aqui a gente tem uma tradição em que se o governo federal não empurrar de cima para baixo, as coisas não mudam, entendeu?

¶205E isso cabe ao governo federal fazer isso de maneira responsável, mas é bom que as pessoas saibam. Isso não é uma atribuição constitucional delas, mas o presidente tem que ter... os candidatos à presidência da República têm que ter uma honestidade, se dirigirem ao eleitor e dizerem, olha, o governo federal tem que promover esse tipo de debate, promover a mudança no Congresso Nacional, entendeu? Com isso que você está falando, o Luiz Neroli escreve aqui dizendo, Flávia, tu não viu o que fizeram com o plano diretor de Porto Alegre esse ano? Não é só São Paulo que está nessa moda de destruir a cidade, não.

¶206E aqui no Rio também tem, também está uma moda de fazer tudo perto de 25 quadrados um do lado do outro. Ali no Porto, então, parece que está numa cidade chinesa. É, e assim, isso que a Flávia falou da pessoa que fica no transporte público e demora três horas para chegar em casa, é três horas hoje em dia se você morar perto do seu trabalho em São Paulo, né? Só que esses prédios que estão subindo, estão subindo com apartamentos a preços impagáveis e quem está morando na periferia está demorando a vida para chegar em casa, né? Até sair de Pinheiro são três horas.

¶207Esses prédios não estão nem sendo ocupados, Lu. Esses prédios não estão sendo ocupados, eles não atendem demanda nenhuma. Eles estão servindo ou para Airbnb ou para lavagem de dinheiro do PCC. É trágico. Aí o Rafael fala assim, o Rafael Pettinato, ué, mas capital é assim mesmo, tem que verticalizar.

¶208Eu entendo o teu argumento, eu entrevistei um dos maiores urbanistas deste país para a edição de sábado, tem um ano e pouco atrás, eu acho, na minha cabeça também, que é o Washington Fajardo, e ele tem essa teoria sim, só que isso não é feito sem planejamento, Rafael. Você tem que fazer isso de uma maneira que as pessoas que trabalham naquele pedaço, que ocupam aquele pedaço, vão morar ali, porque senão não faz sentido, senão você está só erguendo o prédio, gentrificando, desalojando pessoas que moravam ali, que não vão ter condições de comprar aquele apartamento, e não ocupando, só causando mais caos, e não construindo em outros pedaços da cidade. Se você já veio para São Paulo, Rafael, eu gostaria que você visitasse, por exemplo, a Zona Leste, que eu conheço muito bem. Você vai até um pedaço da Zona Leste, ela é perfeitamente na lógica do cada bairro tem uma espécie de autossuficiência, você necessariamente não precisaria atravessar a cidade inteira para trabalhar. Mas há outros bairros em que isso é absolutamente impossível, que estão completamente fora do mapa desse tipo de empreendimento, enquanto você está entuchando, entuchando coisa num lugar que não tem demanda.

¶209Rafael, você mandou aqui, tem demanda, tem demanda. Não tem a demanda de quem vai morar aqui, de fato. É outro tipo de demanda, atende a outros tipos de demanda, mas no médio prazo a cidade vai ficando cada dia mais caótica. Mas também já são duas e dez quase, e a gente tem que ir. A gente pode conversar disso mais vezes, porque eu acho realmente um assunto que está completamente desconectado da pauta presidencial, e no fim das contas as pessoas votam para presidente com cabeça de quem está votando para prefeito, e vice-versa.

¶210E os problemas concretos do cotidiano são esses, exatamente. É, é a vida cotidiana que pauta, gente. Então, da mesma forma que a inflação, que aí diz mais respeito ao presidente do que ao prefeito, é o transporte público que diz mais respeito ao prefeito do que ao presidente. As coisas se misturam, não dá muito para separar, não. Mas enfim.

¶211É isso. Vamos nessa? Vamos nessa. Vamos. Obrigada, gente.

¶212Um beijo, Christian. Beijo, saudade. Beijo, Lu. Até amanhã. Pessoal, Central Meio de hoje encerrado.

¶213Uma excelente semana para você. Se cuide, beba água e até amanhã. Tchau, tchau. Três coisas que separam quem só assiste à seleção de quem realmente acompanha ela. Ó, a primeira.

¶214Acesse as análises que costumam ficar restritas às salas de decisão, ou seja, a quem lê pesquisa, poder, sociedade, por dentro. Você encontra esse material no Meio Político toda quarta-feira e também em matérias e entrevistas na edição de sábado, além dos dados da pesquisa Meio Ideia mensal, que agora é interativa e te permite, se você é assinante, fazer o recorte que mais te interessa dentro do nosso canal. O recorte que mais te interessa dentro do nosso site. A segunda é ter opinião de verdade, não é prestada. É a diferença entre repetir o que ouviu e entender por que aquilo aconteceu.

¶215O tipo de leitura que te deixa seguro numa roda de conversa, traz repertório e não te deixa cair no argumento pronto. E agora, a terceira, a mais difícil. Atravessar essa eleição sem virar refém de bolha, militância, cinismo. Discordar faz parte, mas sem transformar isso em guerra. É isso que o Meio Primo sustenta todo mês.

¶216Um catálogo de produções originais no nosso streaming. Quando eles estão chegando, não é só que você vai ficar mais por dentro. É que em nenhum outro lugar você vai entender melhor o movimento político dos próximos meses. Só R$15,00 por mês. Assina o Meio Primo.