Amiga de Lulinha comprou joias para Marcola, ex-chefe de gabinete de Lula, diz PF | Central Meio

¶1[música] [música] الله [música] >> [música] [música] >> เ [música] Olá, boa tarde. Sejam bem-vindos, sejam bem-vindas ao Central Meio. Hoje é segunda-feira, dia 17 de agosto de 2026. Eu sou Pedro Dória e estão aqui comigo Cristian Lint e Cristina Boar. Tudo bem?

¶2>> Tudo ótimo. >> Bem-vinda, Cris. >> Obrigada. >> Tudo bom, Cris? Cristina, como é que >> Doutora Cristina?

¶3>> Doutora Cristina, quem que você acha que é? Tem que inventar trilho diferente para ele, porque se ficar crise crise >> não, eu tenho uma péssima notícia. A gente era na faculdade era era a dupla cri cri. [risadas] >> É, mas eu não chamo Cristian de Cris. Tem gente que te chama de Cris.

¶4>> A ela [risadas] >> é família tem o nome de apelido, mas já é Cristian mesmo. >> É, pois é. É >> Cristinho. Cristoca. Crisinho, >> entendeu?

¶5Às vezes [risadas] que era Cristo, Cristo. >> Às vezes, às vezes quando eu quero simplificar eu chamo de Christian Edward. >> Isso eu peguei chamo meu filho quando tô com raiva. Artur Edward. [risadas] [suspirando] E lá em São Paulo está a nossa queridíssima doutora, senhora, editora chefe Flávia Tavares.

¶6Tudo bom, Flávia? >> Tudo bem. E aí, já para entrar no espírito, pode também me chamar de Flávia Carolina, que é o meu nome do >> Flávia Carolina, tá? Eu sou sou Pedro, [risadas] tá? Tipo, me desculpem aqui um humilde servo do senhor, mas eu sou só [risadas] Pedro.

¶7Que que eu faço agora? Eu posso inventar um nome? >> Você sabe que tem um personagem que é o humorista que fica dizendo na internet que nome de rico é sempre um nome tipo seu e um sobrenome bacana. Aquele negócio de ter nome nome duplo, triplo, não sei que é coisa de pop. É, mas aqui sobre ninguém baixa o sei, cara.

¶8Dória é quatro centão. É, é não. Quatro centão na Bahia, não. >> Mas olha que poder. O patrocor que nasceu na Bahia foi para São Paulo, virou governador.

¶9>> Doutora Flávia. >> Eh, não, não sou doutora. Não, não gasta esse esse título comigo não, que eu eu não estou à altura. Eu sou senhora, senoura Flávia. E e confirma a teoria a teoria do Cristian, que eh nome duplo é coisa de pobre, inclusive porque meus sobrenomes também são de pobre, que são freitas, Tavares.

¶10Diz que Tavares inclusive é uma adaptação eh portuguesa do tovares russo. Então, enfim, tá no sangue. [risadas] >> E Tovares em russo é é camarada. Então, veja só, [risadas] >> é isso que explica seu comunismo, né, doutora Flávia? [risadas] >> Vamos começar.

¶11Como é que é o como é que como é que é o feminino de Tovares? Ou é ou é duplo gênero neutro? >> Não estudei a esse ponto. Vou vou pesquisar e [risadas] trago até o fim da minha participação essa informação. >> Vou perguntar pro chat GPT enquanto enquanto a gente faz aqui a escalada.

¶12Ontem começou oficialmente o primeiro dia de campanha eleitoral e justamente nesse fim de semana apareceu mais uma pedrinha no sapato de Luís Inácio Lula da Silva. Na verdade são pedrinhas de brilhantes, diamantes mesmo, tá? A Polícia Federal descobriu que Roberta Lucinger, amiga de Lulinha, deu joias de presente pro ex-chefe de gabinete de Lula, o Marcola. E temos ainda os discursos de Flávio Bolsonaro num trio elétrico no Rio de Janeiro e de Lula em São Bernardo do Campo. A Flávia acompanhou de perto as falas de Lula e traz informações quentes do evento.

¶13Então, puxa aí sua cadeira, se acomoda, deixa o like, se inscreve no canal que o Central Meio tá no ar. [música] Hoje na reunião de pauta, Flávia Tavares chamou esse início de corrida eleitoral de corrida de obstáculos. Bem isso, né, Christian? Cristina, a Polícia Federal revelou as conversas de abril de 2024 que envolviam uma negociação de um par de brincos e um colar de diamantes. Naquela época, Marcola era o braço direito do presidente Lula e ele mantinha contato com os ministros do governo.

¶14Eh, gente, o o que que a gente sabe dessa dessa história? Primeiro, Lauro Jardim publicou ontem, domingo, bem cedo de manhã, eh na sequência, alguns outros veículos publicaram todos de forma muito tímida. O Metrópole chegou a fazer aquilo que nós jornalistas chamamos de colocar o lead no pé. publicou uma imensa coluna com várias informações a respeito do Lulinha, nenhuma relevante e no pé tinham as telas de WhatsApp do chefe de gabinete do presidente Lula, Marcola, com a Roberta Zul Singer, que é essa que é essa lobista. E ela tava literalmente mostrando para ele fotografias de diamantes numa joalia, perguntando quais que ele queria.

¶15Eh, evidentemente não se trata de uma cantada. Outra das coisas que a gente descobriu, a, a, através desses vazamentos vínos da Polícia Federal, pela quebra de sigilo do celular da Roberta, do filho do presidente também, eh, outra das coisas que a gente descobriu é que ela também pagou boletos pro Marcola. Qual é o truque aqui? A Receita Federal mapeia tudo quanto é transferência bancária no Brasil. Então, se você faz uma transferência para alguém de dinheiro, esse alguém vai ser descoberto perante a quebra de sigilo bancário.

¶16Porém, você tem outras maneiras de fazer pagamentos, pagando boletos das pessoas, pagando as contas das pessoas. Só que em geral isso não dá muito dinheiro. Isso dá, sei lá, R$ 1000, R 2000, R$ 3.000. Como é que você dá mais dinheiro para alguém? Joias.

¶17Joias é uma das maneiras. A pessoa pega joia, aquele troço vale a pelo valor de venda em qualquer lugar do mundo, você guarda. Quando você tiver fora dos olofortes, você vende e transforma em dinheiro. Então, o que a gente tinha antes era que o careca do INSS tinha eh feito um empréstimo pro Marcola, pro chefe de gabinete de do presidente Lula. Agora a gente tem algo muito mais concreto.

¶18A gente já começa a ter um fluxo que a gente diz com clareza ele tava sendo [roncando] pago para alguma coisa. Para que que ele tava sendo pago? Era só tráfico de influência, era só facilitar acesso ao presidente Lula. Por que que isso é um pouco mais complicado? Porque parte desse esquema era o próprio filho do presidente Lula.

¶19Era para ele mesmo, Marcola, esse dinheiro ou era para alguma outra pessoa? Tem perguntas aí. Agora vejam, eu não tô sugerindo de forma alguma que um escândalo de corrupção possa atrapalhar a eleição ou a reeleição do presidente Lula, porque não é exatamente como se Flávio Bolsonaro tivesse livre de escândalos de corrupção. E suposto, nada disso tava no clima ontem em São Bernardo, né, Flávia? Conta um pouco pra gente como é que foi lá.

¶20Vi, eu cheguei lá acompanhada do nosso queridíssimo editor do meio, Ian Boechá, ah, que foi fazer fotos, enfim, porque também é um foto jornalista incrível. E como vocês podem ver, a previsão do tempo me enganou. Eu levei uma capa de chuva e tomei um torrão. Estou devidamente de torrão no braço. Aqui no rosto não tá tanto que eu sempre passo protetor solar, [risadas] mas aqui no peito eu não tava esperando e a minha camisetinha branca não aguentou.

¶21Fez um baita de um sol. A gente chegou lá super cedo porque era o horário de credenciamento de imprensa, né? Eu vou dar um resumo assim do que eu senti que foi o clima pra gente falar um pouco também aí, analisar mesmo mais objetivamente o que o do que se tratou, né? Eh, e foi um evento que tinha uma carga eh de recuperar a história, a trajetória do Lula, né, política, que era algo que já tava mapeado ah nas apurações da imprensa, que seria o tom ah deste lançamento, o local que foi escolhido para ser feito o lançamento, já revelava isso. Mas não só isso, né?

¶22O próprio rap do do Silva, que é a o jingle, que é o carro chefe e da campanha até o momento, fala da muito da história do do Lula e de ele ter sido um líder sindical que lutou contra o sistema. Então, é um há um esforço da campanha do presidente Lula de buscar reverter em alguma medida essa fadiga de material que muitas quales detectam, né? e, enfim, muitas pesquisas, principalmente com jovens que entendem que o Lula é sistema [risadas] e é mesmo tá disputando sua sétima eh eleição, eh podendo aí levar um quarto mandato de presidência, mas enfim, tendo feito também a sua sucessora duas vezes. Então, há um esforço de tentar apresentá-lo na chave do antissistema, mas na chave do antissistema, eh, dessa desse líder sindical que lutou contra os mais ricos, que lutou, que ainda luta pelos mais pobres, que é, a meu ver, a única que faria sentido mesmo tentar eh sustentar, porque o Lula, eh, mesmo nos momentos em que esteve preso, foi ali pela greve, né, que era, enfim, algo subversivo na ditadura, mas eh a partir da redemocratização, ele foi jogou no sistema o tempo inteiro, então eh não teria muito como escapar disso. O que o que cola, em tese, o que pode colar é essa luta antisistema no sentido da do ricos contra pobres, né, que também funciona no congresso inimigo do do povo, porque sempre é também em termos de projetos que que seriam em prol da população mais mais pobre e em detrimento dos mais ricos, dos mais poderosos.

¶23Então isso é uma coisa. A outra coisa é que a militância que tava lá era predominantemente uma militância profissional, por assim dizer. Então, de filiados ou de MST. Tinha muita gente do MST, tinha muita gente dos outros partidos da coligação. Lembrando que embora seja uma coligação toda dentro do próprio campo da esquerda, é a maior e eh coligação, né, que tá disputando as eleições, é a única eh das principais competitivas, né?

¶24Os os demais estão todos com chapas eh puro sangue, né? Mais voltadas para si mesmos. a do Lula catalisou aí todo o campo da esquerda, monopolizou, né, a candidatura dele tem o vice do PSB, mas enfim, não há outras candidaturas competitivas na esquerda. Os maiores partidos estão todos aliados a ele. Então tinha bastante gente do PSOL, tinha bastante gente do PSB, do próprio PT e tinha pouca gente que você via que tava ali mesmo num espírito comício de praça aberta assim, né?

¶25foi um um evento de militantes, eh, em sua maioria. Eh, e encheu, não lotou, mas encheu. Tava bastante cheio, a arquibancada tava toda cheia. A, o, o, a pista do estádio tava razoavelmente cheia, tinha espaços brancos de clarão mais ao fundo, mas lá na frente tava bem apertadinho assim, tava todo mundo próximo da passarela. E aí, Pedro, Cristian e professora, eh, algumas das coisas que eu notei lá ontem, eh, que o o discurso foi calibrado para na minha análise já, foi bastante calibrado para dois públicos especialmente, eh, que compõem um público maior.

¶26as mulheres. Eh, e isso, claro, vem também do fiasco da convenção, né, do PT, em que não havia nenhuma mulher escalada para discursar. E aí o Pedro chamou a Janja ali meio no improviso para falar. Desta vez não. Desta vez, tanto no esquenta quanto no evento já com Lula no palco, havia a previsão de muitas mulheres falando.

¶27Então, Simone, Tebet, Marina falaram. Achei que falaram cedo demais no evento. Achei que foi um desperdício porque o estádio ainda tava vazio e elas são candidatas importantes, podem inclusive surpreender levando as duas vagas do Senado. A gente sabe que pesquisa a essa altura para Senado não é muito confiável, né? Porque as pessoas não estão pensando tanto nisso, mas elas são muito competitivas as duas.

¶28Então, achei, achei que gastaram a ficha, Simone e Marina cedo demais na manhã ali. Mas depois a própria GZ falou, outras lideranças partidárias, mas aí e [risadas] escalada para abrir o evento já com Lula no palco foi a Benedita da Silva, que é candidata ao Senado pelo Rio, que é uma também uma liderança histórica do PT, uma mulher negra e que é evangélica e que tem uma interlocução eh é uma das uma das pontes de interlocução da campanha eh petista com o público religioso. Então, foi essa sinalização e aí teve um teve um momento, Janja da Silva ali, eh, que a foi a meu vero demais, eh, mas que ela ela gosta desse protagonismo, ela chama esse protagonismo, esse protagonismo é cedido a ela eh por pelo próprio Lula com frequência. E você, e depois o que eu observei é que ela tem mesmo ali uma ela fala com o Stooker o tempo inteiro, tá? Depois que ela sai do palco.

¶29Então ela tá mesmo numa numa função ali meio de coordenação do próprio Stooker, que é o hoje uma das figuras mais proeminentes da campanha na questão da da comunicação, né? Então ele já teve disputa com Sidônio, ele é, enfim, ele é o fotógrafo oficial do Lula. há muitos anos, mas ele foi ele foi se tornando bem mais que isso, já não é de hoje. E neste momento a gente sabe que a campanha do Lula, a comunicação tá eh fragmentada e muito porque o Stooker ganhou um protagonismo e bate de frente com outras pessoas da equipe e deu para ver que ele é muito próximo da Janja, então isso também passa por aí, esse protagonismo dela. Mas finalmente chegando à parte da fala do Lula.

¶30E aí, se vocês quiserem recuperar um pouco aí porque eu já me alonguei e depois eu volto, podemos, mas senão eu eu concluo aqui falando finalmente então do que eu avaliei, do que o Lula falou. Eu acho que eh foi muito claro para mim que ele está empenhado em reforçar sua própria vida, o seu próprio legado eh nesta campanha. Então, usar isso como uma de suas principais plataformas, isso não só como estratégia de campanha, é assim, é um homem que está aos seus 80 anos eh caminhando para o fim de uma trajetória política, seja um último mandato, seja uma última eleição, caso ele perca. Então, eh isso eu acho que independentemente de estratégia de campanha, isso já estaria muito presente, né? porque eh é o que o próprio candidato emula, é o que o próprio candidato apresenta.

¶31E o Lula eh está confortável no papel de falar eh deste desta história de da onde ele saiu para onde ele chegou. Então isso é um vai ser uma tônica muito forte, deu para sentir e foi muito reforçada lá ontem. Mas o tempo inteiro essa tônica passa pelo discurso para as mulheres. Então, ao falar do ir para os trabalhadores, né? Então, é óbvio que ao falar da sua trajetória como líder sindical, ele vai lembrar do movimento grevista, da da relação do Partido dos Trabalhadores e tudo mais.

¶32Mas o que ele tá fazendo é tentar falar que ele segue representando os trabalhadores. Ele tá tentando atualizar isso, a meu ver, porque de fato é um descolamento, né? H a um a um gap, não há mais tanto movimento sindical. Os que existem em boa medida estavam lá, tava lá Cind Petro, sindicato de professores, tinha ali sindicato de bancários. Então, alguns desses que ainda resistem estavam lá.

¶33Mas e ele e trazendo muito a questão das trabalhadoras e da dona Lindu o tempo todo. Então, hoje a gente tá diante de uma classe C em que a maioria das chefes eh de lar são mulheres e são mulheres trabalhadoras. Eh, não são elas são elas chefiam justamente porque elas têm renda, porque elas estão trabalhando em alguma medida. Então, houve um esforço de adaptação do discurso dele, a meu ver, bastante eh marcado com isso, eh, de falar muito de dona Lindu, de falar muito dessas mulheres que estão na luta, trabalhando e o e de violência doméstica, que acabou sendo uma pauta que o governo buscou abraçar aí com plano antifeminicídio e tudo mais. E sobre juventude, ele falou bastante de educação.

¶34Agora, nessas três frentes, né, trabalho, educação e mulheres, o que eu sinto é que ele falou muito do que já foi feito, então, de PRU, eh, falou bastante de Proi, falou, por exemplo, a chave da segurança pública, né, sempre passa ali por comparar com é mais barato investir em educação. e exaltou muito o Hadad no lugar de ministro de da educação e não da fazenda. Então, assim, também tentando fazer o sucessor ali, eh, o discurso do sucessor por essa via. Eh, e mas ele e e do 6 por um, eu acho que vai ser uma, se o Alcol Columbri faz, deixar isso realmente avançar e ajudar o governo a aprovar, vai ser uma grande aposta. Eh, mas não trouxe algo, não trouxe uma proposta nova, um, olha, no próximo governo nós vamos fazer tal coisa, tal, tal, não é muito do o que foi feito até aqui, uma comparação com o Jair Bolsonaro, principalmente com o período da pandemia, né, que é o ponto mais fraco, especialmente com as mulheres, e só eu sou capaz de seguir fazendo.

¶35Então, eh, tudo isso, então, para resumir, me alonguei um pouquinho, eh, foram as tônicas. Ele não mencionou Flávio Bolsonaro, ele não mencionou qualquer outro concorrente, ele falou dos do governo dos outros e falou da pandemia e foi e falou de soberania sem mencionar Donald Trump. Então, eh, o que eu tô entendendo é que ontem era um evento de militância, tudo bem, mas, né, com expectativa de cortes, de imagem para campanha, de tudo mais, e que e é um movimento de tentar eh apresentar o Lula nas em chaves mais positivas, evidentemente, é uma campanha, né, mais ancoradas numa história, num legado comparado aos 4 anos de Jair Bolsonaro. Tentei resumir ao máximo, mas eu tinha bastante coisa para falar porque foram 5 horas de evento, então [risadas] [limpando a garganta] devolvo aí. >> Eh, eu eu quero jogar agora para vocês.

¶36Vocês devem ter visto Quester, que saiu na sexta-feira, eh, Nexus, que saiu hoje de manhã, apertou. A a eu tinha a impressão que a o a campanha ia largar com Lula ainda com algum tipo de folga em relação a Flávio Bolsonaro. Um tá par e passo do outro, tá ali colado na margem de erro. Há um empate técnico no segundo turno. E embora o Flávio esteja um pouquinho distante do presidente Lula no primeiro turno, tem um aspecto que ninguém tá contando, que é o seguinte: você soma os votos de Renan, Zema e Caiado, tem 10 pontos percentuais de votos antipetistas de direita, flutuando por aí.

¶37para onde eles vão os quatro, né? >> Quanto desses votos são igualmente bolsonaristas? antibolsonaristas. Eu digo, eu não sei por que que eu tô falando disso. Eh, o o pessoal aqui implica eh eh pessoal de esquerda implica muito comigo quando eu fico falando, olha, é um problema não ter um candidato liberal eh nessa eleição.

¶38É a primeira vez que a gente não tem um candidato liberal numa eleição presidencial no estado, no no Brasil, desde a democratização. Sempre houve os votos da Simone Tebet vão fazer falta. no segundo turno, eh, não vai ter candidato no primeiro turno. Se por um acaso vai para um segundo turno e Lula Flávio, o Zema não se encaixa nessa etiqueta para você. >> Não, não, mas >> ele compra, ele compra boa parte do discurso, né?

¶39Veja, eh, só te provocando, eu não concordo propriamente com isso, mas tá lá privatização, tem uma agenda liberal clássica que tá lá muito bem representada no discurso dele. >> Eh, antes de tudo, tanto Kenes quanto o Friedman cabem no liberalismo econômico. E eh John Min Kees era economista chefe do Partido Liberal Britânico. É, quando eu tô falando de liberalismo, eu tô falando de liberalismo político. >> Uhum.

¶40>> Eu tô falando de uma preocupação com instituições. Eu tô falando e com a garantia de liberdades eh individuais. Eu tô falando de eh rigor na separação entre três poderes. Eu tô falando em poder distribuído. Eu tô eu eu tô falando em numa percepção geral de que somos todos iguais perante a lei e tudo mais.

¶41E o novo é um partido bolsonarista. Uhum. Tá. >> É a coisa mais iliberal que pode. Se eles circulam aí por aí dizendo que são liberais, circulam.

¶42>> Mas o mais próximo disso que você tá descrevendo é o próprio Lula. Se >> não, não, tudo bem. Mas eu eu não tô dizendo que o Lula esteja fora do espectro da liberdade, da democracia liberal, que eu não acho que esteja. >> Uhum. >> Eh, o meu ponto é outro.

¶43O meu ponto é um um candidato de centro, mesmo que tivesse um centro ligeiramente inclinado à direita, mas que atendesse a esse a esse mercado que é algo entre e algo por volta de 7% do eleitorado brasileiro, cuja preocupação tanto Quest quanto ideia já documentaram isso, cuja é um público que é o único que bota como sua prioridade máxima a manutenção da da democracia liberal, eh, como o regime é o único grupo que tem essa [roncando] característica e não é um conjunto de esquerda, >> é um público de classe média alta, principalmente dos centros urbanos do Sudeste, Belo Horizonte, Rio e principalmente São Paulo. Pela primeira vez não tem esse público que votou na Simone Tebet na última eleição que se dividiu entre João Amuedo e e Alkmin na eleição de 2018 e que tô tucanos desde 94, eh, pelo menos. Esse público é um público que tá órfão, é um público que tá de saco cheio do Lula e é um público que não tem uma opção clara que o represente. >> E por que que eu acho que isso é um problema? Porque a partir do momento que você não agremia essas pessoas e você só entrega candidatos conservadores ou algo mais à direita que o conservadorismo para eles, que eu não sei exatamente como é que eu coloco o o o Flávio, eh eh o Renan e talvez o Zema, o o Caedo não, o Caio acho que é um típico conservador brasileiro.

¶44Eh, esses candidatos não vão fazer o que a Simone Tebet fez em 2022, que é no segundo após o TSE publicar os os votos a Simone se virou e falou: "Olha, eu não sei o que que o PMDB vai fazer, mas eu tô me juntando nesse momento à campanha do Lula contra Jair Bolsonaro. Não vai ter isso, essa eleição. É, até sexta-feira passada eu considerava o o presidente Lula Franco favorito. Não que não pudesse ter uma vitória do Flávio, acho que sempre teve claro que poderia ver, mas eu vi o Lula como um favorito muito claro. Hoje eu não vejo mais.

¶45>> Apertou muito. >> Apertou muito. Acho que pode acontecer qualquer coisa. >> Uhum. Sim, sim, sim.

¶46É, eu acho que a gente foi dada a largada desse momento que é uma espécie de, não sei, uma aceleração assim vertiginosa dos tempos da política, né? Então você vê que ontem começaram as campanhas e hoje a gente já tá aí as voltas com esses com esses novos escândalos. As munições dos dois lados vão começar a a surgir, né? Eles vão começar a lançar uns sobre os outros o que o que tiver para ser lançado. E aí a gente vai andar nessa Flávia chamou, né, de corrida de obstáculo, essa caixinha de surpresa que começa agora.

¶47E eu diria que além do que virá do ponto de vista substantivo, quer dizer, que escândalos virão, né? De que maneira isso vai implicar os candidatos que que estão na competição. Além de uma de uma questão de ordem substantiva desses escândalos, eu acho que talvez o que é mais relevante, ou se não mais, pelo menos é muito relevante, é a cronologia dos escândalos. Qual vai ser o calendário dos escândalos? eh, o que que vem primeiro, o que que vem depois, porque a gente consegue ver nas pesquisas que eh os eleitores aqui parafraseando Maquel, né, tem uma memória curta, né?

¶48Então, a gente vê que eh o evento Michele, não, primeiro o evento Dark Horse, depois Michele impactaram eh o Flávio, né? E depois a gente vê ele nessa trajetória de de retomada. Então, eh, quer dizer, qual é o o escândalo mais fresco, digamos assim, né? Isso pode, a, se nas vésperas da eleição surge alguma coisa que não dá muito tempo de ser absorvido, decantado e e deixado de lado pelo eleitor, eh, essa temporalidade do dos escândalos, eu acho que pode ser eh muito muito importante. >> Sabe o que que eu sinto?

¶49Eu não gosto de você não, Cristina. Eh, eh, mas o, o, o, o, o que eu sinto é o seguinte, o trabalho de manter esses escândalos em evidência é o trabalho de campanha. >> Claro. Claro. >> E a esquerda eh optou como por como estratégia uma coisa meio handsof, né?

¶50Não se fala do assunto, não se trata do assunto, tudo mais. Não dá para ficar contando com o Flávio Bolsonaro, dando tiro no pé pelo resto da campanha. Ele já deu muitos. >> Uhum. >> E acho que ele é capaz de dar, tem uma incompetência ali na campanha dele.

¶51>> Eh, >> aí você diz resolve em relação ao quê? Há esclarecimento de escândalo ou há outros tipos de açãos que vão impactar trabal o trabalho da militância nas redes sociais esse tempo todo deveria ficar sendo colar o rosto do Isso é trabalho de campanha >> colar vorcaro com o Flávio, >> eh colar Trump com Flávio, porque isso é bom pro Lula eleitoralmente. Eh eh colar escândalos de corrupção de toda sorte com Flávio. >> Uhum. E e se você entra nas redes sociais de esquerda, eh, tão falando de negros contra mulheres, contra gays, contra trans, contra o Lula se manter na agenda positiva, como a Flávia mostrou pra gente, né?

¶52Ele não, como diferente de todos os outros, ele não chegou como franco atirador. Mas exatamente isso que eu tô falando. Então, caberia o Lula se manter na agenda positiva e a militância entrar mais com essa artilharia. Eu acho que é isso que vai ser o ponto, né? >> É.

¶53Eh, posso fazer um comentário sobre a apresentação da Flávia? Flávia, eh, adorei te ouvir, adorei esse esse seu relato super minucioso de de quem tava lá, de quem eh se queimou toda debaixo do sol. Eh, [risadas] eu eu eu te acompanho na sua percepção de que eh esse projeto do Lula 4 parece ainda, né, pouco claro exatamente para onde que o que o Lula tá apontando nesse momento, né? Eh, mas eu queria só eh trazer um um ponto aqui que não é uma discordância, tá? em relação ao que você falou, é, é mais um complemento.

¶54Você mencionou que quando o Lula fala da segurança pública, ele fala a partir de uma chave clássica da esquerda, que é dizer pra gente, olha, que é muito verdadeira, né, diga-se de passagem, o preso custa mais do que o estudante, né? Então essa é uma chave de abordagem clássica. Eh, e normalmente é por aí que a esquerda sai pela pela tangente, né, para não tratar, enfim, eh, do tema muito duro de é como é que a gente vai lidar com o problema da criminalidade, da violência, etc. Mas esse é um tema, eu acho que é o tema e é o tema dessa campanha, né? Eu acho que a pauta da segurança pública, que claro, já nos ronda eh há há muito tempo, eh agora vem com muita força.

¶55Eu tava lendo há pouco tempo aquele livro do, espero não errar o nome dele, Felipe Nunes, o Brasil no espelho. >> E ele, e ele mostra como a segurança pública, sei lá, há 10 anos atrás, tava na ordem de de preocupação do eleitor. Ela tava lá no terceiro ou quarto lugar. Quer dizer, ela sempre nos rondou, mas agora ela parece tá lá realmente eh liderando, né, o o a conversa na campanha. E é justamente nesse ambiente que essa extrema direita vai fincando, né, vai ancorando o seu discurso.

¶56Então o Lula, muito longe de fazer concessões ao discurso mais marcadamente punitivista da da extrema direita, eh apesar disso, ele ele faz uma um uma pequena referência breve, mas que eu achei significativa. Eu achei uma modulação importante no discurso dele. Ele faz uma menção a eh ele diz alguma coisa do tipo, vamos prender, prender, prender quem quiser eh o bandido que disser que é dono de uma favela ou algo do tipo, né? Isso ele falou mesmo. >> Exatamente.

¶57Ele falou isso. Ele falou com muita ênfase. E aí, embora ele não tenha feito nenhuma referência direta ao Bolsonaro, como você, ao Flávio Bolsonaro, como você eh destacou aqui pra gente, ele faz uma referência indireta, porque ele fala que eh as armas eh e as munições que eh cuja compra foi muitíssimo facilitada no governo anterior, elas agora muito possivelmente estão alimentando o crime organizado, né? Eh, e esse ponto me chamou atenção, volto ao Felipe Nunes, porque lá no livro ele traz uma uma um tema que eu achei muitíssimo interessante, que é essa linguagem, digamos, essa gramática política da estroma direita, ela tem elementos bastante universais, né? Então, eh, ela é manejada de de maneira semelhante aqui, eh, na Argentina em Salvador, pelo Trump e por aí.

¶58aa, né? Então, tem algumas alguns elementos de de convergência muito claras. Então, a redução da maioridade penal é um tema clássico. Eh, que mais? Eh, eh, o a bom, aí tem aí tem a o Renan que vai dizer, vai falar dos julgamentos coletivos.

¶59Não, se bem que isso ele diz que não faria. Eles, eles, ele se inspira no bookeler, mas ele tenta demarcar eh diferenças e tal. Mas tem um elemento da agenda da extrema direita que é o da facilitação de compra de armas e munições, que não tá, segundo Felipe Nunes no livro, propriamente abraçado pela pela direita brasileira, pela extrema direita brasileira. Então ele faz isso para marcar uma distinção entre o nosso repertório aqui eh brasileiro e o repertório americano, né? Quer dizer, os americanos eles estão muito mais à vontade com a ideia de que justiça se faz com as próprias mãos do que os brasileiros.

¶60Os brasileiros ainda esperam que a justiça se faça pelas mãos do Estado. >> Estados Unidos é o país do lixamento, né? Nada pessoal comigo? Não. >> Na verdade só, não sei se você já leu o Zé de Souza Martins, o Brasil o país do linchamento.

¶61Os Estados Unidos é o país do velho oeste. E e eu não tô brincando, não. É é que no >> traga mal para mim. >> Esse negócio de linchamento >> é uma brincadeira sobre o nome dele. Pesquei, >> gente.

¶62[risadas] Qual é o verbo linchar em inglês? >> Lin. >> É, pois é. Tu lint. Cuidado comigo.

¶63>> Eh, >> mas eu acho que Mas eh, professora Cristina, eu acho que você tem razão. A questão é que o Lula faz isso de uma maneira, a meu ver, eh mais é é muito modulado para, a meu ver, dado o tamanho do tema e segurança pública. Não, você tem toda a razão. Ele ocupou um espaço mínimo perto de toda a história que ele contou do passado, quando ele era lesical, no fundo, ele tava ali pedindo o voto de confiança dele, né, como você deixou claro no artigo que >> isso. E aí assim, eh, o o eh apenas para complementar isso e passar pro Cristian, que ainda não falou, eh, então assim, de fato, ele faz uma fala dura inicialmente no capítulo segurança pública, que é isso.

¶64Nós vamos prender sim qualquer um, qualquer bandido que acha que é dono de de território, de favela, de comunidade e etc. Então, eh eh uma conversa eh bastante direcionada e por isso que no meu artigo, no site do meio, eu reforcei que é uma conversa muito direcionada à classe média baixa, né, que não não trata do do medo de andar com celular na rua em Pinheiros, trata muito mais das da de uma população que tá subjugada pelo crime mesmo e e sente esses efeitos >> rotineiramente de maneira muito mais invasiva, mas Mas é, >> não é como se o problema estivesse limitado ali, a gente sabe, né? Aí no Rio, eu não sei. >> Eh, e eu estive aí nas minhas férias e tive a impressão até que eu podia tirar o celular da bolsa em São Paulo, não dá mais. >> Uhum.

¶65>> Eh, isso é uma coisa. E a outra coisa é que no instante seguinte ele condiciona todas as ações que ele quer ter de segurança pública, sem detalhá-las quais, a cria a aprovação da PEC da segurança pública e a subsequente criação do Ministério da Segurança Pública. E isso eh já impata uma uma agenda eh condicionando, né, desse jeito, a meu ver, num momento de lançamento de campanha em que o discurso eh poderia estar mais engatado em algum tipo de plano e tudo mais. Para concluir, ele fala ali o seguinte: "Eu e o Alkmin vamos apresentar o nosso plano daqui duas semanas, sendo que o plano foi protocolado no TSE junto com a candidatura, com o pedido de registro da candidatura. >> É claro que a gente sabe que esse tipo de processo de construção de plano de governo, ele é algo que acontece ao longo da campanha também.

¶66Ninguém protocola um plano de governo prontíssimo. Ou corre o risco de fazer como a candidata do Democracia Cristã, que pediu pro chat GPT um plano de governo só para correr com o registro [limpando a garganta] e publicou a estrutura de um plano de governo sugerida pelo pelo chatt. E aí, enfim, não foi o que nem Flávio, nem Caiado, nem eh Lula fizeram. eles fiz tem algumas alguns pontos ali, mas tá longe de ser um plano de governo de fato, né? Eh, agora ainda assim, eh, me parece que existem alguns pontos chave a serem debatidos e, e até a gente foi cobrado aqui no chat de voltar a falar de Lulinha, de Marcola e tudo mais, mas eh fiquem aqui conosco porque o programa tem ele é longo e ele tem fôlego e a gente tá só passando primeiro pelo que aconteceu ontem para entrar eh no mais quente e vamos entrar em seguida.

¶67Eh, me parece que a essa altura, dois ou três pontos chave do plano tinham que tá sendo martelados já eh, na cabeça do eleitor, principalmente para um candidato cujo ponto fraco é a segurança pública barra a fadiga de material. Então, se você é acusado de não apresentar coisas novas, especialmente numa área eh eh da segurança pública, eh por que não já chegar com um uma novidade nesse aspecto, né? Então, eh, foram esses os pontos que eu que eu destaquei. >> É, >> Flávia, eu tô preocupado de liberar você porque você tem trabalho >> um pouquinho. As coisas estão acontecendo aceleradamente.

¶68Meu primeiro trabalho vai ser passar um belíssimo Bepantol nesse pescoço, que eu realmente não tinha visto que tinha que a coisa tinha se agravado desse tanto, mas eu quero primeiro eu quero ouvir a primeira a primeira intervenção do Cristian e aí eu me despeço de vocês >> para por cortesia e por amor. [risadas] >> Eu não sei por que você quer ouvir o Cristian, tá? Mas tudo bem, a gente finge que >> porque na verdade essa é uma bancada de alto luxo que vocês estão aí no Rio de Janeiro e eu não queria me sacrificar de não ouvir até o fim. Como eu já ouvi um pouco da professora Cristina e estou encantada com ela, eu vou estender a cortesia ao Cristian também. >> Clávia só aqui pode ser a bancada de luxo no Rio, mas ela só fica uma bancada de autolum.

¶69Adoro essa troca de apagos. >> Alimenta a minha segunda-feira. >> Mas eu acho divertido esse negócio de luxo e alto luxo, porque existe algum lançamento de baixo luxo? [risadas] >> Eu acho que a Flávia, como de costume, ela mandou pra gente um banquete de informações. Então a gente passa parte do tempo aqui digitalizando as informações para tentar processar tudo que ela tudo que ela disse para tentar dar uma um painel geral, né?

¶70assim, eh, do ponto de vista da situação do da da corrida sucessória hoje, [limpando a garganta] eh, a gente tem um problema geral no mundo inteiro que eu acho que se reflete nas eleições, um problema geral político, que é, eu tenho buscado martelar isso aqui, que é um sentimento geral de insegurança que decorre sobre ou cuja consequência é a falta de futuro, né? Houve um artigo eh excelente, foi publicado na Piauí há uns dias atrás, foi do Sérgio Fausto, fal falando da da falta de uma ideia de Brasil. Eu até comentei com ele assim que esse é um problema geral, existe uma falta de ideia em tudo que é lugar. Isso, isso é uma coisa meio cíclica. Você >> sabe que literalmente o tema do meu próximo livro, né, que eu tô escrevendo, o como ideia do Brasil.

¶71Pois é, mas assim, eu tô querendo chamar atenção que isso é um problema geral, porque desde 1990 o horizonte ou desde antes disso, o horizonte qual era o horizonte era desenvolvimento, redução de desigualdade social e democracia. Democracia liberal. Era isso que esse que era o horizonte que todo, né? Era era você conseguir consolidar, espalhar isso do Atlântico Norte pro resto do mundo. Esse era era o o norte.

¶72E de repente esse negócio deu, deu uma crise de 10 anos para cá e criou essa sensação de insegurança. A sensação de insegurança é a questão da imprevisibilidade. Você não sabe se você vai ter emprego, você não sabe para onde é que você vai, você sabe, existe um projeto de levar tudo para trás, né? Eh, então existe uma, eu acho até que tem mais problemas nisso, que é que é o fato de que durante muito tempo você tinha uma perspectiva de futuro ou ia ser a revolução, era um progresso indefinido, era a crença da globalização e de repente sumiu tudo, a gente não sabe o que que tá acontecendo. Acho que isso é um problema geral, tá?

¶73E aí a gente vem pro vem pro Brasil assim, vamos quando a gente analisa a situação do Lula, qual é a situação dele? Ele é incumbente. E o incumbente tem vantagem e desvantagem. A vantagem é que ele tem a máquina na mão, tá lá gastando, tá lá podendo fazer eh política no Congresso, podendo fazer barganha. E tem, mas tem a desvantagem que a desvantagem da que já foi falado aqui, né?

¶74Volta e meio, eu esqueço a palavra e falo em usura, mas na verdade é a palavra boa é a fadiga de material mesmo. Isso todo incumbente tem, né? E no caso do Lula é uma coisa engraçada, porque existe uma vantagem do do incumbente ser Lula, não é outro. E Lula, enfim, tá aí desde sempre, é um líder carismático, é um líder que tá aí, tava até comentando com alguém que a gente fala assim, era era da Dom Pedro II, era Vargas alguma hora, mas vai falar era de Lula também, porque o homem tá aí desde muito tempo, né? Eh, e isso tem a ver com aquele fato que que eu também tenho mencionado de que ele joga o inimigo dele, é a sombra dele.

¶75Todos os inimigos, todos os adversários dele se constróem na sombra, é na dependência dele. É o antiula sempre, né? Eles é como se eles não existem existissem em si mesmos. É sempre é é assim, eu não serei o Lula, eu sou eu serei o contrário do Lula, né? Então, de alguma maneira, essa eleição me parece que é uma, é uma eleição do Lula contra si próprio, mais uma vez e mais do que nunca, né?

¶76E a gente vê isso nos resultados eleitorais, porque todo mundo no segundo turno tem um diabo de 45% dos votos. Ele tem 45, outro tem 43, outro tem 46, outro tem 44. E é sempre essa divisão que é que que é que é muito forte. E aí o que que estamos disputando para variar? 5 5% do eleitorado, 5 10%, não sei quanto exatamente, mas são os tais os independentes, né?

¶77A e a a as eh pesquisas vêm, vão e aí assim acontece alguma, como disse a a Cris, acontece um escândalo de um lado, bum, aí tem o refluxo do sujeito, depois volta, não sei se é porque esquece porque muda o o a pauta do dia, né? Isso de um lado e isso do outro e e e fica congelado nessa história de 5%, 3%, 5%, 6%, né? Bom, que que fazer com esse cenário nos próximos meses? A gente tem duas variáveis externas, quer dizer, duas variáveis, duas novidades, digamos assim. A primeira é externa, é o Trump, é a política externa norte-americana, é o imperialismo norte-americano, né?

¶78E tem a variável interna que é a segurança pública, porque, né, porque isso, né, foi colocado aqui, isso e subiu lá pro pro alto dos das prioridades, né? E a esquerda não tem como ficar fingindo que isso não existe ou ficar repetindo que o problema da segurança pública é um problema de da de desigualdade social e que a educação sozinha vai resolver isso, não é? Porque a eh o que aconteceu, o que que a Nova República fez como regime? A Nova República se ela deixou de lado a pauta do desenvolvimento, que era a pauta do Brasil desde 1930, e adotou uma outra pauta que é a pauta da da da redução de desigualdades sociais. Todo mundo só fala em desigualdade social, redução do desigualdade, des governo Sarnei, não é do governo nem color, é governo Sarnei.

¶79O lema do governo Sarnei era tudo pelo social, parece nome de coisa de elevador, entendeu? Mas era isso, era o tema Sarnei era tudo pelo social e todo mundo falando sempre social. Ninguém parou de falar social, talvez, acho que Bolsonaro parou de falar social, mas aí o regime tava em crise. E aí aí existe um problema sério, quer dizer, tudo foi pelo social e e a segurança continua amedrontando a gente. É isso meio que cria uma uma contradição, porque se houver redução brutal das desigualdades, né, dentro possível do que do que foi e você continua tendo eh eh uma sensação de insegurança generalizada, é porque a insegurança pública não é algo que dependa e diretamente da educação, né?

¶80Dá para fazer um um tem alguma tem um tem um salto aí, não depende só disso, né? Então o que que o Lula faz lançando a campanha? O que que a campanha dele faz num quadro feito esse? Primeiro variável externa Trump. Então vai falar de soberania, mas não pode falar mal do Trump, ele vai falar mal do Marco Rúbio, porque ele tem supostamente ele fica achando que eh boa boa parte do saco de maldades é feito pelo Rúbio e que tem alguma independência em relação ao Trump no nível no nível pessoal.

¶81Então ele vai parar de falar mal do Trump e vai focar no marco corrupio. Ele tá no poder e ele tá aí há 50 anos. Então ele vai ter que inventar a ideia de que a continuidade é positiva. Ele vai ter que, né? Tanto que o lema da campanha, qual é mesmo?

¶82Era mais >> mais >> mais e melhor. >> O Brasil está pronto para mais >> mais, né? A gente até brincou mais do mesmo. Enfim, que é o problema. Você tem que você tem que transformar a continuidade de de algo que é um problema em alguma coisa que seja uma vantagem.

¶83Tem que vender isso pro pro eleitor. O discurso de citação dos trabalhadores é um lugar comum. PT é um partido socialdemocrata, socialdemocracia, né? A classe universal são os trabalhadores. Então você tem que tentar senar pra base que a base que são os trabalhadores, né?

¶84Pelo menos retoricamente, porque, né? Então, trabalhador vota no Lula, né? As mulheres aparecem também desde o desde o 1980, desde o primeiro manifesto do PT. Tá lá mulher, tá lá os negros e tal. embora depois tenha havido uma outra outro enfoque desses desses desses problemas.

¶85Então, de certa maneira as mulheres entram aí como uma como algo da esquerda nova, das mulheres trabalhadoras, das mulheres precarizadas, o movimento feminista, né? Mas qual é o acento? São as mulheres que trabalham, são as mulheres que sofrem, são as mulheres que carregam a casa, né? E aí vem a dona Lindu. A dona Lindu seria o símbolo dessa dessa mulher, porque ela é uma mulher trabalhadora, que era pobre, que carregou, né, os aquela filharada nas costas, entendeu?

¶86Eu acho que isso explica um pouco como é que porque isso foi montado dessa forma ontem. Educação é o tema do clássico da da mobilidade social, né? Você só tem mobilidade social, né, se você tiver educação. O e o tema da segurança que teve que acomodar, porque todo o negócio é como é que você acomoda os temas novos aos temas velhos, né? A, aí o tema da segurança entra e tá lá Lula falando duro, vai prender, vai acontecer e tal, mas você acomoda dizendo que a educação também aí Darc Ribeiro, se nós não investimos em educação, nós teremos que construir presídios, temos que investir em presídios e tal.

¶87E por fim, você tem o Haddad. O que é engraçado é que o Hadad é que representa o futuro e tudo nisso que entrou aí, o futuro na verdade é o Hadad, o que deu para vender de futuro, né, nessa situação. >> E e Cristian, só para complementar, o Hadad, ele já havia sido apresentado na convenção do PT como com status mais destacado assim, né? Então, sugerindo que tá mesmo sendo preparado para essa sucessão, é claro que em 4 anos, bom, se Lula perde, a sucessão começa, né, no dia seguinte. Se for eh, lá depois de um quarto mandato, tem 4 anos para essa construção e que e muita coisa pode acontecer.

¶88Mas o que eu ia destacar é que ontem fazia muito sentido, claro, apresentar o Haddad com com destaque, porque ele é o candidato ao governo do estado, então ele é o dono do palanque, por assim dizer, né, aqui regionalmente. >> Eh, embora obviamente aconteça mais o o contrário ali, né? Agora, eh, mas também, mas ele entrou com o status de sucessor, ele entrou ao lado do Alkmin e, e com pinta de sucessor e foi o segundo mais aplaudido do dia. Mesmo assim, o Alkmin foi também, teve um monte de gente, principalmente classe média alta, pouco que tinha lá, era, nunca critiquei pro Alkim, foi divertidíssimo. Mas do resto das de todas as lideranças, é o o Hadad, claro, é o mais celebrado, tá no seu berço.

¶89Eh, mas o discurso dele foi integralmente sobre o passado do Lula, tá? Eh, o o Haddad não fez um discurso de candidato a governador, >> foi um discurso de está aqui o legado do presidente Lula. Então, só para te acrescentar essa informação, >> é só para terminar, assim, que a gente fica olhando assim, eh, como vai ser a campanha, o que que vai afetar os votos desses 5, 10% que vão para lá para cá. [suspirando] A gente olha paraa América Latina e tem a famosa onda azul, ondas azuis, né, elas sucedem as rosas e vice-versa. E a gente tem visto, né, que que os incumbentes têm sofrido nesse mundo que não de insegurança nesse mundo em que todo mundo tá sempre insatisfeito.

¶90Bom, mas assim, de novo, no caso do Brasil, a variável é o Lula. O resto da América Latina não tem o Lula. Então o Lula é uma é um ele é um algo que realmente destoa. Como se fosse um jogador de futebol que fosse muito bom, um Messi, um cara desse que desequilíbra. Eu >> eu acho eu acho que a gente consegue botar o dedo na diferença que o Lula tem.

¶91A diferença que o Lula tem é é muito simples. Existe um eleitorado de direita que vota no Lula. Aí as pessoas perguntam: "Que eleitorado é esse?" É o conservador pobre nordestino e do norte. >> Uhum. >> Entendeu?

¶92Que é são os 23% de brasileiros que estão na classe CD. São os brasileiros que realmente se você não tem a grana do governo, grana do estado, tem risco de não ter três pratos de comida por dia, não ter um teto em cima da cabeça. [roncando] >> Isso é pobreza brasileira. Se você pensa o que a gente tinha de pobreza antes da Nova República, você vê, putz, a gente avançou para >> Ainda assim é 23% da sociedade. É quase 1/4 da sociedade, né?

¶93É gente para é gente concentrada no interior nordestino e e na região norte, principalmente. Tem um pouquinho no norte de Minas ali no Jequitinhonha, tal, mas quando você vai pro Centro-Oeste, quando você vai para Sul e Sudeste, é mais raro esse nível de pobreza. Então, a fortaleza que o Lula tem e que a esquerda não tem nenhum outro lugar na América Latina é o fato de que o garoto que foi eh retirante nordestino, as pessoas no Nordeste olham para ele não como um coroné, como muita gente diz, ah, é puro fisiologismo, Bolsa Família, tal, porque não é, é, olham para ele como, cara, eh, se ele pode, talvez, meu filho. >> Exato. É, eh, tem uma coisa ali de uma identificação pessoal que tem a ver com a biografia do Lula, que eu acho que em termos de política brasileira, eh, tem duas pessoas que poderiam igualar.

¶94Uma é a ministra Marina Silva, a outra as pessoas não percebem, é Michele Bolsonaro, tá? >> Uhum. >> Porque a história da Michele Bolsonaro é exatamente a mesma, com uma diferença importante. O Lula encosta nesse pessoal, ele tem 60 anos para cima. esse eleitorado vai morrer todo.

¶95E esse eleitorado está morrendo. A razão pela qual o a votação do Lula vai diminuindo de eleição em eleição no Nordeste é que esse eleitorado tá envelhecendo. E aí entra o o a questão da Michele que eu eh que eu vejo. Eu tô usando a Michele, mas eu poderia estar falando no Nicolas Ferreira, tá? O pessoal fala: "Ah, mas ele foi criado como menino rico tudo mais." E de fato eh eh ele vem de uma família de classe média mais para alta.

¶96eh, mais periférica, mas mais para alta. É como se fosse aqui na aqui no Rio de Janeiro uma coisa baixada Fluminense. É, em São Paulo talvez ABC paulista, tal. Eh, ABCD paulista, eh, tipo aquela classe média alta que parece rico num lugar em que a maior parte das pessoas são bastante mais pobres, porque era filho de pastor, mas não importa se ele nasceu com grana para ter um videogame, porque ele foi criado numa casa que cujo pai era um pastor que frequentava exatamente esse ambiente de classe C evangélico. Então, o que o Nicolas e a Michele tem e outros políticos que aos poucos a gente tá vendo surgir tem é esse contato com essa nova classe média.

¶97E e eu insisto sempre em falar que são pessoas de classe média, porque eu sei que na zona sul do Rio de Janeiro, e eh em nos Jardins, no Itaim, em São Paulo, entendeu? em Santa Cecília. Eh, eu sei que com muita frequência as pessoas, olha, ah, não dá para chamar de classe média, na verdade é pobre. Gente, se o seu problema no final do mês é pagar boleto, não é ter prato de comida, você na pobre e você classe média, a sua cabeça é burguesa. E a sua preocupação já não é sobreviver, sua preocupação é acender, é é ascensão social.

¶98A cabeça é uma outra cabeça. E a Michelle entende essa cabeça, o Niolas entende essa cabeça. Falam a língua dessas pessoas. E o PT se descolou desse mundo, se descolou completamente desse mundo. O o PT eh estava no governo no momento que esse pessoal fez o primeiro processo de ascensão social e a partir dali perdeu contato.

¶99Uma das coisas que é uma dificuldade pro PT lidar, me parece, com com esse conjunto de pessoas da da classe C, principalmente na periferia urbana, eh uma das questões e eh de dificuldade é o seguinte: toda a classe média recente é por natureza conservadora. É claro, você foi pobre, você tem medo de chacoalhar demais o barco, entendeu? Porque se mudar muito você cai. é uma memória muito recente, então é natural que essas pessoas sejam mais conservadoras. Não mexe muito, deixa como tá, não ponha perigo e tudo mais.

¶100Agora, e aí você tava falando e Cris, da questão das armas, onde que a questão das armas é é um problema, é um calo maior pra extrema direita? É nas mulheres de classe C. >> Uhum. Não nos homens, é nas mulheres. Porque as mulheres têm consciência de duas questões.

¶101Essas armas vão ser voltadas contra elas dentro de casa, contra os filhos fora de casa. Então, tem realmente uma resistência imensa das mulheres na na periferia. a arma. Elas vivem uma violência eh muito a a a flor da pele. Os homens não.

¶102E é por isso que a gente a gente vê essa essa essa distribuição de homem e mulher, esquerda, direita, que a gente passou a ver. Eh, isso é no mundo todo, né? Mas no Brasil em particular tem muito a ver com essa questão das armas. Eh, eu eu tô olhando para essa. Desculpa, Flávio, eu senti que você ia fazer um comentário.

¶103Eu vou fazer um comentário de beijos. Fui. Prazer estar na bancada com vocês. >> Perdão. >> Até uma próxima.

¶104>> Beijo. >> Tchau. Prazer, Flávio. >> Beijinhos. >> Eh, agora tem o um, a gente, o pessoal tá cobrando a gente falar mais de Marcola, diamantes, tal.

¶105Vamos falar agora. Tem outra história, tá? Eh, eh, que a gente vai trazer aqui, que a gente precisa trazer, que é o vício do Flávio Bolsonaro. É uma bomba relógio. É uma bomba relógio.

¶106A a reportagem que a Piauí publicou no sábado, na sexta-feira, perdão, eh mostrando o caminho de como apareceu essa denúncia de estupro, faz parecer que a denúncia de estupro é muito mais crível do que parecia inicialmente, porque o cara inventou uma mentira. Eh, veja, tem um estelionatário tentando vender a a denúncia de estupro para tudo quanto é lado. Enquanto tem esse estelionatário tentando vender essa existe a menina. Os repórteres da Piauí conheceram a menina, ela já é maior de idade, mas ela era menor de idade. Ela tipo eh não tá claro qual a idade dela, mas tipo 20 e poucos anos, entendeu?

¶10719 anos. Eh, eh, ela é bem jovem, a criança existe. Eh, e o cara foi dizer, foi inventar uma desculpa que é eh não foi um primo meu juiz e e a mulher e de fato esse primo juiz teve uma filha 20 anos atrás. A a filha já é 20 tantos anos atrás, a filha já é adulta. Eh, por que que o cara inventaria uma mentira, entendeu?

¶108se ele é inocente, porque a tal filha do juiz não é a a moça, a criança de quem a gente tá falando. Sem exame de DNA, evidentemente, não tem como se estabelecer eh eh se houve estupro ou não, mas a moça teria 13 anos quando houve o relacionamento, segundo a acusação de um sujeito que é obviamente um estelionatário. Eh, o o que que pesa contra o vice do Flávio? Pesa contra o vício do Flávio o fato de que se ele fosse inocente, por que que ele inventaria uma mentira? Enfim, tem uma investigação policial em curso.

¶109A sensação que eu tenho dessa eleição é o seguinte. Essa vai ser uma eleição diferente de tudo, porque é uma eleição que me parece que o eleitor vai votar na base de exaustão, do cansaço. Não vai ter indignação com corrupção. Por qu tem corrupção dentro do Planalto? Tem corrupção na família Bolsonaro.

¶110Qual é a diferença? Entendeu? Ah, o outro botou como vice eh meu Deus do céu. >> O sujeito botou um cara que tem uma suspeita de estupro contra uma menina de 13 anos, >> além de ser outra, >> entendeu? É, é, é, é, é, é aquela coisa assim e não é uma coisa escandalosa, não tá o país inteiro falando a respeito disso.

¶111A impressão que eu tenho é que as pessoas estão tipo, é só isso aí que tem. >> Uhum. Tipo, é isso a República. >> E eu acho que isso se reflete na na baixa audiência do do evento do Flávio, né, que tava muito esvaziado, >> que tava muito esvaziado. >> Eh, eu vi, não sei se foi o Lauro Jardim, alguém comparando com eh o Bolsonaro em 2022 e teria sido na casa de seis vezes mais a frequência do que o que foi eh eh ontem.

¶112Então, notórias ausências, né, além, evidentemente, do próprio Bolsonaro, que se fez presente como um fantasma com um áudio que vinha assim, >> o espírito que para uma espécie de espírito, não teve ah, mas teve essa essa essa coisa do do áudio que veio, a Michele, o Nicolas, eh, Ferreira, eh, quem mais? O Romário que pediu para sair do partido para poder apoiar o Eduardo Pais. ele tava com um palanque fraquíssimo nas mãos do Ruas por conta desses dessas loucuras eh do estado que inclusive, né, eh põe o Bolsonaro numa numa rede próxima, né, desse mundo contra a qual ele ele verbaliza muito, né, o mundo do do crime. Então você tem notó ausentícias, né? É, é, é tipo, esse grupo do Rio de Janeiro e o Bolsonaro é a mesma coisa, não é?

¶113Tipo, um apoia o outro, é do mesmo grupo. A gente não pode esquecer que originalmente o aspirante a vice tá hoje preso, né? Rodrigo Bcelar, que >> exatamente >> eh não não pôde comparecer porque tá preso ele também, né? Então, foi um evento muito, muito esvaziado. É engraçado como antigamente, né, quando queriam falar mal da esquerda, diziam assim: "A esquerda, >> a esquerda só se une na prisão, não é?" >> E agora parece que a esquerda pode devolver a gentileza à direita, [risadas] porque é o campo da direita que tá completamente vacelado.

¶114E aí eu compartilho eh a preocupação do Pedro, que é, bom, para onde vão escoar esses votos, né? Eh, e claro, um esforço muito forte do Lula para não deixar que esse público aí da terceira idade eh não saia para votar, né? Então, a possibilidade dos que não tão em idade obrigatória fazerem uma diferença nesse contexto tão acerrado e tão apertado >> é muito grande. >> Os jovens votam na direita. >> Oi.

¶115>> Os jovens votam na direita >> e e o Renan tá sendo uma espécie de de >> É mais lenda do figura. É mais lenda. as pesquisas. >> É, eu fiquei muito impressionada com o Renan, como ele é o único entre eh entre Caiado, né, Zema, eh entre essa direita que se esfaccelou, ele é o único que diz: "Nós vamos punir eh o povo lá do 8 de janeiro, né? Então ele tem um esforço de construir um rompimento com bolsonarismo, ao mesmo tempo que ele erda toda aquela estética grotesca e fala coisas horrorosas do tipo, vamos cobrir, vamos tingir de vermelho eh o tapete do sei lá o qu com sangue dos criminos dos bandidos.

¶116Ele ele estabelece quase que uma uma batalha geracional entre jovens e velhos. chamo Ludo, velho caquético. Ele herda muita coisa do bolsonarismo e quer um pouco herdar esses bolsonaristas arrependidos, mas não arrependidos do movimento em direção ao extremo direireita, mas porque se sentiram traídos pelo Bolsonaro não ter ido tão longe quanto deveria. Faz sentido isso para você? O o Renan me perturba muito.

¶117Eh, eu vou te dizer por eu tenho muitos amigos que são liberais, gente que votou no Lula na última eleição e que vai votar no Renato >> e que tá migrando para ele. [roncando] Como é que é o caminho dessa migração? Me conta, porque para mim é um mistério. Eu eu ainda não consegui entender porque existe inclusive uma dificuldade. É uma conversa delicada.

¶118Eh, eu eu não sei como é que você sendo liberal apoia um sujeito que defende que passe a ter um ordenamento legal, que existe dois sistemas de lei. Um para se você é inimigo do Estado, tem um tipo de lei. Se você é considerado amigo do Estado, tem outro tipo de lei. E essencialmente é o executivo que decide que cidadão cai em que eh veja, eh eu tentei entrevistar o Renan, ele tá se recusando a dar uma entrevista para mim, que é uma coisa que me surpreendeu, inclusive. Eh, e a principal pergunta que eu tinha para ele é: "Você sabe que isso é uma cláusula pétria da Constituição e você só muda isso com golpe de estado, né?" Eh, por que que você tá prometendo algo?

¶119Pô, o cara estudou alguns anos na São Francisco. Entendi. Por que que você tá prometendo uma coisa que você sabe que você não vai entregar? Mas Pedro parte na sabatina que que a Natal Ner e a e a André fizeram com ele, elas elas elas conduziram ele mais ou menos nessa mesma linha. Uma coisa que me chamou atenção é que elas como que eh foram ponto a ponto do que teria sido uma uma prática de enfrentamento da criminalidade em El Salvador, né?

¶120Então você diz, se inspirar tanto no bukele, eh, vamos lá, ponto a ponto, eh, julgamentos coletivos, sim ou não? Aí ele, ah, bem, é, não, né, bem assim, suspensão de abes corpos. Ah, [risadas] tipo, eh, ele ele não tinha coragem de afirmar quando traduzia essa essa referência, digamos, a questão dos >> mais genérica do Buquele em em eventos concretos, >> mas a questão a a questão específica de de dois sistemas de direito, eles chamam de direito do inimigo, se eu não me engano, né? É o Cristian, você que é o jurista aqui, é direito do inimigo. >> É, é que que na verdade é falta de direito, não de direito falta de direito não é só não é liberal, só não é universalista.

¶121Todos somos iguais perante a lei. >> Você repara que toda política ultimamente é cortar um pedaço da sociedade dizendo que ela não é da sociedade, que ela não é cidadã, que ela não é o inimigo. Eu >> só para amarrar aqui jogo para você. >> Direito penal do inimigo. Eh, isso tá no programa de governo dele.

¶122Uhum. E isso é mexer com uma cláusula pétria da Constituição. Tipo, o o somos todos iguais perante ele do tipo como [risadas] >> como como é é é aquela primeira frase de tudo quanto é constituição de democracia que se pretende liberal, né? Eh, e o cara joga isso. Ah, o Cristian, lembrando que a gente não precisa mais do fone.

¶123Pois é. Ah, é, >> não temos mais a nossa querida Flávia lá em São Paulo. >> Mas eu eu tenho muita aflição nessa eleição e e gente, eh, eu acho que se existe um candidato, eu acho que esse governo Lula foi muito incompetente e de muito baixa entrega. eh eh e em parte não é foi uma escolha dele. Eh eh eh eh eh parte aí disso é explicado pelo domínio do central no Congresso Nacional, mas parte também tem a ver com o fato de que o Lula não tá muito a fim de governar.

¶124Eh, eh, e, e, e aí tem aquelas brigas intestinas do PT e, e, e o fato de que ele sacrificou a, a, as alianças com centro e, e encheu de, para variar, né, que ele já tinha feito isso também nos outros eh governos, eh encheu de gente de esquerda eh os ministérios. O Lula não é um cara muito de compartilhar poder. Eh, isso tudo posto, é, é evidente que o Lula é uma figura que na história do Brasil se compara apenas ao Getúlio e talvez seja o primeiro presidente da República desde o início da desde 1889 que possa ser essa grande figura. Eh, os americanos t, sei lá, o o o Roosevelt, o Lincoln e o Washington. [suspirando] A gente tem o Getúlio e agora o Lula.

¶125Nessa figura, eh, como é que você fala? Greater than life, né? Eh, em português, eu acho que a gente não tem uma expressão para isso, larger than life, né? Eh, Winston Churchill perdeu a eleição depois da Segunda Guerra. O Getúlio se matou entre grandes, entre outras razões, porque a sociedade tava exausta de Getúlio Vargas, né?

¶126Eh, não tô dizendo que isso vai acontecer com o Lula. de cima da sociedade. [risadas] >> A parte de cima não era, não tava, >> só você ver o que aconteceu no dia seguinte. >> Não, não, não, não. Enfim, é, é, essa é uma conversa que a gente pode, pode ter.

¶127Jango, teve, teve quê, teve Brisola, não sei se estava tão cansado assim, né? chegou lá porque era vice de um maluco que você que renunciou, Cristian, não porque ele foi eleito. Eh, o ponto o o ponto fundamental que eu tô fazendo aqui é o seguinte: Não vamos subestimar a possibilidade de o Lula não ganhar. Essa possibilidade existe. >> É, >> sim.

¶128até ia ter os as últimas anotações do meu comício aqui tinham a ver com isso. Agora agora desapareceu a anotação. Mas assim, eh, num contexto me parece em que você tem essa eh ela falou é uma é um contexto de escândalos competitivos, né? Quem vai falar tem escândalo de um lado, vai falar escândalo do outro. Eu acho que parte da no final da dos elementos decisivos vão ser vão ser os temas que estarão na semana.

¶129Lembra que eh eu acho um pouco exagerado isso, mas eu acho que tem um que de razão, que em parte Bolsonaro perdeu a última eleição porque o a outra começou a dar tiro na rua, o outro jogou a granada na Polícia Federal, entendeu? Era uma alopração total, entendeu? Então assim, teve teve alguns fatores ali no finzinho. >> Então eu acho que essa decisão em parte, essa essa eleição em parte, em parte >> calendário dos escândalos, >> é tem a ver com o calendário dos escândalos, entendeu? vai ser o que o que tiver mais perto, vai ter a ver com a como esses 5% vão reagir a essa a as eventual interferência do dos Estados Unidos na eleição, né?

¶130E duas coisas que que eu quero chamar atenção também, sem sem fechar, porque euô não tô fechando. Eh, primeiro, ele tem a máquina na mão, ele tá gastando, mas tá difícil de subir. Tá difícil de subir, >> até no limite. >> Tá difícil de subir. Agora, se ele consegue com as graças, manejos de alcolumbre passar a semana 5x2, isso pode ser sim, porque a PEC duvido, Palsa.

¶131>> É, >> né? Pelo mim, pelo menos esse governo não passa da segurança, mas se passar a semana 5 por duas pode servir ali de ganhar mais. E se for mais pra frente, então mais uns 3%, 2%, entendeu? Algum alguma coisa assim. >> Eh, eu tô pensando aqui, né?

¶132Eu acho que tem duas duas camadas em questão. Uma que é a mais estrutural lá, lulistas, petistas versus antipetismo, que que respondem a, grosso modo, essa essa divisão, né? E aí essa essa camada flutuante, os tais eleitores independentes, os amigos do Pedro que não sabe se votam no Lula ou no Renan, né? Essas coisas que para mim são inexplicáveis, mas que existem tão no mundo, então a gente aceita, né? Então tem ali o voto mais, digamos, leal, mais fiel e tem esse voto flutuante, né?

¶133E é e é em busca desse voto flutuante que a gente, né? que que estáse em busca agora nesse nesse momento. Mas aí eu queria rapidamente refletir sobre essa essa base, essa estrutura, esse esse antipetismo, esse antilulismo eh viseral, né, que alimenta eh quatro candidaturas, né, e que disputa, como você falou, né, é o Lula e o antiLula, né? É. Eh, me parece que eh no no Brasil, no espelho, tem uma pista ali interessante pra gente entender isso.

¶134Ele revela pra gente uma coisa que para mim foi, eu diria, surpreendente. Eh, não porque exista na sociedade, mas porque exista da forma majoritária como como o Felipe Nunes diz que existe. Então, ele relata pra gente um brasileiro que é fundamentalmente eh um adorador da meritocracia, né? Então, o mérito e o esforço individual deve ser, devem ser os elementos fundamentais para tirar alguém de um momento de crise, né? Então, esse brasileiro, ele não é necessariamente mesmo aqueles que estão em posição de desvantagem social, ele não é necessariamente alguém que concorda eh com o princípio de políticas redistributivas de Estado, né?

¶135Então existe uma insatisfação. Ele fala com as cotas, aí tem exceções, né? Tem um público jovem, essa geração que ele chama de geração.com, >> que é um público que ali sim tem eh uma valorização das cotas, mas em geral as cotas eh não são eh desejadas, não são admiradas eh por uma maioria da população, né? Então ele fala de uma população que eh valoriza o mérito como superação de problemas, que desvaloriza políticas redistributivas. Então acho que aí tem uma chave interessante pra gente entender o Lula, mas e aí uma nuance fundamental da desvalorização da política redistributiva, a gente não pode concluir nenhum sentimento antiestado.

¶136E aí mais uma vez a comparação com os Estados Unidos emerge, né? Porque a gente não tem aqui uma população fundamentalmente antiestado. Tanto é que eh na hora das armas as pessoas não tão majoritariamente. É claro que vai ter o pequeno núcleo, como você comentou, que que vai aderir o pessoal eh do agro e tal, acha ótimo ter arma, enfim, tem os segmentos em que essa bandeira cola. Mas do mais, foi uma foi uma importação estéril, digamos assim, que não se enraizou, que não se tornou uma bandeira propriamente brasileira.

¶137E isso tem a ver com o quê? com a expectativa de que o estado aja, de que o Estado funcione, de que o Estado proveja a segurança. Então, quer dizer, eh, é contra um estado redistributivo, mas e aí vem a o dado que para mim foi absolutamente surpreendente, 98% dos brasileiros seriam a favor de políticas universais de educação e saúde. Pois é, deixa eu deixa eu botar uma nuance eh eh que eu acho que >> eh entende entende o que que é viver na periferia urbana brasileira ganhando, sei lá, renda per cápta R$ 4 R$ 5.000 por mês, R$ 3.000 por mês, que é que é o universo do qual a gente tá falando, tá uma coisa ali, renda per cápita familiar de entre 3 e R$ 6.000 R$ 1000 por mês. Eh, houve no governo Bolsonaro, primeiro por causa da pandemia, depois por causa de desespero dele se reeleger, um uma desorganização do projeto do Bolsa Família.

¶138Uhum. >> E a grana por mês quase dobrou. >> Uhum. >> E tirou. Se você pega ali, pessoal especialista em política pública, tirou do foco o Bolsa Família.

¶139>> Uhum. >> Aí o que que acontece? Você se você ganha na sua família, eh, tem bolsa família, entram todo mês do governo algo tipo R 700, R$ 800 por mês. >> Uhum. >> Que vem do estado por nada, mas por nada, entre aspas, tá?

¶140Eh, se você por um acaso ganha essa grana de R$ 700 por mês do governo, você não tem um trabalho na CLT, tá certo? >> Uhum. >> Aí você tem esses R$ 700 por mês e você faz os bicos que todos os seus vizinhos fazem. Você entrega comida, você trabalha como bombeiro hidráulico, você Então a sua renda de 3.000 por mês, a ela se soma, entre aspas, gratuitamente R$ 700 por mês. >> Uhum.

¶141>> Certo? O seu vizinho trabalha num balcão de farmácia ganhando R$ 2.000 por mês CLT, trabalhando se dias por semana, 5 dias mais meio-dia. Ele não tem o tempo de >> fazer um bico. >> Fazer um bico, porque o trabalho dele é um trabalho CLT. E e e trabalho CLT é um trabalho de escravo num mundo em que o trabalho foi desintermediado e é muito fácil você encontrar fontes diversas de renda.

¶142É muito atraente você abandonar o trabalho CLT. Então o problema quando a gente vai pra classe C não é o sujeito no interior do Nordeste que ganha o Bolsa Família, porque ali naquela cidadezinha todo mundo vive de Bolsa Família e é o trabalho que tem. Na perifeiria de São Paulo, na Baixada Fluminense tem muito trabalho, tem muita oferta de maneiras de você fazer dinheiro. Chegar a R$ 3, R$ 4.000 por mês per cápita. Eh, não é difícil.

¶143Dá, você vai trabalhar 7 dias por semana, tá? E 10 horas por dia, mas dá 3 4.000 por mês eh per capita. Faz >> dizendo que então nem se >> o problema o problema é que um nesse universo o Bolsa Família cria uma imensa distorção porque você bota 20% mais de dinheiro todo mês por nada. E qual é a diferença de você pro seu vizinho? Nenhuma.

¶144Você passou num numa escala que perdeu a a eh perdeu a capacidade de filtrar quem deveria estar no programa ou não, >> entendeu? ampliou muito o o foco e criou uma distorção dentro da vizinhança. Aí você tem uma segunda introduz eleitoralmente, não sei se é para aí que tá >> prim as pessoas as pessoas percebem isso e aí as pessoas têm raiva do vizinho. Antipetismo também >> é dentro das comunidades uma fonte imensa de antipatia, porque dentro das comunidades as pessoas sabem que essas pessoas estão trabalhando. >> Uhum.

¶145>> Entendeu? e que elas não precisariam daquela grana ou precisam tanto quanto os vizinhos que não têm aquela grana. Aí tem uma segunda questão. Eh, paraa boa parte das pessoas, o contato que elas têm com o que que é esquerda e o que que é direita é rede social. Ninguém lê jornal, ninguém fica ouvindo o discurso de político em rádio, ninguém fica assistindo Globo News, entendeu?

¶146Quanto mais o central meio, >> eh isso é isso é para um uma um percentual muito pequeno da sociedade. Então o contato que você tem com política é o que que a militância fala nas redes sociais. >> Uhum. E o que você vê à esquerda falando 90% das vezes nas redes sociais é: tem que dar bolsa para mulher, tem que dar bolsa para preto, tem que dar bolsa para eh eh essas bolhas comunicam a bolha lá da da Veja, veja que não é uma questão Veja que o o que que aparece em rede social >> é aquilo que você mais odeia, é o radical do outro lado ou aquilo que você lê como sendo radical do outro lado e a turma que você gosta. Então, o algoritmo manda coisa para você sentir raiva e gritar contra.

¶147Claro. É, é porque a raiva é uma coisa que te estimula. Então, o discurso identitário da esquerda é o discurso que chega para pessoas conservadoras de classe C. >> Uhum. >> O discurso marxista, luta de classes, é que talvez pudesse envolvê-los mais.

¶148Não chega. Esse não chega. Esse é apagado. Como discurso liberal é apagado. Como discurso moderado, conservador é apagado.

¶149O o discurso é moderado e apagado nas redes. O que chega é a turma por quem você torce e a turma que é a caricatura do que você odeia. >> Uhum. >> E o algoritmo entende aquilo que te arranca mais uma reação emocional maior, entende? seja positiva, seja negativa.

¶150Então, nesse sentido, você vê essa distorção do Bolsa Família eh na sua vizinhança. E simultaneamente cota não virou uma coisa que eu acho que as pessoas entenderiam, que é, olha, os mais pobres vão ter uma ajuda, eh, tipo, vai ser facilitado, não é? É aquela coisa, o meu filho é branco, o filho do vizinho é preto, eu ganho menos do que o filho do vizinho, mas o filho do vizinho que tirou uma nota menor que é do meu filho, passa no vestibular e e o meu não vai ter faculdade. Eh, >> mas esse ressentimento não parece estar se refletindo entre os próprios jovens, talvez na geração acima, os pais dos jovens, >> não, mas nos jovens, homem jovem na periferia urbana, >> é o eleitorado do Pablo Marçal, é o eleitorado do Renan Santos. Mas é também aonde tem mais aceitação das cotas.

¶151Agora também não tenho os números, mas eh se você pega agregado, sim, porque as mulheres >> tão assim. >> Uhum. >> Agora os homens jovens é onde você tem a menor aceitação de programa social, é onde você tem a menor aceitação de CLT, é onde você tem mais acerrado o discurso de e meritocracia, tá? Você tem homem jovem [roncando] eh até 35 anos na periferia urbana no Sudeste e você tem no Centro-Oeste. Centro-este também, mas aí Centro-Oeste é outra explicação que tá.

¶152>> Mas aí uma pergunta, é uma meritocracia antiestado? >> Não, >> não, né? Pois é, porque a impressão que eu tenho é que eh os candidatos talvez devessem ir a esses números porque os candidatos não leem o número. É uma é uma é uma das bizarres, >> porque é uma espécie de é uma espécie de contrassociologia o que se faz para capturar. >> Sociologia é coisa comunista, [risadas] vou só dizer.

¶153Eh, o lance é o seguinte, eles querem o estado longe. Eh, eles não querem que o estado atrapalhe o o trabalho que eles fazem. Não quer que se meta com Uber, não quer que se meta com iood, com RP. Ali você quer o estado longe. >> Uhum.

¶154>> Mas no hospital, na escola, na segurança, você quer muito estado. Então, tem uma frustração imensa com o estado que é o seguinte: onde você quer o estado, ele é ineficiente. >> Aham. onde você não quer o estado, ele é hiperpresente. Aham.

¶155>> Então, existe uma coisa ali que não é não é um eleitorado antiestado. São pessoas que precisam do estado e que têm consciência de que precisam do estado. Essa consciência é maior entre mulheres e quando as mulheres têm filhos, a a a consciência da necessidade do estado é ainda maior. >> Uhum. >> É porque o cara não se preocupa com o filho, tá?

¶156Eh, eh, a, a, a mulher se preocupa, >> precisam trabalhar, precisam ter um suporte para precisam da creche, não tem creche, aí precisam >> aí o Flávio Bolsonaro vai dar voucher paraa creche. [limpando a garganta] Enfim, eh, essa classe C é uma classe complexa, é uma classe super interessante, é uma classe com uma baita disposição para trabalhar e a impressão que eu tenho é que nenhuma candidatura falou com Renato Meireres do Locomotiva, falou com Felipe Nunes, falou com quem e eh estuda esse mundo. É muito impressionante como todos os discursos, nenhum deles consegue acertar. O Renan Santos acerta. Eu acho que o Renan Santos consegue canalizar muito um discurso que atrai homem jovem da classe C de periferia urbana.

¶157Tanto que quando você olha a Nexus hoje deu uma divisão, ele o Renan tem 3% dos votos que se distribuem da seguinte forma: 7% dos homens do Brasil e 2% das mulheres. O desnível do voto feminino e masculino do Renan é incrível. Ele vocaliza de alguma maneira, >> porque é uma estética grotesca, assim como assim como é. E nesse sentido também eh o o Bolsonaro, Flávio Bolsonaro, tem menos apoio das mulheres, elas embarcam menos nessa nessa hipermasculinidade aí tóxica, né, de de vamos matar, vamos fazer um um chão de Acho que tem um elemento de classe interessante também, porque ele representa o sujeito que é da classe média, parece classe média alta. Viram que ele tava com colete a prova de bala porque ele tava >> sim porque ele tava matar esse cara >> porque ele ele disse que tava recebendo ameaças, o que justificaria o >> não sei.

¶158Eu acho que ele acena para um para para esse público da medida também, né? Eu sou perigoso, né? >> Ah, é. Para mim parece uma uma versão mirindo salgado às vezes, inclus fisicamente inclusive parece, entendeu? Ele não era mais longe que ele >> Mas é engraçado, eu acho que ele acena também por por uma questão de classe, porque ele parece um sujeito que fala aquela linguagem que acendeu socialmente, ele ele acena com a com a com essa mensagem da masculinidade, mas ao mesmo tempo também tem uma coisa que empreende, mas ao mesmo tempo é é uma coisa que tem eh Agora o problema é o seguinte, ele eu acho que ele tá fazendo voto para quê?

¶159Ele tá fazendo voto para se elegir o que é deputado, senador. Porque >> porque sem mulher, meu amigo, ele não se elege prefeito, ele não se aleje nada, >> entendeu? Porque é um negócio que é muito repulsivo para público feminino. >> Ele claramente tem uma âncora nesse eleitorado jovem, um objetivo político dele é esse. E ele diz que os mais velhos são zumbis, que são velhos caquéticos.

¶160>> Então a aposta de fato não é o é o MPL, né? Vários homens jovens, solteiros, direito. Acho até a segunda, até a segunda, a segunda ordem, né? Ter os escândalos lá, >> assim, jovem, OK, mas um jovem de 42 anos, né? Também não estamos aqui falando de >> Mas veja, a liderança jovem do a a >> gente, né, Cristian?

¶161[risadas] >> A liderança a liderança jovem a liderança jovem do do PT Fernando Hadad e Lindberg Farias, né? O Nindberg era o meu presidente da UN, nosso presidente da UN. O o o >> o Hadad tem mais de 60, tá? E o o o cabelo preto vistoso de árabe impressiona, entendeu? Não é que nem a gente que fica grisalho mais cedo, mas o Hadad tem mais de 60.

¶162Isso é juventude do PT. O o Caiado tem mais de 75, tem 76, 77. É. É, mas isso é elemento. O jovem da eleição é o Renan.

¶163>> É claro que é. >> Claro. É. É. E essa ligação com a juventude é tá todo mundo buscando, né?

¶164Talvez a gente pudesse, posso propor um assunto? >> Claro que sim. >> Eu acho que a gente podia falar sobre os evangélicos. >> Pois não. Diga o que que você o que que eu eu também tenho interesse em saber o que que eh queria eu te ouvir antes do final do programa sobre elite, que você eu sei que estudou isso.

¶165>> Uhum. >> E mas fala, Evangélicos, qual é a sua provocação, >> tá? Vamos lá. Na minha provocação é a seguinte, a gente se acostumou a ouvir falar de uma entidade que é o voto evangélico, né? Então a gente pensa nisso de uma forma acho que muito homogênea e pouco sensível ao ambiente tão plural, dinâmico e heterogêneo que é esse mundo dos evangélicos, cheio de denominações, que não é um mundo que tenha uma uma hierarquia como é o mundo dos católicos, etc., né?

¶166E é innegável, existe uma correlação fortíssima entre o voto dos evangélicos e o bolsonarismo, né? Então essa associação se fez muito explícita em 2018. Ela se repetiu eh a despeito da da do Lula ter virado o jogo, mas ainda assim o voto evangélico foi uma força muito grande do Bolsonaro, foi uma disputa apertada. Eh, e aí sempre que existe uma correlação muito forte, a gente tem a tendência a fazer o salto da correlação para causalidade, né? Então, se é evangélico, logo vota no Bolsonaro, né?

¶167Como se a condição religiosa dessas pessoas fosse o que informasse o voto deles. Então, por que que eu acho que é importante talvez a gente pensar nisso? não negando eh essa evidência de que existe uma correlação forte, mas tentando trazer algumas nuances para a ir, tá? Eh, a primeira é o seguinte, perspectiva histórica, então as quatro primeiras eleições do Lula, e agora eu sei que eu falei algumas vezes do Felipe Nunes no no espelho eh do Brasil, Brasil no espelho, tá? Eh, mas agora eu tô pensando no último livro do Jairo Nicolau, >> certo?

¶168eh que ele conta pra gente que as nas quatro primeiras eh eh nas quatro vitórias do Lula, nas quatro eh é nas quatro vitórias do Lula, o voto evangélico foi majoritariamente no PT, né? Então tem um componente histórico importante que já eh talvez quebre um pouco essas essas narrativas mais uniformizadoras, mais generalizantes desse mundo tão diverso que é o mundo dos evangélicos, né? Eh, bom, então, quer dizer, você tinha grupos que tinham motivações, eh, digamos, morais, que tinham opiniões morais, né, da ordem da moralidade privada muito distintas, né, eventualmente, mas que conseguiam estabelecer eleições políticas, né? Isso aconteceu durante muito tempo. E eu não preciso só pensar no caso evangélicos e PT, se a gente for as próprias origens do PT, né, misturadas ali com as redes, com as comunidades eclesiais de base, né, com o mundo dos católicos, eh, se a gente pensar que, por exemplo, se eu pensar lá nas militantes, eh, contra a ditadura, quando estão começando aqueles movimentos feministas que se apropriam da imprensa, daquele jornal Brasil Mulher, que era um Bras era um era um jornal feminista que tava muito, quem fazia medição entre aquelas mulheres guerrileiras.

¶169e as mulheres, digamos assim, do povo era igreja. >> Evidentemente que existe atenção nessa relação, né? Então, a Melinha Teles, uma pessoa que eu entrevistei para um livro que eu breve propaganda, momento propaganda, um livro que eu escrevi com o meu colega José Suaco do do Iesp e a gente entrevistou a Melinha, eh, e a Amelinha conta, né, quando ela tava presa, né, quem foi que foi salvar a feminista comunista na cadeia, um padre, né, um advogado amando de um um daqueles advogados políticos que tinha uma atuação muito relevante no período, né, em associação com o cir círculo lá eh eh do do do Evaristo, tal. Então, quer dizer, você tem grupos que, do ponto de vista das moralidades divergem, mas que são capazes de se aliar politicamente e isso se fez ver ao longo de boa parte do da da nova república, né? E aí em 2018 o Jairo fala, né?

¶170O Brasil dobra à direita e esses e e e quer dizer, a política que até então era pautada por discussões, o Cristian começou falando sobre isso, né? quando a discussão, qual era o mote fundamental das campanhas, era, sei lá, na época que a grande polarização era entre PT e PSDB, eh, qual é o tamanho do Estado? O estado tem que ser maior, tem que ser menor? Eh, qual a responsabilidade que o Estado tem de fazer política social? Se a gente volta um pouquinho mais atrás, lá em 89, o tema era, sei lá, ainda eh cai o muro no meio da da campanha eleitoral, então socialismo, comunismo e tal.

¶171Então, eram questões de ordem propriamente pública, né? Em 2018, você tem esse esse esse momento em que os temas eh de gênero e enfim eles ganham um protagonismo político que nunca tinham tido, né? Não que eles não estivessem lá, assim como a segurança pública tava lá em terço, terceiro ou quarto lugar na ordem de preocupações, eles também, esses assuntos também tavam lá atrás e de repente eles emergem, né? E aí o o o Jairo, ele olha para esse mundo dos evangélicos, eh, não, primeiro ele faz uma coisa interessante, ele pega a sociedade brasileira e ele distribui entre conservadores, moderados e progressistas, né? Eh, conservadores somos 45%.

¶172Ele constrói isso a partir de alguns índices do tipo apoia a maioridade penal, redução da maioridade penal ou não, apoia a pena de morte ou não apoia a pena de morte. Ele também associa alguns elementos de de costumes ou, por exemplo, o quão tolerante nós somos a casamentos hometivos, adoção por por casais gays e etc., né? Então ele compõe esse índice e ele chega à conclusão que 45% dos brasileiros somos conservadores, uma faixa intermediária que eu acho que gira em torno de 30% são moderados e uma faixa minoritária são progressistas, tá? E aí quando ele vai e aplica essa divisão tripartite aos evangélicos, né, ele chega à seguinte conclusão: o voto dos evangélicos progressistas no Lula, se não me engano, em 2018 e também 2022, ele é muito próximo ao voto dos demais brasileiros progressistas ou ao voto dos católicos progressistas. Eu acho que, na verdade, ele faz a comparação com com a faixa dos católicos, né?

¶173Então, quer dizer, talvez o elemento fundamental paraa gente pensar aí não é eh necessariamente afiliação religiosa. Quer dizer, o voto evangélico é um voto predominantemente bolsonarista. Era ou é, né, veremos, né? Eh, mas existe uma mediação fundamental aí. Essa mediação é o conservadorismo, né?

¶174Sim, mas a gente faz a viagem redonda, porque a gente volta >> naquela frase do Pedro de que o Lula, o elemento particular do Lula é o fato de que ele atrai muito voto conservador. >> Sim, ele atrai, ele atrai voto, ele atrai voto conservador, mas tudo bem, mas o voto conservador que o Pedro mencionou era o voto lá muito específico do Nordeste, etc. Bom, esse voto aqui é o voto do evangélico progressista, porque a gente a gente tende a pensar o evangélico como necessariamente conservador, mas nessa nessa divisão que ele faz, ele ele ele identifica evangélico dizend que a divisão evangélico do evangélico, bom, mas a gente sabe que tem um pastor, tem tem os pastores que sempre tiveram votando, tiveram com PT. E e se vocês lerem a Folha de São Paulo hoje, eh, achei uma coincidência, porque eu li esse livro recentemente e hoje, antes de vir para cá, pro programa, eu tava lendo uma matéria, não lembro qual foi o jornalista que escreveu, que fala de um movimento muito importante que tá acontecendo nesse mundo dos evangélicos hoje, que é um movimento de figuras que se descolam das grandes igrejas, procuram pequenas, como existe uma uma certa liberdade na criação de novas denominações, eles procuram grupos pequenos menos de 20, 30 pessoas, né, nas quais eles se sentem mais à vontades, que não tão dominados por uma moralidade tão tão dura como aquela, que começaram a ser professados nas igrejas católicas a partir do momento que a religião se politizou, né? Então isso é um assunto que também vem nessa reportagem.

¶175Eu achei muito interessante. Quer dizer, como se é dobrada à direita do Brasil, como definiu o Jairo, ela tivesse lançado eh os evangélicos também mais à direita do que eles seriam antes. Isso me isso é assim a leitura que eu fiz dessa reportagem hoje. Talvez eu esteja extrapolando um pouco, colocando as minhas próprias lentes nessa leitura, até, tá? Mas o fato é que ele ele ele identifica, nessa reportagem ou ela é 5% de evangélicos que eh o jornalista chama ou a jornalista chama de desigrejados, que são pessoas que professam uma fé evangélica, que que leem a Bíblia, Virgínia Balcia, que tem na folha, que é vou dar uma googlada aqui para ver.

¶176É, pode ser. É. E então ela e aí ela mostra como essas pessoas estão como que órfã de uma instituição, porque não estão se reconhecendo nessa instituição. nessa matéria também, eh, possivelmente a a Virgínia, né, ela, a Ana Virgínia, ela ela ela fala, ela narra o caso de uma mulher eh jovem que num certo momento se identifica como bissexual e que ela não encontrava nenhum acolhimento nessa estrutura mais tradicional lá evangélica. Então, ela começa uma jornada própria, encontra um novo grupo em que ela passou a sentir-se acolhida na condição eh bissexual dela.

¶177Então, seria um um grupo de de evangélicos progressistas que estaria crescendo, né, ao que consta nessa reportagem, e a partir dessas dessas pequenas comunidades, né, eh, fazendo um um deslocamento dessa dessa dobrada à direita da igreja e da política, né? Então, quer dizer, é uma viagem redonda, sim, pode ser. Mas acho que o que eu quis dizer com essa com essa volta toda que eu dei que eh é importante, eu acho, a gente pensar nesse público evangélico de um jeito menos estigmatizado, que me parece ser eh porque uma maioria de católicos vota no PT e a gente não pensa os católicos como petistas. A gente, entretanto, tudo bem, é uma maioria menos majoritária do que a maioria bolsonarista. Mas ainda assim, eh, >> eu >> que que você acha?

¶178A maneira como eh eu eu penso, eu acho que a gente tem que usar Weber para ler evangélico. >> Hum. >> Eh, e e eu só quero dizer uma coisa muito simples como isso. São burgueses, é é uma classe média nascente. Eh, os valores são outros, é diferente de valor de gente pobre.

¶179e e e se isso tem a ver com uma ética protestante de trabalho ou não. Eu não eu não entraria tão a fundo isso. Acho que precisaria de vocês sociólogos mergulhando, antropólogos mergulhando mais para entender >> aqui aqui se tá político, >> mas mas eh tudo que eu li de antropólogo que estuda classec meio que aponta exatamente para essa cabeça. É, é uma cabeça de gente que quer trabalhar. E e eu acho >> os empreendedores, né?

¶180>> É, tem essa, >> Veja, existe sim um fetiche pela palavra empreendedorismo. >> Uhum. Mas independentemente disso, é uma cabeça diferente com a qual nós brasileiros não estamos habituados, que é uma turma que quer acender socialmente e quer acender socialmente com o próprio trabalho. >> Uhum. >> E a gente vive num país que não oferece esse tipo de infraestrutura.

¶181Tem um tem um tem um estudo que o Samuel Pessoa sempre eh aponta, que é o seguinte, você pega, a gente tem um problema de produtividade do trabalhador brasileiro em essência, a quantidade de riqueza que você produz por hora trabalhada, que é muito baixa no Brasil, a gente trabalha, trabalha, trabalha e produz muito pouca riqueza. Você pega esse mesmo trabalhador com pouca educação, bota ele na Europa, bota ele nos Estados Unidos, a produtividade dele salta. Então, o problema não tá no trabalhador, o problema tá numa infraestrutura econômica do país. Então, o que essas pessoas querem é acender socialmente com o próprio trabalho e não conseguem. >> Uhum.

¶182E o problema tá na maneira como o país tá estruturado. Se você houve discurso de esquerda na Europa Ocidental, se você houve discurso de esquerda nos Estados Unidos, no Canadá, todo mundo, tudo quanto é político de esquerda, entende como trabalhador o dono de um pequeno negócio. >> Uhum. A esquerda na América Latina tem ogeriza a qualquer um que seja dono de um pequeno negócio, dono de um negócio. Se você é empresário, se você é empreendedor, a esquerda latino-americana não gosta de você.

¶183Por quê? Porque pensa eh num tipo de fórmula marxista eh bem simplista, em que é o o oprimido contra o opressor e qualquer um que empregue é o opressor imediatamente. >> Tá sendo um pouco injusto, talvez com o Lula, por exemplo, com o Meio. Não. Ah, >> desculpa, não acho que tô.

¶184Não. E e eu não acho que tô porque eh eu eu te douficar, né? Pagar menos imposto >> que eles entendem essa questão. Eh, eu sei disso. Agora, taxa de blusinha, por exemplo.

¶185>> Uhum. >> O que que é taxa de blusinha se não taxar o o o material que pequeno logista traz do China? E entende? eh taxar o o alcance de símbolo de estátuas de classe média os na base de produtos que a classe Crar. tem uma série de pequenas políticas eh do PT e essa obsessão, eles passaram 2/3 do governo obsecados com transformar em CLT o sujeito que usa, que trabalha via aplicativo, que é exatamente o que essa turma não quer.

¶186Então eu acho que não, o governo não compreende isso. Se você pega um Bernie Sanders, um discurso de Bernie Sanders, que é uma esquerda similar a do Lula, tá? Eh, eh, a a me parece o Burn Sellers vai tá falar falando de mam and pop shop, né? É tipo papai, mamãe, casal são um funcionário, a lojinha. Eh, isso é o povo, o trabalhador na cabeça do político de esquerda americano.

¶187>> Entendi. >> O político de esquerda brasileiro tá pensando em operário. >> Uhum. >> Que é uma classe que não existe mais. Então, eu acho que houve o evangélico é apenas a religião abraçada por uma turma que ascendeu socialmente.

¶188Eh, e o traço fundamental eh, talvez culturalmente protestante, eh, talvez seja, eu acho que não é coincidência demais que seja justamente a classe do do que o Weber escolheu ali para para descrever esse fenômeno, mas eu acho que o traço fundamental é isso. É, é essa característica de você querer acender por conta, eh, do seu esforço, que é uma coisa que não está no mapa da esquerda. >> Uhum. >> E e é uma profunda dificuldade da esquerda que usa esse discurso o o patrão e empregado. É como a maneira como você separa quem é a minha turma e quem é a turma do outro lado.

¶189Uhum. >> E isso não entra na cultura desses 33% dos brasileiros. Classe C é 49% dos brasileiros. >> Uhum. >> Classe C em periferia urbana no Sudeste é 32% dos brasileiros.

¶190>> Uhum. >> É 1/3 do Brasil. Eh, e e isso é isso é uma classe que começa a surgir com plano real, se consolida com o governo Lula 1 e e é a grande transformação do Brasil. E os políticos velhos não sabem falar com essa turma. >> Uhum.

¶191A turma que tá aparecendo, que sabe falar com essa turma, é o Pablo Maçal, é a Michele Bolsonaro, é o Nicolas Ferreira, mas é é uma turma nova. E na esquerda eu não vejo ninguém que sabe falar, talvez a Tábata, mas a Tábata tem um impacto muito local, ela é deputada federal, né? Eh, eu não vejo político de esquerda que que tem ferramenta ideológica mesmo para me parece aí eu jogo aí pro especialista em ideologia, me parece que não existe ferramenta ideológica na na esquerda brasileira hoje para transformar em discurso a conversa com essas pessoas. >> Eu acho que quem mobiliza mais a tecnologia é são os outsiders. É quem tá querendo entrar, é quem tá chegando, né?

¶192É valor. >> É tecnologia é um detalhe, é o caminho, é da comunicação, é o valor. >> Sim, mas eles são os contestadores. Eu tenho impressão que os contestadores mobilizam mais esse tipo de coisas de coisas novas. E quem tá mais estabelecido do poder tende de tempo, tem uma certa inércia desse que porque por estar no poder, por tá habituado, entendeu?

¶193Isso provavelmente é uma coisa que vai acabar. Isso é uma coisa que vai acabar quando provavelmente eh a gente já falou bastante disso aqui. O Lula facilita muito a vida da esquerda, né, pelo porque ele é um uma estrela, ele é um fica gravitando em tornir, que ele perder, eu todo mundo vai ter que, digamos, se adiornar, digamos assim, com isso tudo. E não tá muito longe, né? >> Muito longe que é que para quem tá com a nossa idade já 4 anos já não é muito tempo, entendeu?

¶194Mas eu acho que é uma questão de tempo para emparelhar, entende? Uhum. [roncando] >> É, você sabe que eu falo com meus filhos adolescentes sobre os anos 90, como meu pai falava comigo adolescente sobre 68, né? Então, tipo, estamos >> lá em casa era anos 50 mesmo. Você tem que ouvir Frank Sinatre, você tem que ouvir as da VUR, tem >> Não, meus pais >> é velha.

¶195>> Fala de 68. >> Ah, casa não teve 68. Mas outra conversa lá, >> Cris. Muito obrigado. >> Um prazer.

¶196>> Que bacana. Que bacana, Cristian. É sempre prazer. >> Sempre prazer hoje. Prazer duplo, triplo.

¶197[risadas] >> Pois é, gente. E como sempre, mais um, mais um Central Meio que hoje termina por aqui. A gente volta como sempre amanhã. O meio começou com a newsletter que chega na sua caixa de entrada com as principais notícias do dia. Sabe qual é, né?

¶198Aquela que você lê em 8 minutos. Depois, depois a gente evoluiu pros vídeos aqui no canal do YouTube. São as análises e programas que mais tarde foram adaptados para áudio, com os podcasts que você pode ouvir lavando louça na academia, [música] na fila do mercado, cozinhando. E a barra ficou mais alta porque chegamos às produções audiovisuais com qualidade de cinema e um filme próprio. São séries e documentários originais e um catálogo exclusivo [música] para eles, os nossos assinantes premium.

¶199É assim que o jornalismo do meio vem crescendo [música] para caber no seu dia, do jeito que fizer sentido para cada um dos nossos leitores se informar. Conheça o nosso acervo prum e faça parte de uma comunidade [música] que não apenas consome notícia, mas analisa o que tá lendo, ouvindo e assistindo. Se no meio primo.