Entenda as razões da trégua conveniente entre Michelle e Flávio Bolsonaro | Central Meio

¶1[música] เฮ [música] >> [música] [música] >> Olá, [música] boa tarde. Sejam muito bem-vindas, sejam muito bem-vindos ao Central Meio. Hoje é quarta-feira, 12 de agosto de 2026. Eu sou Pedro Dori e comigo está Yasm Restum. >> Teve até uma sonoplastia diferente, né?

¶2>> Yasm Restum. É a a smr. É aquela coisa assim que você fica gravando, >> fazendo gravações assim pr as pessoas dormirem. >> Entendi. Entrou nessa trend.

¶3>> É, >> entendi. Mas a gente quer todo mundo muito bem acordado hoje. Vitória. Quero ninguém dormindo não. [risadas][suspirando] Boa tarde para você também que nos acompanha.

¶4E ó, pessoal, eu tava aqui pensando no filme A Odisseia. Tá todo mundo falando, né, desse clássico da literatura e sabe que os clássicos eles são clássicos justamente porque eles podem sempre ser aplicados na atualidade. Ulisses levou 10 anos navegando pelo Mediterrâneo para voltar paraa Ítaka e ele usou a metes, que é a astúcia grega que mistura paciência, cálculo e capacidade de adaptação. Agora em Brasília a Michele Bolsonaro voltou a apoiar o enado Flávio. Não é que esteja tudo maravilhoso entre eles, mas a Michele percebeu que briga só traz ruído.

¶5Olha, no mar de tempestades, que é essa campanha, a Michele fez uma navegação com bastante astúcia, que deixaria até os poetas homéricos impressionados. Hoje estão aqui comigo também Flávia Tavares, Mano Ferreira e Débora Bizarria, que tá chegando já, todos lá em São Paulo comentando essa odisseia com a gente. Sejam bem-vindos, pessoal. Então, turma, a papa é o seguinte. Puxa a cadeira, se acomoda, deixa o like, se inscreve no canal, manda sua mensagem pra gente, porque o central meio tá no ar.

¶6[música] E ó, a ex primeira dama gravou, você viu, um vídeo com o Flávio e lembrou que todo mundo tem problemas na família, mas vai, ela ela vai evitar, né, compromissos com viagens. Ela também reafirmou a preferência por uma mulher na vice e voltou a criticar o acordo do PL com o Ciro Gomes lá do Ceará. Agora eu queria saber, Pedro, como é que você reavalia essa reaproximação, que eu diria é bastante conveniente, não é bastante conveniente. A a minha impressão é que essa reavaliação, essa reaproximação não aconteceu de fato. O que o Gustavo Uribe fala na CNN, ele ele fez uma apuração a respeito, é que o ex-presidente Jair Bolsonaro pediu a Michele que fizesse um gesto de reaproximação.

¶7Vamos, vamos, vamos chamar Flávia, mano. Vamos, juntem-se a a a nós, companheiros. Eh, agora quem acompanha, quem acompanhou a entrevista, né, o quebra-queixo da Michele ontem no depois das gravações, gente, tá claro que ela não esqueceu de absolutamente nada, tá claro que ela não queria tanto assim, tá ali. Eh, por quê? Porque ela fica falando, não, imagina, eu não guardo mágua, eu só não esqueço, desgraçada a mulher, né?

¶8[risadas] É tipo guarda mágua, >> mas também tipo, sabe aquela coisa, mas eh eh eu também não tenho sangue de barata. É é aquela coisa ali de >> entendeu? Não, tudo bem, eu tenho mágua do partido do Ciro Gomes. Não, mas eu não esqueço, a gente também não tem que ficar amiguinho, né? Porque é é esse o tom da entrevista que >> é que a mágoa é um sentimento muito pouco eh cristão, né?

¶9Eu acho que essa essa coisa do perdoar, de entender, >> eu acho que ela deixou claro o que que ela pensa, ela deixou claro o que que ela sente. Eh, e e no fim das contas, o que que a gente o o que que eu tenho? Já te passo, mano. O, a impressão que eu tenho, ela gravou vídeos para o programa do Flávio Bolsonaro, vai aparecer no primeiro programa e e provavelmente talvez tenha deixado alguns esportes mais gravados, tal, mais participações a gente vê pela frente e vamos conversando passo a passo. >> Compades, >> não.

¶10O que eu ia adicionar é que não é só que ela diz: "Eu não guardo mágoa, mas não esqueço". Ela complementa dizendo por uma questão de coerência política, né? Ou seja, ela tá continuamente criticando de forma não a mencionar diretamente o nome, mas as decisões políticas de Flávio Bolsonaro. Ou seja, ela continua se posicionando ao mesmo tempo que traz, eh, digamos assim, um simbolismo da unidade política ao aceitar participar da gravação dos vídeos e tá ali num dia que tá acompanhada por todos os candidatos ao Senado pelo PL, ela não abre mão de se posicionar na prática como a líder da dissidência interna do bolsonarismo. Então, na minha leitura, é aquela típica briga por herança, em que tem duas camadas na briga.

¶11Uma é para ficar com a maior parte do espólio e a outra é para que esse espólio não seja derretido pelos advogados e pelo próprio processo judicial, né? Então é aquela história, ela quer que o a herança seja a maior possível. Por isso o Flávio não pode derreter completamente, mas ele também não pode chegar a ponto da vitória, porque isso dificultaria o processo de ascensão dela ao posto que ela realmente quer, que é ser a líder, a herdeira legítima do ponto de vista político do espólio do seu marido. >> Eu queria acrescentar, oi, Mano, tudo bem? Muito boa tarde.

¶12>> Muito boa tarde. Que bom te aqui do meu ladinho. É a primeira vez que a gente divide a bancada. Tô muito feliz. Oi para todo mundo.

¶13Eu a gente tava papeando aqui antes do de de entrar no ar e eu eh eu analisando o a entrevista da Michele logo depois do encontro que sacramentou na verdade esse primeiro encontro público dos dois, né? Vamos lembrar que até este momento publicamente eles não tinham aparecido juntos em nenhum estágio da reconciliação já. Então assim, é uma reconciliação realmente eh que vai acontecendo a conta gotas e mais do que isso, nos termos de Michele Bolsonaro. Então, ela na entrevista que ela concede logo em seguida, e eu tô só reforçando o ponto de vocês dois, >> ela faz questão de reiterar como os termos dela seguem postos e embora ela tenha sido cobr cobrada ali questionada, né, sobre tá, mas a aliança com Ciro Gomes, por exemplo, eh se se manteve, você neste caso foi vencida, né? a repórter não formulou exatamente dessa maneira, mas por muito pouco.

¶14E ela, como você apontou, falou da própria coerência e não só isso, ela reapresentou todos os argumentos pelas quais ela defendia que não fosse feita a aliança, pois o meu marido está em prisão por causa dele. Vamos lembrar. Então ela, a retórica dela tava muito, como não é eh raro de acontecer, a retórica dela tá muito ajeitada. E ao longo dessa entrevista ela repisou todos os recados que ela vem dando eh e que e as cobranças que ela quer fazer ao partido sobre o que este apoio dela, em que medidas vem a ser, o quanto ele custa. E o que que ele significa?

¶15Então, por exemplo, em outros momentos, ela falou repetidamente das minhas meninas, não é nem só das alicerçadas, que é um termo que talvez o público geral não conheça, porque ela se refere às mulheres do PL que ela a regimentou como as mulheres alicerçadas. é o termo que ela eh eh cunhou ali para se referir a essas eh mulheres que entraram pro partido por conta dela. E ela fala: "As minhas meninas, eu sigo conversando com elas. Eu não sou eu não tenho mais poder de decisão, mas eu converso com elas o tempo todo. Eu dou apoio, eu Então assim, ela voltou a apresentar o capital político do qual ela usufrui e que ela construiu.

¶16Sim. Eh, ela voltou a lembrar que isto é o que está em jogo. Então, ela falou: "Então, eu tenho conversado muito com elas sobre essa caminhada ao lado de Flávio Bolsonaro". E aí vai baixando. [risadas] É uma retórica muito profissional.

¶17Só negritando o que você tá dizendo, ela está jogando em grupo, >> ela está se movimentando com uma construção institucional nesse sentido, dentro do próprio partido. Então, a cada vez que ela se posiciona, ela faz questão de deixar claro que não fala apenas em nome da pessoa física, Michele Bolsonaro, ela fala em nome das mulheres do PL, que não à toa ficaram fora da chapa presidencial. E aí ela vem em seguida ou logo antes, não me lembro a ordem, mas eh não altera o viaduto, né, como eh mas ela fala em algum momento. Eh, inclusive eu eu gostaria de lembrar que naquele momento eu já tinha pedido o meu desligamento do PL Mulher em novembro. Eles que insistiram muito para eu ficar.

¶18Então, assim, é o tempo inteiro eh apresentando a sua, o seu próprio poder, apresentando a sua fatura, apresentando o que este apoio eh no que ele pode realmente eh se transformar. Eh, mas ainda, claro que não tá muito claro o que ela tá esperando que ainda possa acontecer pro seu lado, porque ela voltou a falar das 17 mulheres. Ela repetiu tudo. Gente, para quem não viu a entrevista e tiver curiosidade, eu recomendo. Ela voltou a falar das 17 mulheres que ela poderia ter indicado, das únicas três que ela, duas que ela indicou, além dela, não, três que ela indicou.

¶19E ela foi reapresentando todo o problema. Então assim, eh, não é como Pedro falou, a mágoa eh pode ter sido superada, mas jamais esquecida. Eh, ela ainda para reforçar esse ponto, ela falava inclusive porque o meu coração é puro, que é uma mensagem. [risadas] Eu sei. Então é tudo para quem gosta de política, de comunicação.

¶20É assim, é uma, é uma Disneylândia, claro que tem embute um monte de coisas com as quais eu não concordo, um monte de riscos que que eu já explicitei aqui, que eu acho que ela apresenta enquanto projeto político, enquanto discurso eh religioso, político, fim de estado laico, etc. Mas dá pra gente fazer a análise também entendendo o poder que um discurso bem ensaiado e bem não é só ensaiado e naturalizado e e bem eh [risadas] articulado >> e >> tem >> e tudo isso ao mesmo tempo em que ela reforça um personagem que é muito comum na sociedade brasileira que é a mulher conservadora que acumula funções, que tá fazendo o trabalho, no caso dela, a política e o tempo todo cuidando do bem-estar da família, do marido, da filha, inclusive até dizendo que precisa se desdobrar para cuidar eh da qualidade da alimentação do seu marido. Então, quando ela falta o evento é pelo motivo de colocar a família em primeiro lugar. Quando ela vai lá, ela faz questão de mais uma vez reforçar. Não sei se vou conseguir viajar, porque afinal de contas eu também tenho um marido para cuidar.

¶21Então isso aumenta a identificação com uma personagem que existe há milhões na sociedade brasileira, que é a mulher conservadora que cuida da própria família e ao mesmo tempo traz dinheiro para casa para pagar boleto. Eu eu acho que tem um ponto interessante eh no que vocês estão falando, que que é o seguinte, a a gente tem esse mistério aí que é em se em perdendo Flávio Bolsonaro, o que é o cenário mais provável, de forma alguma dado, mas que é o cenário mais provável nessa eleição, vai ter uma disputa, porque esse eleitorado dessa direita dura, ele é um eleitorado que existe, é um eleitorado que tá aí E e ele tá, ele se encantou com Jair Bolsonaro num determinado momento, em 2018, aquilo persistiu em 2022, embora não tão forte. E agora ainda se concentra, evidentemente, alguém com sobrenome Bolsonaro, mas é tá obviamente dividido e tá obviamente procurando a a algum candidato para a a chamar de seu. O Renan Santos tem se apresentado como como essa figura, né? eh, promete o fim da ideia de que todos somos iguais perante a lei, promete dureza com bandido.

¶22Bandido bom é bandido morto. Eh, vamos botar todo mundo na cadeia e fazer perguntas depois, tal. Bacana. É muito interessante como o RENAN em todas as pesquisas desde abril tá ali entre 2 e 4% todas as pesquisas menos as pesquisas feitas com painel online, evidentemente. Agora, conta de fluxo, pesquisa domiciliar, pesquisa telefônica, desde abril tá no mesmo tamanho, com atendendo eh eh exatamente o mesmo público que é eh homens ali por volta de 30 anos, às vezes mais para 40, às vezes mais para 20, mas principalmente ali por volta de 30 anos com ensino médio na nas periferias das grandes cidades do Sudeste, muito concentrado em São Paulo.

¶23Por que que eu tô falando isso? Porque o Renan obviamente tocou, não veio, ele encontrou exatamente o mesmo eleitorado do Pablo Marçal. É claro que quando a gente fala de eh eleição municipal em São Paulo, esse eleitorado tem um tamanho. E quando você fala de presidência da República, é um eleitorado que representa um percentual muito menor da sociedade brasileira, não da sociedade paulistana. Mas ele encontrou esse negócio.

¶24Qual o problema aqui? Eh, que eu vejo que tá tudo quanto é candidato de direita, não conseguindo dessa direita eh mais agressiva, né? Eh, o que que eles não estão conseguindo resolver? O que eles não estão conseguindo resolver é o apelo ao eleitorado feminino. Porque o que o problema que o Renan tem em pequena escala é exatamente o problema que o Flávio tem em grande escala.

¶25O Flávio perdeu de maio para cá eh eh uma quantidade imensa de votos de mulheres. Hoje a diferença entre mulheres e homens na base dos seus eleitores é de 17 pontos percentuais. em maio era zero, ele foi aumentando, ele vai recuperando, é verdade, eh o o tamanho que ele tinha no início de maio, antes de vídeo da Michele, antes de áudio do pro Vgaro. Ele vai recuperando esse espaço, mas ele vai recuperando, botando cada vez mais eleitores homens para dentro e menos eleitoras mulheres. Eu acho que a coisa que tá quicando quando quando esse ciclo eleitoral passar, a bola que vai est quicando é o seguinte: que conservadorismo é esse que consegue falar com mulheres, que atende a mulheres?

¶26Eu acho que a gente vai ter na direção de 2030 um movimento conservador forte no Brasil. Eu acho que a gente vai ver uma direita forte surgindo no Brasil, porque me parece evidente que o eleitorado está procurando isso. E e pra turma aí que acha que eu falo essas coisas desejando essas coisas, não. Eu juro que eu não quero um Brasil conservador, muito pelo contrário. Eh, mas não é uma coisa de desejo.

¶27É aquilo que as pesquisas estão demonstrando. O problema é o seguinte, esse conservadorismo brasileiro, ele é mais feminino do que masculino. E isso muda profundamente a linguagem que você usa. E aí, mano, eu eu eu colo nisso que você estava falando, que é exatamente esse papel. É uma coisa que o o mundo progressista, por outro lado, não consegue entender.

¶28Ele não consegue entender essa mulher que tem orgulho de ter dupla jornada. É, é, é uma dificuldade de entender a natureza da classe C, que é uma burguesia surgindo eh eh com cabeça burguês, no sentido da DJway Movsk mesmo lá quando ela vai fazer aquelas histórias eh eh do nascimento do liberalismo lá atrás. é uma turma com cabeça de burguês. É uma turma eh eh é uma turma que quer trabalhar, que gosta de trabalhar e que e que liga o trabalho a fazer a obra de Deus na terra, né? É, é, é, é puro Webber nesse sentido, né?

¶29É, é, é. Então, dupla jornada, trabalhar de dia, chegar em casa e cuidar da família é fazer a obra de Deus. E, e, e sei que algumas pessoas vão ouvir isso com certo cinismo, no sentido de tão sendo exploradas, estão sendo manipuladas, tudo mais, e, e tá tudo bem. Só tem uma questão, isso é política. Você tem que conquistar o voto das pessoas.

¶30Então, você tem que com combinar com essas mulheres e convencê-las de que elas estão sendo manipuladas pelo pastor, pelo marido, ou seja, por quem for, porque na verdade elas se sentem no domínio desse jogo, tá? Elas se sentem no comando desse jogo. E o que a Michele transfere eh eh o que a Michele transparece nesse jogo todo que tá acontecendo, porque são um joguinho que eles estão jogando, né? é que ela tá no domínio desse jogo e que ela tem consciência de que ela tá no domínio desse jogo. Eles precisam dela mais do que ela precisa deles.

¶31E essa nova [roncando] direita que vai aparecer vai ser uma direita que a a eu acho a esquerda vai ter muita dificuldade de lidar com ela, porque vai ser uma direita bem conservadora, eh, de valores que a nós liberais também, eu falo nós porque o, o o Mano é o meu companheiro nessa com eh não evidentemente envolvendo qualquer outra pessoa. nós liberais também vai bater como ruído, tipo que gente esquisita, que valores esquisitos, mas não são liberais, são conservadores. E e o que a Michele, na verdade, tá fazendo o tempo todo é sussurrando esses valores nos quais uma quantidade imensa de mulheres, principalmente nas periferias urbanas, principalmente na classe C, eh se sentem muitíssimo representadas, muitíssimo representadas. A gente tá sem o retorno do Mano de São Paulo. >> O que que aconteceu?

¶32Ah, foi, foi. Pronto. >> Volta. Eh, o que eu tava dizendo é que para além da do nossa do nosso julgamento sobre esses valores e cada um tem o direito a ter a sua própria convicção, como o Pedro já salientou, eu sou um liberal, então naturalmente eu não vou ter a melhor das impressões sobre valores conservadores, mas eh o ponto é que é importante, se a gente deseja entender essas pessoas, mais do que julgá-las, procurar entender De que modo esse tipo de eh de signo, esse tipo de construção discursiva agrega valor pra vida dessas pessoas? E nesse caso eu quero destacar duas coisas.

¶33Primeiro, não é à toa que a Michele sempre que fala, ela busca colocar uma fala como representante de um grupo, porque também há um sentimento de pertencimento a um grupo muito forte por parte dessas mulheres e muitas vezes elas se sentem acolhidas ao pertencer a esse grupo. Então isso para além de qualquer julgamento sobre se tá sendo manipulado ou não tá sendo manipulado, o fato é que muitas vezes essa mulher que tem dupla jornada, que precisa cuidar dos filhos, da família e do trabalho, é nos irmãos da igreja ou nas irmãs da igreja que vão encontrar apoio quando a filha tá doente e ela precisa ir na no trabalho. Então, esse tipo de laço comunitário, de suporte múo, né, de uma pessoa com a outra, isso amplia o sentimento eh de pertencimento a um grupo de identidade e também eh de de em certo em certa medida de um pragmatismo, né? Essas mulheres têm pautas claras, assim como a Michele eh faz a sua relação com muito pragmatismo sobre que candidaturas ela desejava ver prosperarem, essas mulheres não tão se eh engajando na política em função, sei lá, de uma luta meio maluca contra a vacina, como o Eduardo Bolsonaro tá fazendo. Pelo contrário, elas querem ver seus filhos vacinados e seguros, né?

¶34Então, eu acho que tem uns contrastes entre o modo conservador masculino de fazer esse tipo de engajamento que é muito eh belicoso, né, baseado em algumas teorias conspiratórias e e às vezes no embate eh muito forte. Então, é um engajamento pela diferenciação, enquanto, ao meu ver, no conservadorismo feminino, eu acho que a Débora vai poder falar sobre isso eh daqui a pouco com muita mais propriedade até do que eu. Eh, mas há aí um senso de cooperação e de construção de um valor comunitário em busca da afirmação daqueles valores. Então, não é a negação pura e simples dos valores que elas rejeitam, mas é o desejo de afirmar aquele modo de vida, de afirmar aqueles valores. E eu acho que como, enfim, qualquer liberal pluralista, apesar de não serem os meus valores, eu reconheço a legitimidade de se buscar a realização desses valores na própria vida.

¶35Tem uma coisa que diga fal não pode falar não. Tá. Eh, não, eu ia eh acrescentar, eu acho que tem uma uma parcela eh da dessas mulheres mesmo, principalmente [limpando a garganta] as que frequentam as igrejas, né? Eh, e aí, eh, a gente tá falando principalmente do público evangélico, mas não só, porque a Igreja Católica em particular também, eh, historicamente, de maneiras diferentes cria eh esses laços de maneiras diferentes, eu friso, né, mas eh até inclusive eh espelhado um pouco no modelo das denominações evangélicas, vem reforçando eh laços assemelhados, mas historicamente tem outras maneiras, né, de estab estabelecer esses laços. Mas tem uma coisa também que, e isso é é uma coisa que me intriga muito no movimento da Michele e que eu vou gostar, achar muito interessante acompanhar como vai se desenrolar com o tempo, porque essa essa parceria de mulheres de periferia, de mulheres de classe C, e eu acho que dá para estender isso para outras eh faixas de renda e de escolaridade e tudo mais na linguagem feminista progressista, a sororidade, mas eu sei que esse termo dói no ouvido das das pessoas mais conservadoras.

¶36Então, eu vou chamar de parcerias desse espírito, né, parceiro aqui, eh, transcende um pouco o as questões ideológicas. Eh, claro que quando você tá dentro de um ambiente, por exemplo, religioso, você tá ali compartilhando uma visão de mundo, uma fé, e você se aproxima, mais até ideologicamente também, embora dentro das próprias igrejas haja eh alguma dissidência eh dentro do campo evangélico ali se mantém o 7030 desde 2018, a proporção de evangélicos que se eh eh declaram bolsonaristas e tudo mais, ainda assim Se é verdade que e e a gente acredita em pesquisa aqui, né? Então, eh, e este número vem se repetindo, o 70 30, então tem pelo menos 30 que não são e e que tão ali e que vez ou outra sofrem algum tipo de represalha, de pressão, mas seguem convivendo. O ponto é, existe uma uma teia social entre mulheres, mulheres que precisam uma das outras, que transcende a ideologia, eh, e que, eh, ou, ou releva, ou na, na hora do vamos ver, do aperto, eh, tem muito mais o amigas, só vamos, preciso hoje que você me ajude aqui com qualquer questão que seja. E o discurso eh da Michele, ele transita, então ele tem momentos em que ele é muito intensamente ideológico e tem momentos que é muito mais numa chave eh e ideológico que eu quero dizer é a é a cartilha mesmo, eh inclusive com as palavras fortes desse projeto abortista, daquela coisa que é muito associada a um público de direita, mais reacionado.

¶37não necessariamente só conservador, né? E tem um pedaço que não tem um pedaço que é sobre política pública, que é sobre eh que país queremos e tudo mais. ela dá uma transitada, mas essencialmente ele é bastante ideológico. É, inclusive, e eu até dei uma busca aqui rápida para ver se a minha memória não estava me traindo, mas ela já esteve em eventos em que a família, os homens da família eh defenderam armamento publicamente e ela e que é uma pauta sensível para mulheres e e ela ali, seja >> porque tava na função eh de ex-preira dama, seja porque realmente é uma pauta própria, estava ali eh também participando do discurso pró armas e tal. Então, como ela ainda não é protagonista eh neste momento de uma eleição eh que vá colocar esse tipo de coisa à prova, porque pro Senado do Distrito Federal me parece que ela vai ter um caminho bastante tranquilo, sem ser muito questionada por esse tipo de coisa, eu acho que a gente vai demorar para ver o efeito disso, mas eu acho que vai chegar um momento em que o pedaço mais reacionário do discurso dela pode ser questionado por esse misto que são as mulheres eh mesmo as conservadoras eh de de classe C, de periferias urbanas e tudo mais, no sentido da abertura que elas têm.

¶38E eu acho, eu acho que vai ser muito interessante de de acompanhar isso. >> Eu eu eu acho que esse discurso, a parte os pedaços mais reacionários tendem a temperar, tá? Eh, deixa eu deixa eu ler. Eh, eh, e nisso eu concordo com você, Flávio. Deixa eu ler dois comentários aqui.

¶39Um do Cristiano Gomes Draw. Eh, Michele só quer um estado teocrático. É só isso, pô. Aí a o ou a rolites, eh, desculpa, não sei, não deu para perceber gênero aqui. Eh, isso me parece uma construção de base para uma preguilead.

¶40muito tenso achar isto normal. Eu eu sei, gente, eu eu entendo que a reação no mundo progressista costume ser essa. Você olha gente muito religiosa querendo fazer política ou gente eh sinceramente religiosa querendo fazer política, eh principalmente protestantes. E aí, ó, meu Deus, tudo mais, que absurdo. Eh, como podem ter esses valores?

¶41Olha, evangélicos são 27% da sociedade de acordo com senso. Se você for paraa penade contínua, tá crescendo aos pouquinhos. Entre os jovens até 14 anos de idade, evangélicos são 32% da sociedade. Quer dizer, eh, um terço dos jovens, já mais de 1/4 do que a sociedade em geral, tá concentrado no Norte, no Centro-Oeste e no Sudeste. No Sul e e no Nordeste, o país ainda é mais católico.

¶42Agora, é claramente onde o Brasil enriquece, eh, é onde os evangélicos mais crescem. O ponto que eu tô fazendo aqui é o seguinte, de alguma forma, essa é minha impressão, tá? Eh, de alguma forma a gente esqueceu, eh, Marco, não tira, deixa, deixa, deixa a gente se ver. A, a conversa fica mais fácil. Eh, obrigado.

¶43Eh, Débora tava se abolentando aqui. Ah, mil perdões. Mil perdões se é para para isso que eu não sabia. Por favor, pode tirar e me deixar sozinho. Aí eu [risadas] falo olhando paraa minha cara.

¶44Ela já se acomodou, Pedro. >> Tá tudo bom. [suspirando] Eh, bem-vinda, Débora. Eh, >> olá, [risadas] >> bem-vinda. Bemvind.

¶45>> Já já ela aparece na tela. O Marco tá organizando as telinhas, o o mosaico perfeito, [risadas] perfeito. >> Você cobrou o Marco antes da hora. >> Eu eu eu peço perdão. Então, eh o o ponto que tô tentando fazer é o seguinte, é os valores são diferentes.

¶46E gente, não é só que eu sou ateu. Meus pais eram ateus e dos meus quatro avós, três eram ateus. E a minha avó católica, minha avó materna, eu nunca vi ela, ela dizia que era católica, tá? Eu nunca vi entrar numa igreja na minha vida. E ela morreu já tinha mais de 30 anos.

¶47Então, eu eu entendo a a a coisa do achar e eh não entender religiosidade e olhar como uma coisa distante e não natural. Eh, tá tudo bem, faz parte do mundo, tá? Faz muita parte do Brasil. Então, ao invés de olhar para o universo protestante, eh, e eu sei, nós somos um país de cultura católica, com salpicadinho de umas igrejas eh de origem afro, eh de vez em quando aparecia alguém de que pá e de repente no arco da minha vida, eu tô com, vou fazer 52 anos esse ano, no arco da minha vida, de onde veio tanto protestante que não existia quando era pequeno? Pois é, o país mudou, o país durante a Nova República mudou bárbaramente, mudou para melhor em grande parte.

¶48E e uma das coisas que mudaram profundamente no Brasil é que um quarto, algo entre 1/4 e 1/3 de nós somos protestantes. O país é deles também. E e e esse pessoal, eh, desculpa eu falar de esse pessoal, Débora, com você presente. Eh, eh, não é [risadas] não é de forma alguma, mas protestantes, [risadas] eles têm esses valores bastante marcados. Eh, eles são, eles vestem no cotidiano o cristianismo mais do que católicos.

¶49Sempre vestiram, desde Lutero sempre foi assim. é uma característica do protestantismo. Eh, existe um protestantismo mais laicizado, existe um protestantismo menos laicizado, como com catolicismo, como com islã, como com o judaísmo, como com qualquer religião, inclusive a a as nossas religiões afro. Agora, eh esses valores que vêm eh de uma leitura específica do Velho e do Novo Testamento fazem parte da cultura brasileira, fazem parte do Brasil. Eu acho que em algum momento a a a esquerda, pessoas de esquerda vão ter que, pelo amor de Deus, se tocar que para de achar que existe uma ameaça fundamentalista vinda do mundo protestante, porque é evidente que não vem, é evidente que não tem.

¶50Ah, mas eles são contra aborto. É, são muita gente é sem ser protestante, tá? Eh, em algum momento a gente vai ter que voltar a lembrar de como uma democracia funciona. E uma democracia funciona começando com conversa, passando por respeitando os valores que de pessoas que têm valores distintos dos seus. E a partir desses dois pedaços aí, a conversa e o respeito às pessoas com valores diferentes, o convencimento, o ônus de convencer de que uma pauta é melhor do que outra é de quem tá na minoria, entende?

¶51a gente de alguma forma esqueceu desse pedaço. Olha, nós liberais, aí eu posso falar nós, né, Dra? Eh, eh, [risadas] nós liberais estamos acostumados a estar na minoria. A gente não esqueceu de que a gente tem um trabalho [risadas] aí árduo de convencimento. Democracia funciona assim.

¶52Eh, eh, sabe, parte da ameaça que a gente vê a democracia no Brasil e no mundo ocidental hoje tá desse abandono por completo do respeito a às referências, eh, por valores diferentes, entender que é absolutamente legítimo, o Mano tava falando isso há pouco tempo, eh, que lembrar que é absolutamente legítimo e razoável que pessoas tenham valores distintos dos nossos. Débora, bem-vinda. >> Eu acho que é isso. É porque assim, é tanta coisa, eu tava ouvindo vocês enquanto eu tava vindo para cá e é tanta coisa que eu fiquei pensando, tá? Onde é que eu começo?

¶53[risadas] Ah, mas eu acho que eu vou começar pelo fim do seu comentário, né? Obviamente eu concordo. Eu acho que circulando em meios em que eu sou minoria, não só por ser liberal, mas por ser evangélica, eu noto que as pessoas surpreendem muito com algumas coisas. Claro que eu não sou a representante do crente médio no Brasil, nem de longe disso, mas por as pessoas estarem muito ficcionadas com uma uma caricatura na cabeça delas, elas não tentam conhecer o ser humano ali na frente, né? E todo o preconceito começa assim, né?

¶54[risadas] Começa com você ter uma caricatura. E eu também não vou dizer que cre que não tem seus próprios preconceitos, tem vários, né? Inclusive, eh, tem uma disputa, né? Eh, dentro do meio evangélico sobre quem são os representantes eh desse grupo, né? Não só do ponto de vista político, mas até teológico, né?

¶55Você falou de uma leitura específica da Bíblia, eu discordo aí, não é uma leitura, são várias, várias leituras e elas estão em disputa, né? Eh, até nós estamos falando a Michele, né? Até a questão da submissão feminina. O que que significa submissão feminina, né? tem uma um texto meu no meio eh para premium eh que fala muito sobre isso.

¶56Isso pode significar desde sim uma forma de controlar e permitir abuso e, enfim, são coisa terrível e pode significar uma ideia de submissão mútua, de companheirismo, eh de colocar as mulheres numa situação de proteção, eh, considerando que elas estão no mundo, principalmente no Brasil, eh, em que elas estão numa situação de vulnerabilidade financeira, de segurança pública, eh, em vários sentidos. Então, então brigar com a palavra. Eu eu tendo eh se que humano e os jornalistas aqui gostam muito de discutir as palavras e a forma de comunicar, mas eu acho que se a gente quer, sei lá, convencer evangélicos ou mulheres evangélicas a se juntar na pauta por igualdade, eh, passa menos por brigar pelas palavras e e ficar presa a elas e entender o que elas estão querendo dizer, o que é que aquela palavra, o que aquilo, aquele conceito, eh o que é que a Bíblia significa na vida delas, né? E eu fiquei muito feliz porque eu tava ouvindo, né, vocês conversando sobre os evangélicos, sobre a Michele, sobre a pauta política e eu não ouvi o clichê que eu escuto o tempo todo, que é ai, mas é porque também, né, o estado não chega pras pessoas e não sei que lá. Como se eh claro que a materialidade vai importar muito para as decisões que a gente toma, né?

¶57economista não ator, mas as pessoas elas têm uma fé, elas acreditam em Deus, elas têm um relacionamento não só comunitário, né, que óbvio, é muito forte, eh, mas é sobretudo espiritual também. Ela se relacionou com Deus, que na na leitura, na leitura protestante e aí pode tá teologicamente certa ou errada, e vai est em transfuta, é um Deus pessoal. É um Deus que tá preocupado sim se eu peguei trânsito para vir para cá. É um Deus que tá preocupado se eu tô com dor de barriga. Um Deus tá preocupado às vezes até com a política, né?

¶58Então, né? Se, né? E eu acho que é importante sim a esquerda disputar esse espaço. Tenho até amigos que são crentes e de esquerda os coitados sofrem. >> Não, o bom é até tenho amigos que são, >> tem [risadas] até que são, não tem amigos do político inteiro.

¶59Eles sofrem um bocado. E porque também tem um pedaço aí desses poucos crentes, é uma minoria, né? desses poucos crentes, eh, que são mais progressistas e são mais à esquerda, que por causa desse clima de polarização começa a adotar o não, mas a gente que é crente de verdade, porque a gente cuida dos pobres, esse povo aí é tudo tudo do mal também. Então começa a rolar um uma captura política, claro, é muito maior na direita também, não tem por fingir, tem os números das eleit do do dos votos aí, mas essas coisas começam a se espelhar, sabe? Eh, e e isso é muito ruim, porque em vez das pessoas eh se amarem e o apesar de terem valores em comum ou tradição em comum ou terem crescido na mesma igreja, elas começam a se estranhar porque votam em pessoas diferentes.

¶60Isso é muito. Eu >> posso fazer uma intervenção sobre isso e sobre o que o Pedro falou também e aí também te convido a falar. Eh, eu, como eh alguns de vocês sabem, o Pedro certamente sabe, eu acompanho a Michele Bolsonaro muito de perto, eh, a distância física, mas eh eu acompanho muito tudo que ela fala e tudo que ela posta eh já algum e e mesmo alguns bastidores da atuação dela já há algum tempo, desde 2022, pelo menos, antes, um pouco mais à distância. E também trabalhei em Brasília e acompanhei momentos variados da bancada evangélica. E eu acho que todo esse todo esse debate ele é muito importante, é que é muito importante que ele passe por uma distinção entre os eleitores evangélicos e alguns dos políticos evangélicos.

¶61E eu, essa distinção ela é relevante porque incluir as pautas conservadoras, os valores evangélicos no debate público é muito diferente de instrumentalizar o voto religioso. E eu entendo a Michele Bolsonaro como uma ameaça em algumas eh medidas para o Estado laico brasileiro, porque eu vejo ela instrumentalizar o voto religioso e foi o que eu falei na minha intervenção anterior. Acho que isso vai ser eh posto em cheque em algum momento quando ela tiver, se ela de fato ambiciona, e tudo indica que ela ambiciona, pleiteando cargos eh de maior eh votação, de maior expressão. De que maneira ela e outros eh políticos evangélicos ou representantes de alguma igreja que já estão atuando no parlamento fazem essa instrumentalização e a família Bolsonaro como um todo faz isso? transformando qualquer debate sobre política e sobre valores numa luta do bem contra o mal.

¶62E eles perderam o pudor de fazer isso já tem algum tempo, porque isso foi porque como também tem isso que a gente tá debatendo aqui, que é o respeito à participação eh de evangélicos na política e é entender que que qualquer campo, qualquer segmento, seja religioso, seja de qualquer natureza, merece espaço no debate público. Ao perceber isso e ao instrumentalizar isso, eles perderam o pudor de colocar qualquer cidadão que não concorde com essas pautas numa categoria outra de inferior ou eh perigosa, de inimigo. Então essa construção do cidadão de bem, por exemplo, passa necessariamente >> pela noção de que esse cidadão de bem é cristão e de preferência daquela denominação específica. Ainda não se chegou a denominação cristã, não tô nem falando evangélica, >> mas assim, eh eh >> há disputas de poder de discurso precisa ser cristão, basta tá naquela, naquela, como é que eu posso dizer? Ter aquele verniz assim de ser heterossexual, casado.

¶63É, é meio isso, nem precisa. É como, né, vale dizer, né, Bolsonaro batizado três vezes. Isso é uma aberração na tradução cristã. Mas no caso da Michele, ela vai, ela vai mais além. É por isso que eu tô insistindo.

¶64Então, existem alguns discursos públicos dela que são que marcam a trajetória política dela até aqui, eh, que passam por essa, eh, por essa admissão como como algo virtuoso de que é hora de a nação cristã, ela usa esse tipo de termo. >> Uhum. eh assumir o o o destino do Brasil, eh parar de de ela no discurso da da Paulista de 2021 ou dois, ela fala muito abertamente disso. A gente errou em não ocupar o espaço político e agora o mal ocupou o espaço político. Então a gente precisa parar de de falar em estado laico.

¶65o Estado brasileiro é cristão e e passar a usar isso como plataforma. Isso eh eu até vou vou dar um um spoiler aqui. A gente vai eh em breve há estudos sendo feitos sobre como isso se materializa em legislação. Eh o que que hoje a bancís de fato de maioria cristã. Isso.

¶66A a representação cristã na Câmara dos Deputados é esmagadoramente eh majoritária, mas é uma coisa assim, é 99% para um é uma coisa muito distante >> isso. >> E de maneiras, é claro que nem todo parlamentar cristão está eh advogando por pautas cristãs, evangélicas, conservadoras, não. Mas é óbvio que ele carrega a própria os próprios filtros e e isso a gente conviveu com isso democraticamente por muito tempo e inclusive por essa luta nas pautas. E e eu acho que isso é eh é é o que é o que deve acontecer, é o que é saudável, é o que é o que é natural. As pautas estão em disputa como você mesma trouxe e tal.

¶67Agora, existe um movimento acontecendo legislativo, inclusive de coordenação de algumas dessas pautas, de uma maneira que não só eh transforma a visão da maioria no arcabolso legislativo, como vai tolhendo pautas legislativas que representam a minoria. E isso é algo que não é democrático. E isso é algo que precisa ser debatido. E essa transformação do debate político numa luta espiritual, o Flávio vem falando isso repetidamente, é uma luta espiritual do bem contra o mal. Isso não é não faz bem pra nossa democracia.

¶68E eu acho isso sim bastante complicado e perigoso. Flávio, eu você >> isso causa, >> desculpa, eu [risadas] >> eu acho que o mano ia fazer uma intervenção. >> Perdão, perdão. Vai lá, Meno. Eu vou na sequência.

¶69>> Não, eu eu ia dizer que isso causa um arrepio na espinha de qualquer liberal, né? O liberalismo nasceu para separar a igreja, estado, para separar eh essa ideia de que a luta política, a luta pelo poder, é uma luta pelo divinho, né, num contexto de eh cultura eh muito confusa desse nesse aspecto, assim. E eu acho que tem outros elementos ainda por cima nessa nesse momento da história do Brasil, mas até de uma mudança na cultura no mundo que eh adicionam camadas na minha preocupação, no sentido de que, por exemplo, a gente tá vendo a sucessão na direita ocorrer de forma muito eh quase tratada com naturalidade por todo mundo dentro de uma família por laço sanguíneo. É quase como se tivesse o sangue real que vai ser ali eh disputado no espolho, quem que é o sucessor natural. é a teoria do divino do do direito divino dos reis daqui a pouco.

¶70Então, é uma mistura entre o sagrado e o familiar de uma forma eh muito arraigada, naturalizada e tratada na do ponto de vista da discussão pública sobre política, como se os interesses dos príncipes envolvidos fossem o tempo todo mais importantes até do que os direitos da população. Então, aquela ideia de que quando o liberalismo se se forma eh fez aquela eh eh consolidou aquela mudança cultural da preocupação, eh o professor Celso Sulaffer chamava do exparte príncipe, que é a preocupação sobre a riqueza das nações, o destino ou o governo, é muito baseada eh no reino para a qualidade de vida das pessoas comuns. Então, foi uma mudança do paradigma cultural do que o professor Celso Lapas chama do exparte príncipes para o esparte pó, quando o povo importa, o cidadão comum. E isso foi acompanhado por uma transformação gigantesca de todos os aspectos da cultura, né? eh a as artes plásticas deixam de representar anjos e simplesmente, enfim, um uma temática sacra ou uma temática eh muito baseada nos grandes personagens heróicos da nação e passa a retratar o trabalhador comum, o burguês e tudo mais.

¶71E o que eu sinto hoje assim, e aí dá para colocar camadas aí de Donald Trump nessa história e de como eh o parece que o caldo cultural do mundo vai se movendo para longe dos interesses da população e a gente volta a tratar como se o poder fosse uma disputa entre famílias, entre o divino e eh o demônio. E isso para mim é quase um um o rumo de uma reversão cultural muito perigosa, sem a qual, na minha visão, não existe nenhum tipo de sistema político democrático. Porque eu acho que essa cultura geral, essa ideia de que temos direitos iguais, que não tem alguém que por conta do sangue tem mais direito do que outro e que tá predestinado a cumprir uma determinada função ou não. E assim como pernambucano, eu vejo esse tipo de raciocínio até entre eh grupos da esquerda, o João Campos eh fez campanha e se tornou o deputado federal mais votado da história de Pernambuco com um vídeo cujo eh cuja trajetória literalmente era o olho do bisavô Miguel Arraz com células de DNA que viravam o olho de Eduardo Campos e depois o olho dele e tratando como se ele ele tem o sangue real, o sangue para fazer a mudança acontecer, uma coragem que vem do DNA. Ou seja, para mim essa preocupação geral entre o divino e o demônio, entre essa luta que transforma o modo de enxergar a política para eh esse modo que no fundo é profundamente antiliberal, é uma preocupação profunda do nosso tempo e que eu até diria que vai além da família Bolsonaro em si.

¶72é uma preocupação, ao meu ver, do clima da nossa cultura e política. >> Eh, eu eu acho que a gente tem um problema sim no clima político. Eh, eh, mas eu acho que eu vou discordar um pouco de vocês. Primeiro, eu realmente acho que no momento a força dominante do Congresso Nacional Central tá, que não tá nem aí para nenhuma dessas pautas. Eu não acho que a gente tá eh eh perante uma um um um uma ecatombe eh reacionária.

¶73Eu eu acho que a gente pode eu acho que a gente vê cada vez mais eh tanto no Congresso quanto no Supremo um outro tipo de ameaça ao regime democrático, que é a que é a corrupção mesmo do das instituições. e corrupção, não sentido que eu acho menos relevante do enriquecimento ilícito e eh a partir de desvio de dinheiro público ou ou por suborno de dinheiro privado, mas no sentido de muita gente começando a se sentir muito à vontade de exercer em benefício o próprio o próprio poder, o poder que deveria ser um poder eh impessoal e tudo mais. Às vezes, inclusive quando o pessoal de esquerda se vira, ah não, mas no governo Lula se investiga, é mais ou menos, né? Tipo, a Polícia Federal tá operando loucamente, o comando da Polícia Federal tá operando loucamente para proteger o Lulinha, né? É, é.

¶74Eh, Alexandre de Morais e rompendo o sigilo de fonte para defender Flávio Dino, entendeu? Eh, Artur Lira e e e Davi Columbri disputando a presidência do Senado, sendo que o Lira não tem certeza que vai ser eleito. Esse é uma outra coisa. Mas e tipo, a a gente tá com problemas aqui, de fato, o os problemas que eu enxergo na democracia brasileira, eu não tô dizendo que não houve uma ameaça à democracia de ruptura institucional com Jair Bolsonaro em 2022, porque o entendeu, ele quis dar um golpe militar absolutamente tradicional, nada a ver com o o decaimento democrático lá do do Cenevit. Não, não, não.

¶75Um golpe militar tradicional, tipo bem escola brasileira. E não conseguiu porque o exército não foi. Eu não vejo mais esse crime, eu não vejo mais a possibilidade de algo daquele tipo se dar. Eu também não vejo uma guilead surgindo. Não que talvez no discurso de alguns políticos evangélicos ela não apareça como desejo, porque ela aparece.

¶76É, é só que o gente, o poder tá com centrão. O poder tá com centrão. Eh, eh, o, o, o o os debates reais e as pessoas que de fato têm poder em Brasília são outras. E quando a gente olha pra máquina do bolsonarismo, o núcleo duro do eleitorado bolsonarista em 2022 era de 35%. Hoje tá em 25%.

¶7725% e se masculiniz a cada rodada. Tipo, o Flávio fica no mesmo tamanho, bota mulher para fora do eleitorado, bota homem para dentro do eleitorado, que é o tipo de de pode haver uma reversão, tudo pode mudar. Eu cubro a eleição presidencial desde 1998, eh, como jornalista. Eh, eu tô cansado e careca de falar isso e vou repetir sempre. Avião cai com candidato, o candidato toma facada, coisas acontecem, entendeu?

¶78Aparece a a a uma propaganda malucada que que é capaz de tirar, como aconteceu em 2014, uma candidata do segundo turno, eh, fazendo uma conexão que ninguém achava que ia colar, né? Não, ela vai tornar o Banco Central independente. Isso quer dizer que vai acabar o Bolsa Família. Colou. Eh, eh, eh, então, é, eh, eh, coisas acontecem e a gente tá entrando no olho do furacão da campanha eleitoral.

¶79Eh, eu, a, a impressão que eu tenho é o seguinte, é que existem dois níveis da política que a gente tá jogando hoje, tá? Eh, um nível é pura performance, o outro é de fato disputa por decisões e por poder. Eu acho que pautas como aborto, como eh banheiro para pessoas trans em em escolas públicas, principalmente, esse tipo de coisa. A impressão que eu tenho é que esses temas só existem no debate político porque é aquela coisa, gente, faz uma declaração forte pró ou contra qualquer uma dessas pautas e o e o e o real lá no Instagram vai voar, entendeu? E, e vai ser ótimo, porque deputado de direita e deputado de esquerda vão conseguir tocar muito bumbo paraas suas bases, vão lembrar todo mundo porque existem e tudo mais.

¶80É só performance. É só performance. É, é só puro grito de guerra, eh, pro inimigo. Sabe aquela coisa de eh eh a a aquela coisa de qual o nome daquele esporte australiano? Eh, o o rugby, muito obrigado.

¶81Eh, eh, eu sei que não é só australiano, tal, mas tem principalmente aquele time da Nova Zelândia, né, que que o pessoal dá gritos Maori para assustar o o os adversários. Muitas dessas coisas >> é isso. Pá, pá, pá, pá, cara pintada de preto, né? Eh, e essas coisas são aquela eh são performance para você fingir que assusta o inimigo, porque não é isso que tá acontecendo, entendeu? Em algum momento eu acho que a gente vai precisar entender que a Érica Hilton precisa do Nicolas Ferreira e que o Nicolas Ferreira precisa da Erica Hilton e que para um existir, o outro precisa existir.

¶82Você precisa desse desse você precisa desse espelho, perdão, >> porque esse espelho é o que permite a Érica continuar sendo eh uma das cinco deputadas mais votadas por São Paulo. E o Nicolas continua sendo o deputado mais votado por Minas Gerais. E e os dois vão agora a enquanto essa só desculpa, Flávio, eu sei que me alonguei, eu só vou amarrar. >> Eh, >> o problema é o seguinte, e aí eu acho que tem um problema para progressistas e em progressistas eu tô botando tanto nós liberais quanto a a turma de esquerda, tá certo? Eh, a gente não está sabendo fazer esse jogo direito.

¶83Nós liberais não sabemos fazer esse jogo de nenhum jeito. A turma de esquerda pontualmente sabe fazer no parlamento, sabe fazer e sabe eh levantar com o bicho papão, que que lhe cabe, algumas grandes votações e continua lá tendo seus 100 deputados em 513. Mas fundamentalmente tem uma hora que a gente precisa voltar a lembrar que o ônus de convencer é da minoria. E e se você não convence e se você não aprende como usar as ferramentas de comunicação que existem para convencer, é isso aí, não vai rolar. Eh, eh, eh, a maioria vai levar o o jogo é esse.

¶84Claro, sempre lembrando que a separação entre igreja e estado é cláusula pétria da Constituição. >> Vai, >> deixa, eu vou eu diga, querida. [limpando a garganta] Não, eu queria só trazer um é um trio de comentários para você poder, né, rebater, trazer o seu a sua visão antes de eh de você seguir. O Michael, ele diz o seguinte: eh a Michque não é uma feminista conservadora, empoderada, ela é só uma populista oportunista. E o Seba Pedreiro diz assim: "Eu não sei como é que não consideram isso fundamentalismo, se a intenção sempre é controlar o comportamento das pessoas".

¶85E o Marcelo, para fechar, diz o seguinte: "Se o bolsonarismo impuser pautas teológicas, antidemocráticas e moralistas, pode ter certeza de que o centrão acompanha o bolsonarismo e a ameaça ainda é real." Eu queria eh vou contemplar esses comentários e trazer, Pedro eh paraa discussão. Eu até enquanto você falava consultei aqui se eu já podia divulgar algumas coisas desse estudo que eu tomei conhecimento prévio, eh, e que eu acho que ele vai jogar muita luz sobre isso que a gente tá debatendo aqui. E eu acho que vai tem potencial de mudar um pouco a tua visão sobre este última fala. Por quê? O ISER fez um monitoramento eh objetivo, tá?

¶86Eh, eh sistemático com IA de todas as proposições legislativas de entre 2000 janeiro de 2023 e é fevereiro, né, na verdade, que é quando começa o ano legislativo, fevereiro de 2023 e dezembro de 2025. e propositadamente excluiu o ano eleitoral do monitoramento porque e por entender que é um ano em que as pautas em disputa ficam eh muito influenciadas pela própria eleição. Eh, foram 7.262 propostas analisadas em vários eixos, variados temas, segurança pública, educação, família, eh mídia, regulação de mídia, meio ambiente, eh datas e homenagens. Então são eixos muito variados, tá? É um estudo muito completo que vai chegar ao público em breve e que a nossa queridíssima Carô Evangelista me deu privilégio de ler em primeira mão.

¶87Aí eu perguntei para ela, posso já contar um pouquinho? Porque assim eu vou vou aprofundar o debate aqui que a gente tá tendo no ar. E ela falou: "Claro, eh muito disso já está público no site do próprio Iser. Este estudo ele ele sistematiza tudo isso. O que que eu acho que é importante eh para este debate que a gente tá tendo aqui?

¶88Eh, o Iser, para quem não sabe, é o Instituto de Estudos da de Religião e Poder. Então, da maneira como essas coisas se interligam na prática, né? Então, é pesquisa, é um instituto de pesquisa e tudo mais. Das eh sete mais de 7.000 1 proposições, cinco partidos concentram eh essas essas proposições. O PL lidera, mas em seguida vem os partidos do centrão, [limpando a garganta] tá?

¶89MDB, eh, na ordem, União, MDB, Republicanos e depois o PT. E todas essas áreas em que essas proposições eh monitoradas são eh analisadas, existe uma intersecção permanente, um esforço permanente de trazer o os textos para essa batalha espiritual que eu mencionei. [limpando a garganta] Eh, isso acontece de maneiras variadas. Então, dentro da segurança pública, por exemplo, eh muitas das proposições legislativas, eu não tô falando que todas elas viraram lei, eu tô falando da do da disputa que está acontecendo dentro do legislativo, certo? Eh, algumas viraram lei, aí o monitoramento aponta quais foram, outras não.

¶90Mas você transforma a narrativa, por exemplo, de que eh endurecer a segurança, as medidas de segurança pública, é uma é uma, é um ato de batalha espiritual em que o bandido merece uma um de repente, né, uma coisa de pena de morte a quem defenda e tal, a quem def vá um pouco menos só diz do do endurecimento e etc. na questão da educação, isso aparece de uma maneira muito clara. a batalha e a disputa para usar, para não misturar os termos, a disputa, por exemplo, sobre homeschooling, que é um dos campos em que eh existe essa controvérsia entre os deputados religiosos que querem tirar do do espaço público a educação por entender que o espaço público mexe com a possibilidade da família decidir o que que aquela criança vai aprender. Isso normalmente os projetos de lei são elaborados numa chave de a família tem a prerrogativa de decidir o que é o debate, o ensino, porque na escola pública está sendo ensinado eh eh religião afro-brasileira, cultura afro-brasileira. Os textos propostos falam disso.

¶91Não tô falando só uma uma ideia eh vaga, tem nuvem de palavra, tem tudo. É um trabalho muito profundo. Por exemplo, os intervalos bíblicos, que é outro tema de controvérsia nessas nessas brigas, e o tema de família, que é onde normalmente isso fica mais explícito. A gente falou do aborto, mas tá muito longe de se eh reduzir a isso. Tem uma parte de legislação sobre cuidados de idosos que é toda e aliás virou tema até do recente aí do do discurso do Flávio Bolsonaro, é tema da coluna da Débora Bizarria no na Folha essa semana que tá incrível, inclusive eh colocando sempre o termo família tradicional, etc.

¶92E esse tipo de coisa que a gente entende que é parte do valor cristão, mas que não é que esteja fora do radar do centrão, não está, a batalha está acontecendo, eh, e mais do que isso, aumentou significativamente. [risadas] Então, por exemplo, eh projetos sobre educação que eh eh foram monitorados saltaram eh de 220 26 eh não foram foi um salto de 226 proposições em 2024 para 446 em 2025. Tem uma blitz rolando, tem uma blitz acontecendo. Muitos desses parlamentares são de variadas frentes parlamentares ao mesmo tempo, todas convergindo para frentes religiosas também. a gente ter esse debate sobre o que que é essa, o que que está em disputa, não é advogar que essas pessoas deixem de existir ou que a gente pare de eh compreender o que que a nação brasileira quer.

¶93A nação brasileira é mais conservadora. Estamos eh eh sabemos disso, entendemos que a que a o a legislatura representa exatamente esse valor. Eh isso eu acho que ninguém aqui nessa nessa bancada vai negar. Eh, eu não me nego [risadas] e e quero excluir evangélicos do debate público, mas muito longe disso. Agora, também tratar como se não eh se não existisse um esforço que vai, por exemplo, no sentido de eh esvaziar muitos dos espaços de política pública, de decisão, de tomada de decisão, que é eh que é o campo onde a democracia acontece, por exemplo.

¶94Eu acho que isso é digno de debate >> e e não é uma coisa autoritária a gente fazer isso. Eu acho que é parte de decidirmos que nação seremos. >> Eu não acho, eu não acho que seja autoritário fazer esse debate de forma alguma. Eh, eu acho que esse debate está acontecendo, inclusive aqui. Eu argumentaria que aumento de proposição parlamentar de um tema ou de outro meio que corrobora a coisa de que tem muita espuma aí, porque no fim das contas proposição parlamentar, se um parlamentar quiser fazer quatro proposições, quatro projetos de lei por dia, ele pode.

¶95Eh, o que de fato está em debate na Câmara ou no Senado é aquilo que de fato foi pautado pelo Colégio dos Líderes e eh de fato tramita pelas eh pelas comissões e e e vai para voto do plenário. O termômetro de fato deveria ser isso. Agora, independentemente disso, o meu argumento principal, Flávia, é o seguinte. É claro que os Nícolas da vida, as Micheles da vida levantam esses temas como homeschooling, eh como aborto, como banheiro trans, como o momento da roda de oração na escola pública ou ou ou tudo mais, porque encontram eco numa sociedade, num pedaço da sociedade e porque isso converte voto. Então, o o ponto que eu tô fazendo mais aqui é, e o mais importante é o seguinte, cara.

¶96Compete a nós entrarmos nessa discussão e convencermos as pessoas de que esse não é o lugar, essa não é uma boa solução, etc. E esse é o principal argumento que eu tô fazendo. E e o que eu vejo tanto por parte de liberais quanto por parte da esquerda, não é articular um argumento que convença uma pessoa evangélica de que homes schooling é uma má ideia, porque é óbvio que homes schooling é uma má ideia, mas ninguém tenta convencer essas pessoas. Vai lá, Débora, perdão. Vai lá.

¶97Não, inclusive eu vou eu vou acho que amarrar um pouco essa discussão que vocês estão tendo, por exemplo, sobre homeschooling. Cara, eu acho que é um debate legítimo. >> Claro que é >> um grupo de famílias querer uma regulamentação, porque tem necessidades às vezes específicas que precisam ser atendidas, né? Eh, eu tenho um irmão atípico e é muito difícil para mim paraa escola, por exemplo. Então, tem uma regulamentação, tem uma regra importante.

¶98[roncando] Mas aí isso vira a bandeira do ah não, mas o grande problema da educação brasileira é a doutrinação. E aí a minha luta pessoal como crític, como liberal, é dizer: "Meu querido, o problema da escola não é que a criatura tá lendo Marx, não, que ela sabe sai sem interpretar o texto direito. é fazer esse trabalho de olha, tão sinalizando a Benita da Guerra Cultural na sua cara, mas o problema do banheiro não é um trans entrar no banheiro, porque a população trans é minúscula, é que não tem banheiro na escola, sabe? É realmente fazer essa conversa. Só que as pessoas na média elas estão tão envolvidas nessa na polarização e na guerra e na no tribalismo e nesse clima geral caudo de cultura que o que o Mano tava falando que fica difícil, que você tem que respirar fundo, né?

¶99E aí usando às vezes a família tradicional e usando o mesmo vocabulário, a mesma gramática, conversar com a pessoa na linguagem que ela entenda. Então quando eu falo isso, a pessoa, né, eu crentei que tava muito preocupada ali com a doutrinação e eu começo a trazer os dados, a pessoa chega: "Eita, não tinha parado para pensar nisso, eu sei, tá tudo bem, é meu trabalho pensar nessas coisas e conversar sobre isso." Então tem tem essa camada, né, de realmente eh descer, né, do do dos grandes debates, né? O Nicolas acabou de lançar um livro eh que chama assim A fé e a política vencendo a guerra cultural. Como vencer a guerra cultural? Uma coisa assim, né?

¶100E aí o meu primeiro pensamento foi por um dos seus maus exemplos, né? Devia ser o subtítulo e e o vencendo na guerra cultural é cara veja que que loucura, né? Eh, vem daquela ideia do lado de Carvalho, que foi muito adaptado também por evangélicos, mas também, né? Começa nesse meio católico, ultra tradicionalista, tá? Não é o católico padrão Brasil, né?

¶101vale dizer [roncando] é de que as algumas instituições, né, que t uma maioria progressista, acho que vale dizer, né, imprensa, universidade, enfim, essas coisas, então tem um etos, né, que é progressista e isso é um plano pode ser do Satanás ou sei lá de quem, do Jorge Souros, para dominar e mudar a família de hegemonia cultural do >> Isso, exatamente, né? Hegemonia cultural e tudo, instrução da família, etc. Eh, que vai ter várias camadas, né? E aí, eh, e o meu primeiro pensamento é, mas cara, conservadores são a maioria, tem dado para isso, então a gente já ganhou. Ué, não tem por ter guerra cultural, né?

¶102A gente ganhou, ganhamos, né? Eh, uma brincadeira que eu digo é dizer, é como eh só que para esse grupo é muito importante que a agenda walk o Ajanja pareça ter muito poder, parece ter ser muito maior do que realmente é, né? E aí quando você vai desmontando essas coisas e você vai mostrando, olha, não é bem assim, eh, você consegue abrir os olhos de algumas pessoas e começa a abrir pro debate pro que realmente importa. E, eh, eu ainda não vi o estudo da Carô, ela é uma pesquisadora incrível. Eu vou dar uma olhada com calma, mas o o grande a grande pauta que avançou nesses últimos tempos bizarros, eh, pauta evangélica, né, que foi do Crivela, foi aumento de desoneração de pra igreja, né, para bem de consumo, que é ridículo.

¶103>> Mostra para mim que é que usa muito a pauta. Essa sim, esse sim é um tema que interessa muito a bancada evangélica, levar pra pauta, aprovar tudo mais, porque os outros é bom ficar discussão permanente, né? É, é no fim das contas é fazer parecer que a Erica Hilton e o pessoal, esse partido, tava eles brigando no Twitter, gente, lavando roupa suja em público, assim, nada contra não faz parte tanti. Mas assim, do jeito que circula na direita e nos conservadores entre evangélicos, parece que assim é uma articulação do nível. Meu Deus, a esquerda f gente, não é?

¶104Eles eles brigam tanto quanto a gente briga entre a gente, sabe? e me veu a imagem que isso é é tipo aqueles monstros de de jogo de sombra e luz que você faz no quarto com uma pequena lanterninha, parece um monstro enorme. É só acender a luz que o monstro acabou, né? A vida real continua. Eh, mas nesse sentido eu acho que é importante destacar que tem alguns políticos que têm conseguido fazer esse tipo de diálogo sobre temas mais pragmáticos, eh, com muita habilidade, seja nomes como Eduardo Pais, o Gabriel Azevedo, Raquel Lira, eh, enfim, poderia mencionar diversos nomes que conseguem ser bem posicionados em disputas até majoritárias agora no cenário de governo de estado, por exemplo.

¶105exemplo, que estão sempre saindo desses, encontrando formas muito habilidosas de no meio dessas discussões e que tem um grande monstro eh num numa luzinha eh projetado na sombra, acender a luz do quarto e dizer: "Mas olha aqui, como é que a gente vai resolver o saneamento? Como é que vai ser a concessão aqui da empresa de saneamento para fazer o investimento chegar onde não tem banheiro na escola? Então eu acho que ao mesmo tempo também existe uma série de políticos, sobretudo que hoje estão numa abrangência regional, que conseguem fazer esse tipo de diálogo. Acho que o Eduardo Pais nunca participou de guerra cultural e provavelmente será próximo governador do Rio de Janeiro. Ah, e vale dizer que assim, eh, eu nunca vi o público evangélico se referir, assim, deve ter, com certeza tem, mas assim, é uma coisa que não, eu já vi o pessoal crente comentando a sexualidade de todo mundo do Eduardo Leite não é uma não é uma pauta, não é um, não é uma questão.

¶106Então, eh, é um pouco isso. E eu acho que também você, eu sei que a gente fala muito de política eleitoral e dos políticos, mas existe um nível de política que é a micropolítica, a política do dia a dia, que [roncando] é importante eh dizer do do quanto a gente como sociedade, né, o Pedro tá falando sobre a gente lembrar que a gente precisa convencer as pessoas e às vezes a gente nem precisa convencer a maioria necessariamente, né? Magma sempre me lembrava quando eu trabalhava no livres. Para quem não sabe, eu trabalhei 4 anos no livres e o Magno [roncando] dizia: "A gente é minoria no mundo todo como liberais e o regime é o nosso". Então, dá para fazer, dá para fazer várias coisas, não vai ser tudo do nosso jeito e tá tudo bem, mas dá para fazer muita coisa.

¶107Então, é uma coisa que eu tenho envolvido mais em debates eh com evangélico sobre política e principalmente sobre política com pessoas que estão cansadas da guerra cultural. Só que não tem como essa coisa da guerra cultural meio que povou a cabeça das pessoas, né? E e me virou [limpando a garganta] o vocabulário da guerra espiritual misturado com um monte de coisa. A gente tem um trabalho de buscar os teólogos brasileiros e de fora para falar disso, buscar leitura bíblica. É um negócio muito doido, né?

¶108Eh, eh, quando fala de batalha espiritual, o pessoal não estuda que é batalha espiritual de verdade, né? Ou o tipo de denúncia no Velho Testamento que se fazia a sistemas corruptos, que é o ponto que o Petro vai trazendo, que quer dizer, olha, esse envolvimento com com Vcáo, isso aqui, isso aqui é um absurdo. Olha as bets, né? Eh, inclusive é um assunto que tá, né? eh ganhando esto no meio evangélico também.

¶109Então, eh é trazer luz para isso e começar a articular no meio das igrejas, das pessoas e dizer: "Olha, galera, não vamos vota em que você quiser." Mas para além do voto, votou em fulano porque ele tem uma pauta importante de segurança pública, né, para governador? Ah, um ano, 4 anos depois, o que foi que aconteceu? Tenta, tenta lembrar. Eu acho que é muito isso, eh, as pessoas compreenderem os valores delas, compreenderem a ordem de prioridades que elas têm e, pelo meno, gerar algum tipo de acuntability, de recall na próxima eleição para elas não serem carregadas por esses sentimentos, pelos reals, por esse por esse afã, né? Eh, não que sentimentos sejam ruins necessariamente, às vezes mobilizam a gente, né?

¶110Eh, eu gosto de lembrar que a Aliança evangélica foi muito presente lá na reconstrução do Rio do Rio Grande do Sul durante as as enchentes, aquele desastre que teve um tempo atrás. Então, se a gente consegue mobilizar pro bem, porque que [risadas] se a gente consegue mobilizar pro bem em alguns momentos, a gente consegue fazer isso com mais frequência. Então, eu tenho eu não sei se é porque eu tô não faço esperançosa, mas eu tenho dialogado, eu tenho encontrado mais evangélicos que tão cansados disso, né? Com frequência é um, ah, Débora, não quero voltar nem um lado nem do outro. E que que tu acha?

¶111Ir para governo e tal. E aí começa uma conversa sobre política, sobre proposta, sobre sim com seus valores às vezes mais conservadores, às vezes mais intervencionista na economia do que eu gostaria, mas conversa sobre o problema que a gente tem na sociedade, sobre a esse essa corrupção sistêmica. E aí não é só a corrupção de roubo, como você tava falando, mas é o cara fica usando várias pautas que mobilizam as pessoas para no final aumentar privilégio. E é privilégio sim eh de igreja. A gente pode discutir o nível que a gente quer de isição, o marido dos pais tem algum tipo de isição paraa igreja, mas para chegar no ponto em que o cara tem que para comprar um som, um computador pra igreja, ele ele não paga SMS, é ridículo assim, sabe?

¶112Mas tá lá rolando e passa e e e em n porque o pessoal tá preocupado com outras coisas, né? com a espuma mesmo. Então eu acho que tem esse esse movimento. Inclusive eu sei que tem uns crentes assistindo no meio aí o pessoal gosta, tem uma galera que gosta desse canal, mas eu eu acho que passa muito por esse lugar de realmente às vezes usando a linguagem das pessoas que seja e de falar: "OK, você tá tá preocupada com a batalha espiritual, vou te mostrar o que que a batalha espiritual de verdade". Inclusive eu tava falando do Vorcaro só para concluir aqui.

¶113O Vorcaro e ele, né? Tem a vida que a gente sabe, 30.000 namoradas e aquela coisa, mas ele na hora de comprar um quadro, eu nunca lembro o nome do artista, era de um artista famoso europeu, que é imigrante e os quadros são bem dark assim, sabe? Tem uma estética triste, sombria, porque fala muito da trajetória desse artista, me fugiu o nome dele. E aí o o Vorcário não comprou porque ele achou meio do demônio assim, não é? É, é, é meio [risadas] é é meio isso, sabe?

¶114Eu falei isso lá na igreja, inclusive me chamaram com reveito. Eu falei isso, eu falei: "Gente, [risadas] é um senso de proporção, gente, >> sabe?" E ele tava indo meio que ir pra igreja, né? Como é que o pastor não chega dele na cadeia e diz: "Olha, é o seguinte, meu querido, se arrependa Jesus na sua vida, denuncie tudo, que se explor esse negócio, denuncia, tinha que ter, né?" Então assim, eh, é o senso de inferioridade na batalha espiritual claramente tá mal colocada, né? A batalha espiritual, perdeu, [risadas] tava rolando no lugar que ele não tava vendo, né? Gente, eu eu não quero interromper a conversa não, mas eh faltam 20 minutos ainda pro programa e eu não queria deixar de trazer a a pra bancada a conversa sobre a a prisão ordenada pelo ministro Alexandre de Moraes ontem e o que tudo indica ter sido uma prisão que nasce de prova colhida a partir da quebra de sigil.

¶115de fonte que é uma garantia constitucional de um jornalista. >> Não foi prisão não, tá Pedro? Foi busca e apreensão. >> Foi busca e apreensão. Não foi prisão ontem, não.

¶116>> Tá. Perdão. Perdão. Muito obrigado. Na verdade, Flávia, o que eu ia fazer era justamente, eu sei que você leu muito sobre isso.

¶117Você poderia começar eh eh fazendo um resumo da situação? Olha, [risadas] eu sei que é complicado, mas é que você vai fazer melhor do que eu. Então, se não, eu vou eu vou tentar eh vou tentar ser o mais objetiva possível. É, mas é uma história que tem duas frentes distintas e que eu entendo que eu só vi a Folha eh de São Paulo explorando as duas. Eh, a maioria eh da cobertura eh da imprensa tá explorando uma só, que é a mais relevante pro debate que a gente vai ter aqui, tá gente?

¶118Eh, só que tem duas investigações rolando em paralelo e que eu acho que vale sim trazer as duas pro contexto, tá? Então, eh, existe uma investigação, eh, acontecendo no Maranhão sobre uma um homicídio, isto é uma coisa, ah, de um aliado. Ah, na verdade eu vou pedir licença para consultar aqui a reportagem, porque é complexo. O um homicídio aconteceu em 2022, tá? Eh, e foi o assassinato de um empresário chamado João Bosco Sobrinho.

¶119E antes dessa ação chegar ao Supremo Tribunal Federal sobre o assassinato deste empresário, eh, um rapaz chamado Gilson Cutrin foi considerado o culpado, o executor do crime pela justiça maranhense e foi condenado a 13 anos de prisão. E este caso, este, esta investigação deste assassinato chegou ao Supremo Tribunal Federal por todos os recursos e porque envolve um aliado do governador, do Maranhão e etc. Então, por todas as questões de prerrogativa e de recursos, chegou ao Supremo e caiu na relatoria de Flávio Dino. Certo? Eh, guardem esta informação aqui neste cantinho.

¶120[risadas] Ela tá pegando fogo essa investigação e ela, este Gilson Cutrin que foi apontado como eh o autor do homicídio de um caso ainda não concluído que está no Supremo, saiu da prisão, foi cumprir prisão domiciliar e gravou um vídeo acusando que o Raimundo Cutrim, que é o alvo deste outro caso que nós vamos tratar aqui, ofereceu ao pai dele vantagens, dinheiros e casas para tirar o nome de do pessoal do governador da acusação. Isso é um caso. Aí vamos saltar para outro caso que é onde a ação do Alexandre de Moraes acontece ontem, o ano passado, se eu não me engano, em novembro, eh um o um jornalista do Maranhão, eh, que tem um blog chamado Luiz Pablo, esse jornalista, eh eh publica uma uma informação, uma notícia, uma denúncia de que o Flávio Dino e a e seus familiares estavam usando carros, se eu não me engano, do TJ do Maranhão, indevidamente. Então, é um blog eh que publicou essa informação eh como uma denúncia. E logo em seguida o Alexandre de Moraes toma uma medida eh já naquela época de pedido de busca e apreensão contra o blogueiro.

¶121Então o o problema ali eh com esse contra o Luiz Pablo foi o inquérito das fake news >> e traz essa este e tudo isso traz para dentro do famigerado inquérito das fake news >> eterno. >> Sim. Eh, e aí esta busca e apreensão resulta na apreensão do celular do Luiz Pablo. E a Polícia Federal, a partir do conteúdo deste celular, apresentou um pedido de busca e apreensão do Raimundo Cutrm, que é apontado pela Polícia Federal agora como eh é acusado pela Polícia Federal de ter tido acesso a informações sigilosas e as vazado para o Luís Pablo, certo? e o Xandão.

¶122E aí a PGR, a Procuradoria Geral da República, eh, assente com o pedido da, né, concorda com o pedido da Polícia Federal. E então ontem o ministro Alexandre de Moraes, que preside este inquérito das fake news eterno, eh, concede o mandado de busca e apreensão do Raimundo Cutrim. Então, a a as etapas são essas. E por que que eu mencionei este outro caso do em que o Raimundo Cutrin aparece como eh um dos envolvidos? Ele não é ele não é objetivamente investigado, mas por conta desse vídeo que o cara fala que recebeu proposta de dinheiro para tirar o nome da família Brandão, da acusação de homicídio e etc.

¶123No ano passado, se eu não me engano, ou foi em março deste ano, eu posso, enfim, tá cometendo algum erro imprecisão aí cronológica, o Flávio Dino já tinha pedido a prisão domiciliar do Raimundo Cutrim. Então, ele é um personagem que está no centro [risadas] de uma outra investigação, eh, né, e que envolve o próprio Flávio Dino. E aí a gente chega a este momento com a Polícia Federal, a peça em que a Polícia Federal pede a busca e a apreensão do Raimundo Cutrim, falando que o ele vazou informações sigilosas e que eh ele eh teria comprado o conteúdo porque tem uma um rastreamento de dinheiro de R$ 100.000 R$ 1.000, eh, e sem que isso tivesse público, que era uma matéria paga. Veja, gente, eu tô só narrando, tá, os acontecimentos até aqui. Nós vamos fazer o debate agora sobre tudo que este caso grave eh precisa ser aprofundado, mas eu quis só trazer esse contexto desses dois momentos, porque envolve o o ministro Flávio Dino está de ele é diretamente relacionado ao Raimundo Cutrim neste sentido de ter sido de ser o relator de um caso em que o Raimundo Cutrim é acusado de pagar para um suposto homicida envolveu ver o nome de alguém ou tirar, na verdade, o nome de alguém do envolvimento.

¶124Eh, o ministro Flávio Dino foi pedida a suspeção do ministro Flávio Dino quando a relatoria caiu para ele, eh, e ele se declarou, eh, não, eh, enfim, ele falou que era isento para julgar o caso. Quando pediram a suspeição, não tinha nada a ver com o blogueiro, não tinha nada a ver com isso. A argumentação da defesa era de que por ele ter sido uma figura política proeminente no Maranhão, ele foi governador por dois mandatos, senador pelo Maranhão, eh ele não deveria julgar um caso que envolvia políticos do do Maranhão. E ele disse que não, que ele deveria sim julgar, que uma coisa não teria nada a ver com a outra. E o Raimundo Cutrm ocupa um cargo no ocupava um cargo de secretário no governo do estado do Maranhão, Brandão, >> que foi eleito primeiro com apoio de Flávio Dino, depois houve um rompimento entre o grupo político do Flávio Dino e do o atual governo do Maranhão, né?

¶125Ou seja, haveria aí uma história pregressa de um ponto de vista da conexão política, da atuação do Flávio Dino enquanto político antes de virar ministro com eh os personagens agora envolvidos, né? Então tem essa camada da possível atuação de Dino como juiz, tendo repercussões políticas num cenário político em que ele foi um personagem muito importante. E aí surge a indagação, foi? Esse é o tempo verbal correto ou continua sendo, né? >> É isso, Pedro.

¶126Eu tentei resumir assim, gente, eu recomendo que vocês leiam a as duas reportagens da Folha que detalham eh o os casos eh, né, bem mais a fundo. Tentei dar uma resumida aqui, mas tentei estabelecer aí quais são essas conexões que tão eh questionadas e que tão eh expostas também eh a partir dessa decisão do Morais de ontem. E aí, então tá contigo aí a palavra. [risadas] Ah, ah, eu vou dizer com com toda a franqueza qual é a minha a minha preocupação. Um, aqui no início do programa, a a turma da da direita gosta, tanto no X quanto aqui no nosso chat, de me cobrar pelo fato de que uma vez eu falei uma absurdo lá no Twitter, que é decisão judicial, a gente cumpre.

¶127E aí eles ficam sempre a cada a cada absurdo do Supremo ficam me cobrando. E agora tem que cumprir essa também. [risadas] E e e é como se, tipo, eu tivesse outra resposta para dar que não é, tem que cumprir, tipo, eh, ainda mais quando é uma decisão do Supremo, eh, tem que cumprir, o que não quer dizer que você não possa reclamar, que você não possa criticar, que você não possa brigar, que você não possa recorrer. E quando não tem mais recurso, vocês acham que o Rui Barbosa queria dizer o que quando ele dizia o Supremo tem o direito de errar por último? É isso.

¶128Isto posto, a gente tem um direito constitucional que tá em jogo aqui. Eh, qual é a minha preocupação? Eh, eh, a a minha preocupação é essa impressão de que de que o o Supremo trata com cada vez mais casualidade, com cada vez mais casuísmo, esse é o termo melhor, eh uma quantidade grande demais de demissões de de decisões e e essas e essas decisões casísticas estão cada vez mais relacionadas aos interesses particulares. de ministros do Supremo. E isso acontece num cenário em que dois ministros Supremo, possivelmente três, estão diretamente ligados a Daniel Borcaro.

¶129Eh, eu eu eu tenho a impressão, sabe, de que o efeito dessa crise que se instala no Brasil em 2013, e a gente já tá no 13º ano dela, eh, é uma crise na qual o o a corrupção ganhou. E o que eu quero quero dizer com a corrupção é justamente esse esse enfraquecimento da presidência da República acompanhado de um fortalecimento do centrão dentro do Congresso. Hoje o centrão manda no Congresso. Isso nunca aconteceu na Nova República. Eh, o centrão tava ou a serviço do do governo Lula ou a serviço do governo do PSDB.

¶130Eh, depois no finalzinho ainda um pouco meio que a serviço do governo do PMDB tal, mas ali já era um processo de de ascensão, dessa ascensão que começa no período da Dilma na no Congresso. E mais recentemente o que se dá é essa estrutura no Supremo que é a Gilmarização do Supremo Tribunal Federal. A gente tá tendo presidente da República, que cada vez mais isso se instala com Temer, se reafirma com Bolsonaro e ao invés de o Lula que foi eleito justamente para tentar eh eh botar um freio institucional, o o Lula acirra o processo, né? Eh, o critério, comero critério para você escolher ministro do Supremo passou a ser o ministro que vai me beneficiar pessoalmente ou ao meu grupo político. Temer fez isso com Alexandre Moraes.

¶131Bolsonaro fez isso com os dois ministros que ele botou lá dentro. E o Lula só não conseguiu botar o terceiro ministro para fazer isso porque o o Senado se virou e falou: "Não, agora é a minha vez de botar o meu ministro". Porque o Senado não excluiu o Jorge Messias porque era um mau candidato, né? O Senado não quis escolher eh a confirmar Jorge Messias porque era a vez do Senado de botar o seu ministro Supremo. Então a gente tá com problema, me parece.

¶132Veja como jornalista me preocupo imensamente com a questão da quebra de sigilo, mas eu acho que a quebra de sigilo é o de e a quebra de sigilo da fonte é uma migalha dentro de um problema institucional que é muito mais grave. A ameaça que existe à democracia hoje é essa corrupção do sistema. E e isso não é a mesma coisa que a ameaça de uma ruptura institucional, não é a mesma coisa que a ameaça da instalação de uma ditadura. Eu não acho que a gente vá ter uma ditadura. Eu não acho que a gente vai ver a Constituição rasgada no sentido de, olha, a Constituição de 1988 não vale nada.

¶133Eu eu só acho que a gente vai ver a Constituição cada vez mais ignorada e um sistema que opera cada vez mais em benefício próprio e não e não para cuidar da coisa pública, sabe? [roncando] >> Posso só traduzir o que você acabou de falar para Creitez, né? já que eu tô aqui, eh, em termos teológicos, a gente chamaria isso de sistema da Babilônia, que é o sistema criticato na Bíblia o tempo inteiro, que é o sistema que tá feito para privilegiar uns em troca das injustiças cometidas contra órfãos, viúvas, estrangeiros e pobres. Então, tá aí para mim a verdadeira batalha espiritual é essa grande corrupção dos sistemas eh democráticos e das instituições e que não tem lado, né? Ele tá em todos os partidos, né?

¶134humano tem uma longa pauta sobre a qualidade dos partidos brasileiros e o Pedro também. Eh, tá nos partidos, tá nas igrejas, tá, enfim, tá em toda essa essa estrutura que você descreveu. Então, eu acho que tem que começar a olhar para pra batalha espiritual do lugar certo, eu acho. >> É. E e me vem também a questão do enquadramento de qualidade institucional aí no take do James Robinson e do ACoglu, né, porque as nações fracassam, que no fim das contas é nós temos uma democracia liberal de verdade que é composta por instituições inclusivas cujo propósito central o a lógica de funcionamento é baseada na promoção dos direitos daqueles que precisam ter seus direitos garantidos Ou nós temos um sistema que é baseado em instituições extrativistas, que é aquele em que pessoas em posição de poder utilizam das ferramentas à sua disposição para extrair recursos da sociedade e garantir os seus privilégios.

¶135E parece que a gente tá caneando para essa consolidação do Brasil num rumo de uma instituição extrativista. Não é que eh seja uma novidade. É possível dizer que desde os colonizadores essa lógica, o Gustavo Franco tem essa tese, né, de que o Brasil nunca superou a lógica colonial nesse sentido de uma cultura daqueles que vieram para cá construir um país baseado na noção de extração de recursos, sem precisar se preocupar muito com impessoalidade, com regras. O importante é só extrair recursos sem se importar muito com o mérito, com o trabalho de uma forma eh mais profunda. Eh, e mas parece que com a Nova República a gente tinha um ciclo de reformas que levavam a gente para um rumo de instituições mais inclusivas e menos extrativistas.

¶136Mas isso se quebrou e parece que a gente tá vivendo eh um momento em que as elites políticas de uma forma eh sem qualquer constrangimento ligaram ao modo sobrevivência, né? Porque tanto eh os os envolvidos aí no caso do Banco Master eh enfim, e aí nem precisa fazer a diferença mais entre a classe política envolvida no Banco Master e o judiciário, porque também tá envolvido no caso do Banco Master, né? Mas parece que tá nesse modo de sobrevivência >> que são justamente os os juízes mais políticos, né? Exato. E aí, de respeitar a Constituição, concordo com o ponto do Pedro.

¶137Vira um detalhe, porque o que importa é usar todas as ferramentas de poder à sua disposição para garantir o seu próprio poder, para evitar qualquer ameaça eh que diminua de alguma forma o poder conquistado. E parece que a gente tá vivendo isso assim, a céu aberto, sem nenhum tipo de constrangimento e com cada vez menos necessidade de dar um verniz institucional à própria decisão. Então, e quanto tempo vai durar o inquérito das fake news? O Gilmar já disse quanto for necessário. Necessário para quê?

¶138para garantir o poder do próprio Supremo ou nas palavras do ministro Flávio Dino, do Supremo Futebol Clube, né, que é eh essa eh nomeação de que eles, no fim das contas, estão operando como mais uma corporação que tá atuando quase como nesse sentido como um cupim do Estado brasileiro, né, para extrair recursos e e proteger a própria sobrevivência, independentemente das consequências que isso gera paraa vida da população no fim das contas. >> Fábia, >> muito bem. Eh, eu eu não tenho muito a acrescentar não a tudo isso. Eu acho que o discurso, o o debate ontem a classe jornalística como um todo ficou muito eh preocupada. Com razão.

¶139Eu >> é, eu acho que mais ou menos parte da argumentação, >> desculpa, eu acho que mais ou menos alguns colegas nossos eh eh tão num esforço de fazer parecer que o que aconteceu no Supremo não é um absurdo imenso. Não são muitos, mas tem eh tem um grupo de jornalistas eh eh eh eh que tenta justificar a a a muitas dessas decisões do ministro Alexandre. eh com um um esforço comovente. Eu concordo que não é o caso da maioria, mas tem alguns colegas nossos que eu vou te contar. >> Eu a e sim, eu acompanhei tudo isso.

¶140Eh, eu ontem, né, eu tenho essa esse comportamento compulsivo de ficar tentando entender as coisas antes de me posicionar. Eu, na verdade, eu gosto mesmo, gente, é de fazer reportagem. Eu tô aqui, eu amo estar aqui, mas assim, eu, por mim, eu estaria fazendo reportagem o dia inteiro e trazendo as as apurações que eu ouvi. Eu, então, a gente eu acabo fazendo muito esse esse esforço antes de vir aqui falar o que eu acho que tá acontecendo. Eh, eu entendo que as pessoas com ontem, eh, propositadamente ou não, eu quero crer que não houve pura má fé da maioria delas, confundem alguns conceitos muito importantes sobre o que que é o o direito ao sigilo da fonte.

¶141E neste sentido, eu entendo que a decisão que antecede a de ontem já havia sido mais grave. >> Claro. >> Tá. Porque é claro que você pode argumentar juridicamente que um vazamento ilegal do Raimundo Cutrm, por qualquer que tenha sido a motivação, é passível de investigação. O que não é passaram a informação, tanto faz como a informação foi obtida.

¶142E isso é muito importante que as pessoas tenham claro que é disso que a gente tá tratando quando nós jornalistas, quando a gente fala do direito inviolável ao sigilo da fonte, eh o e é esse é esta relação que é inviolável >> em qualquer democracia, né? >> Numa democracia. Exatamente. Então, eh não importa ao jornalista, o jornalista, primeiro, o jornalista não é polícia. Então, a forma como a fonte obteve determinada informação não é trabalho do jornalista apurar, julgar ou condenar.

¶143Segundo, a informação que chega ao jornalista. Se o jornalista discerne que é de interesse público, está aí o poder do jornalismo investigativo. E isso é que é que a gente como categoria em na nossa maioria defende como inviolável e sagrado neste sentido. Olha, é parte da nossa missão. Eh, e isso, gente, não tem nada a ver com vocação, com esoterismo.

¶144é é a existência de uma imprensa livre na democracia se baseia, a parte investigativa deste jornalismo se baseia neste princípio. Uma informação que fontes poder, né, que que pessoas poderosas não quer que cheguem ao interesse público, chegou a mim. Eu sou um jornalista, o que que eu vou fazer com ela? Existem critérios. Por isso que o jornalismo profissional merece o investimento de você, leitor, espectador, por favor, assinem o meio.

¶145Já já vou falar mais sobre isso. A gente não tem uma vocação pura investigativa aqui no meio, mas todos os jornalistas do meio entendem que chegou se eu e o Pedro já trabalhamos também em outros veículos em que isso é levado assim. Se chegou à mão de um jornalista uma informação que a gente julga que é de interesse público. Ah, pronto, aí pronto, foi, publicou. Não existe uma conversa em equipe, é para isso que existem editores, é para isso que existe conselho editorial, dependendo do tamanho da empresa.

¶146É para isso que existem eh normas, missão, tudo de um veículo. Por exemplo, eu vou divulgar uma informação que vai colocar em risco a vida de alguém ou a segurança nacional. Existem veículos que entendem que sim, existem veículos que entendem que não. Isso é uma discussão a ser feita pelo jornalismo profissional, pela por aquela empresa ou aquele jornalista que recebeu aquela informação. Agora, o princípio norteador é o do interesse público.

¶147O jornalista não é obrigado a revelar de quem foi a sua fonte, justamente porque normalmente a fonte está vazando informações que pessoas poderosas não queriam que chegassem. ao público. o a Polícia Federal ao vasculhar o jornalismo, o perdão, o celular do jornalista Luiz Pablo, eh, na decisão anterior do Alexandre de Moraes, o argumento para a busca e apreensão, tô falando do argumento, foi que ao expor os carros que Flávio Dino usava, expôs a ele próprio e a família dele a perigo. Tá? É, é, é, foi esse o argumento, certo?

¶148Eh, é um argumento que, a meu ver, eh, carece de mais eh de mais informações. É um argumento que a meu ver o Flávio Dino tinha de fazer nos autos, na no debate, não com uma decisão de busca e apreensão em contra um jornalista, porque é como se você começasse a a eh é como se você usasse um tiro de canhão numa barata sem nenhuma metáfora mal intencionada que eh primeiro você tem que provar que colocou o cara em risco. Aí, então, se depois ao violar este sigilo, se chegou à conclusão de que a fonte eh cometeu um vazamento ilegal de informações, você já obteve isso de um jeito que não é o correto. Então, como é que você vai sustentar todo o resto? Para, a meu ver, inclusive o Flávio Dino tinha sim que ter se declarado suspeito no caso lá para começar.

¶149Então assim, é um é um avalanche de questões de de coisas que vão sendo tomadas nesse espírito do que você descreveu, mano. É o o os ministros do Supremo Tribunal Federal hoje, em sua maioria estão atuando eh de uma maneira a se proteger do escrutínio público, piorando o escrutínio público, deixando a instituição muito mais suscetível a esse escrutínio e inclusive ao escrutínio de quem não tem nenhum interesse em melhorar a instituição. Nós estamos fazendo o debate sobre o Supremo Tribunal Federal aqui a desde que o central existe e no meio, desde que o meio existe. e a gente fez a defesa do Supremo Tribunal Federal veemente ao longo do julgamento do golpe a despeito de todo o resto e com um custo para nós e em termos da nossa coerência, da nossa credibilidade, que é grande, mas porque a gente tem esse espírito de defender a instituição, de reformá-la por dentro e não de destruí-la por dentro. >> Espírito que os ministros não contam, >> que os ministros não ajudam.

¶150é o famoso, tá difícil te ajudar, entendeu? Então assim, eh, eu acho que eu consegui aqui elaborar mais ou menos tudo que eu pensava. Se você não se cansa de ouvir a minha bonita voz, eu sei que tem gente no no chat que acha o contrário, que fala que eu falo demais, tem muita gente hoje teve uns quatro que fala: "Ai, você é confusa, você fala demais". Meu amor, então esse convite não é para você, é para todo o resto que gosta de mim, porque amanhã às 19 horas você que entrou para o Clube Meio Eleições 2026, o nosso encontro de amanhã é com amiguinha. Eh, eu inclusive entrei no grupo de zap do clube e eh estou fazendo sucesso com as minhas figurinhas, Pedro Dória.

¶151Inclusive mandei umas que tem mander. >> Vou mandar, vou mandar, vou mandei umas do Pedro Dória fazendo. Tem uma que o Pedro Dória faz assim, ó. >> [risadas] >> E aí, é ótima essa. E eu tô dando spoiler aqui dessa figurinha para quem não entrou no clube ficar arrependido.

¶152Mas se você tá muito arrependido, mas você é assinante de premium do meio, você é só fazer aquele upgradezinho delícia e virar premium mais cursos, que aí você automaticamente já entra. Aí você entra lá no Zap e pode, se você é do clube fãs da Flávia dizer o tanto que você me ama e se você é do clube haters me ritear com mais propriedade e mais diretamente sem intermediários num zap, entendeu? Olha aí que beleza. Eh, o clube meio eleições vai até o fim das eleições. Então não é só comigo também, viu tormento?

¶153Esta quinta o encontro é comigo, mas nas outras quintas, a cada quinta é com uma pessoinha maravilhosa eh aqui da nossa, dos nossos colunistas. Eu acho que até a Débora eu vou arregimentar. Eu também sou eu. >> Ah lá, spoilers. >> Olha aí.

¶154Olha aí. Que maravilha. >> Já. Sim, né? >> Flávia, vamos nos preparando para nos despedir e eu queria ler dois últimos comentários antes da gente se despedir.

¶155>> O primeiro é do Tanda. Pedro Dória, adoro você. Muito obrigado. Eu adoro você também, mas tenho vontade de gritar quando você interrompe a Flávia. Não mentiu.

¶156[risadas] Não mentiu. >> Deixa que eu grito. Toanda, eu ontem gritei. [risadas] >> Eh, >> obrigada. >> Eh, [suspirando] o segundo comentário é do Williams Jonathas: Quando eu era jornalista, era proibido receber dinheiro para difamar e caluniar as pessoas.

¶157William, já mudou, já pode. Tá bom. >> [risadas] >> Pessoal, Débora, mano, muito obrigada. >> Até semana que vem. >> Sempre um prazer.

¶158Até a próxima. >> Boa. >> Tchau, gente. >> Muito bom, gente. Tchau.

¶159Tchau, gente. Tem mais Central Meio amanhã. Tchau. Tchau. O meio começou com a newsletter que chega na sua caixa de entrada com as principais notícias do dia.

¶160Sabe qual é, né? Aquela que você lê em 8 minutos. Depois, [música] depois a gente evoluiu pros vídeos aqui no canal do YouTube. São as análises e programas que mais tarde foram adaptados para áudio, com os podcasts que você pode ouvir lavando louça na academia, [música] na fila do mercado, cozinhando. E a barra ficou mais alta porque chegamos às produções audiovisuais [música] com qualidade de cinema e um filme próprio.

¶161São séries e documentários originais e um catálogo exclusivo [música] para eles, os nossos assinantes premium. É assim que o jornalismo do meio vem crescendo para caber no seu dia, do jeito [música] que fizer sentido para cada um dos nossos leitores se informar. Conheça o nosso acervo prum e faça parte de uma comunidade que não apenas consome notícia, mas [música] analisa o que tá lendo, ouvindo e assistindo. meio primo. [música]