¶1O Supremo Tribunal Federal, antes tão distante do imaginário popular, se tornou um tema recorrente sem conversas nas mais diversas esferas sociais brasileiras, né? Hoje em dia você pode não saber o nome de todos os membros da seleção brasileira, mas você com certeza deve saber o nome dos 11 ministros do Supremo Tribunal Federal, que também são 11. Para entender esse fenômeno, a gente precisava trazer alguém aqui que estuda o direito não só como norma jurídica, mas como fenômeno social. E não tem ninguém melhor que isso do que o meu querido amigo Fernando Fontainha. O Fernando é coordenador do Núcleo de Pesquisas em Direito e Ciências Sociais eh do Instituto de Estudos Sociais e Políticos da Universidade do Rio de Janeiro, onde ele também é, obviamente professor e que é o melhor Instituto de Ciências Sociais da América do Sul ou da América Latina e ele é o nosso sociólogo do direito.
¶2E como se não bastasse, e mais importante que tudo isso, mas de muito longe, ele é o colaborador da Insite Inteligência. Ele publicou o artigo Dialética sem Síntese, meritocracia e concursos públicos, que foi publicado na edição número 63 da revista. Fernando querido, bem-vindo. Demorou muito para você vir aqui, >> mas agora você chegou. >> Muito obrigado pelo convite, Cristian.
¶3Vai ser um prazer. >> Agora vamos falar desse assunto que a gente adora discutir, esse tal de STF. [música] >> [música] >> como o processo por uma indicação ou STF mudou nos últimos tempos. Isso tá relacionado com a politização do cargo ou sempre foi assim, mudou? >> Olha, Cristian, é uma uma eh a gente pode falar de algumas mudanças que são significativas.
¶4A primeira delas tem a ver com a com a mediatização do Supremo, certo? Hoje você tem, aneddoticamente, inclusive a gente pode falar que você tem canais especializados na análise semanal. Toda semana tem plenário de quais relógios eles estavam usando, roupas dos ministros. Então assim, a mediatização da figura, as pessoas sabem os nomes dos ministros, atribuem eh eh eh ânimos políticos que eles têm, mas alguns errôneos, outros não errôneos, que o ministro tal é isso, o outro é aquilo, o outro é comunista, né? Então isso, isso é uma coisa nova, relativamente nova pra gente, tá?
¶5Até o século final do século XX, a gente não conhecia essa hiper mediatização do Supremo. Eh, e no tocante as indicações, você tem uma mudança que também é significativa, né? Você tem eh eh uma sabatina que se segue a uma votação que não é uma votação secreta, né? e uma sabatina também que é pública. Então isso isso muda bem as coisas.
¶6E por que que isso muda bem as coisas, tá? Eh, você tem um efeito de de descrição que é muito importante, tá? Para você fazer hoje um ministro do Supremo que não tinha em outros tempos. a mídia tá eh eh ligada e isso pode levantar e e pode e pode destruir candidaturas, entre aspas, né? A gente óbvio que ao longo da conversa vai, essa palavra vai ser uma palavra muito importante, porque não há uma, se a gente sabe que não há uma candidatura, não é uma eleição, não há um processo onde as pessoas se colocam publicamente, mas a gente pode falar em campanha e vamos falar nisso.
¶7E então a ação da mídia pode prejudicar ou ou potencializar eh uma candidatura, tá? A mídia é um instrumento também utilizado pelos ministros do Supremo e por, vamos dizer assim, por supremáveis, né? aqueles em torno [limpando a garganta] de quem se constróem eh eh vamos dizer a viabilidade de certos nomes junto ao presidente da República, junto a vários setores, mas principalmente junto ao presidente da República e ao Senado, que são os responsáveis diretos para tornar alguém ministro do Supremo. Então, primeiro isso. segundo a sabatina também se torne, né, um lugar eh de extrema relevância, por mais que até agora a gente tenha poucos casos, um recentíssimo, né, que foi eh eh a não confirmação da indicação do Lula, no caso do Lula, eh no caso do Messias, tá?
¶8Mas ele é são são muitas as histórias de diante de impasses na negociação ou diante da decisão do presidente eh de nomear, de finalmente indicar eh um supremável contrário, vamos dizer, a uma minoria parlamentar ou um grupo parlamentar forte, a contraameaça é: "A sabatina será devastadora, farei de tudo para que ele não seja confirmado pelo Senado." Então, a ideia de uma sabatina pública, né? Quer dizer, essa esse esse essa interação necessária entre executivo e legislativo na na decisão, na na escolha de um ministro supremo fez com que essa transformação que foi trazida pela Constituição de 88, ela fosse de particular significância, né? Eu lembro sempre do caso do do Moreira Alves, contra quem houve muita resistência no MDB. E ele me relatou na entrevista que eu fiz com ele há há uns anos atrás, se eu não me engano, no ano de 2013 ou 14, me relatou que ele teve 14 votos contrários no Senado quando ele foi indicado pelo Gaisel. E indagando por ele porque eu era procurador geral da República, então eu denunciei vários parlamentares do MDB como procurador geral da República.
¶9Então boa parte do MBDB votou contra mim. Mas você não sabe? Não, não sei a votação secreta. Então sei, mas não sei, né? Então a votação não ser mais secreta, você ter uma uma CCJ, vamos dizer assim, senadores mais especializados no tema e sabatinas que hoje você encontra no YouTube, certo?
¶10Não é só uma votação secreta diante da da indicação do presidente. Você tem uma sabatina que resta no YouTube, então gera consequências, vamos dizer assim, para o mandato de um ministro do Supremo. >> É isso. Isso é, acho que é um fenômeno geral que afeta tudo, né, cara? Antes você tinha coisas que aconteciam, que passavam, ficavam na memória e você podia, enfim, você podia modificar as coisas.
¶11Hoje tudo fica congelado, tratado, registrado e você fica sempre respondendo por alguma coisa que tá preso. Você pode estar sempre respond coisa que você disse que tá em algum lugar no YouTube 10 anos depois, 20 anos depois, 30 anos depois. É. E e e soma-se a isso que você tá dizendo, Cristian, o fato de que eh o que a gente chama de media training, ele chega com certo delay nos ministros, né, que em geral são pessoas de mais idade, que vem do direito, já tem muito pouco treinamento na trajetória, eles têm esse media training, né, para lidar com jornalistas. Quase todos sabem lidar com o jornalismo clássico, mas não com essa questão de você produzir uma fala como essa aqui agora e alguém fazer um corte de 10 segundos que pode transformar um corte sobre maconha, um corte sobre, enfim, qualquer tema polêmico, né, sobre racismo, né, sobre o estado de Israel.
¶12>> É, >> é um corte de 10 segundos pode tornar a vida da pessoa um inferno, pode anular politicamente para julgar determinados casos, né, assim, e e acontece. né? E acontece o que mais tem hoje no YouTube, no, enfim, em outras em outras mídias eletrônicas, são cortes de de diálogos pequenos, tirando ou não de contexto, né? E que eh uma coisa que aconteceu muito na primeira década, sobretudo, né, que você tinha lá figuras assim, Joaquim Barbosa e seus embates com Gilmar Mendes, né? primeira década do século.
¶13>> É, pois é, a primeira década década do século XX, eh, era um corte que apenas ressaltavam as brigas do Supremo, não é isso? E os os ministros mais antigos que me deram a entrevista, eles falam que as brigas sempre existiam, né? Mas aí é uma outra modificação importante também, uma outra transformação. A criação da TV Justiça, ela tornou essas brigas ou qualquer outro conteúdo de plenário, né, algo de ampla exposição, não é isso? Então assim, as pessoas não estavam acostumadas a ver eh quase ofensas, não é isso?
¶14Tem tem algumas brigas que os recortes, né, uma das mais famosas é o o Gilmar contra o o Joaquim Barbosa, né, que assim, você não está falando com seus capangas do Mato Grosso, me respeito. São coisas bem são eh eh isso tem um impacto, né? As pessoas sempre me perguntam: "Mas isso não desmoraliza a corte?" Olha, é muito difícil você olhar pro STF hoje e dizer que se trata de uma corte desmoralizada, mas eh eh a mística, não é isso? Os os signos e segredos e e as místicas da das a mística simbólica da justiça de que o Tokeville falava, né? Isso realmente cai por terra com essa combinação hipermediatização, TV justiça, né?
¶15e uma amplitude mesmo dos eh não acho que o Supremo é mais poderoso hoje ou que atua mais sobre a política hoje do que em outro momento da história, tá? Mas eu acho que a gente nunca viu eh eh na história eh tantas tentativas com sucesso de ampliação do que seriam os limites estabelecidos entre responsabilidades profissionais e compromissos políticos. cada vez mais as responsabilidades profissionais, né, do judiciário com o Supremo na vanguarda, elas avançam sobre os compromissos políticos, né, com uma com uma velocidade e intensidade incríveis. >> Você acha que faria mais sentido que os ministros do STF e outras cúpulas passassem por algum outro tipo de seleção? Tem gente que acha que deveria ter concurso, tem gente que acha que deveria ter mandato, tem gente que sempre acha que o nosso modelo, né, é uma jabuticaba.
¶16né, que lá fora se faz assim, como se houvesse um modelo só, né, eh, algum modelo estrangeiro que não que não desse problemas, entendeu? >> Bom, antes da minha antes vou dar minha opinião, claro, >> mas antes da minha opinião, eu podia dizer eh o nosso modelo não é uma jabuticaba, né? Na verdade, a inspiração dele é a inspiração da Constituição Americana, que com a a Suprema Corte americana, a Suprema Corte Federal, ocorre de forma muito parecida com a nossa. é uma indicação do presidente da República, depois uma sabatina pública e o Senado só tem o poder de dizer sim ou não. Eh, quer dizer, o nome escolhido é o do presidente, depois o Senado só tem o poder de confirmar o vetá, mais nada, não pode surgir um nome novo.
¶17Então, é muito parecido esse modelo, ele é repetido em alguns estados americanos, ou seja, o governador indica e o Senado estadual também confirma ou rejeita. Existem vários países do mundo que t essa combinação da ação do executivo e do legislativo, tá? Mas você, claro, tem outros modelos, tá? Você tem um modelo burocrático, que ele é um modelo que seguiria eh eh uma ordem tradicional da carreira judiciária, enfim, aqueles que já estão mais avançados na carreira, você tem procedimentos para fazer com que essas pessoas avancem na carreira. até o Supremo.
¶18Seria uma promoção. >> Exatamente. Você seria promovido a ministro do Supremo. Eu >> eu acho que era assim no império. Eles eles subiam da da dos tribunais eh das relações que era como se fosse TRF da época.
¶19Você subia >> subiam das relações ao na época ao Supremo Tribunal de Justiça, >> né? Seria o precursor do nosso é modelo burocrático, como você falou. Exatamente. Você tem ainda o modelo cooptativo, né, que é um modelo que vigorava no México até uma das maiores reformas judiciais que que o mundo conheceu, na minha opinião, que foi a reforma de 2025, né, que era um modelo em que quando qualquer tribunal perdia um membro, os remanescentes em votação, por maioria cootavam um membro externo. E aí as regras variam, tem que ser alguém da carreira judicial, tem que ser um bacharel em direito, tem, mas basicamente é o modelo cooptativo, né, em que a corporação remanescente escolhe um membro que se aposentou, que saiu, que faleceu, enfim.
¶20Eh, eh, e por fim, você tem um modelo eleitoral, tá? Em a Suprema Corte do Estado de Nova York, por exemplo, é uma eleição direta com o mandato, né? com o mandato. Existem outras Supremas Cortes de outros estados americanos que também é uma eleição direta sem mandato. Você se tornam magistrado à vida, né?
¶21Eles não têm a tradição de uma carreira burocrática. >> Uhum. >> Em geral, você tem uma investidura e você se torna em alguns lugares a mandato, em outros você se torna um magistrado à vida, um magistrado inamovível, porém não tem a ideia de promoção. Você tem que ser nomeado para uma instância superior novamente, né? Não é uma magistratura burocrática.
¶22Eh, eu acho que eleição com mandato poderia ser interessante para nós, mas eu acho que a gente deveria permanecer no atual modelo, porém com o mandato, o que coloca uma série de de problemas, mas resolve outros. >> Foi não foi essa a proposta do ministro, acho que foi Flávio Dino. >> Eu acho que o Flávio Dino ele ele ele é que na verdade seria mudar o seguinte, estabelecer um mandato para ministro do Supremo. Se eu não me engano, a proposta dele foi de 8 anos. né?
¶23Algo algo assim, né? Porque a ideia de você do juiz à vida, o que cria na prática é uma uma é uma corte que vai se parecer mais com as com as outras cortes burocráticas pela ideia da aposentadoria, inclusive compulsória, né? Gerando distorões estranhas como a aposentadoria compulsória do Supremo, ela se torna vinculante para todo o serviço público, né? A gente teve a tal da PEC da Bengala. Sim, sim, sim.
¶24transformou de 70 para 75 o o limite para você estar na ativa no serviço público brasileiro. >> É, é uma vitalidade que tá sujeito ao teto da da da expulsória, né? >> Pronto. A Suprema Corte americana, por exemplo, que não tem essa regra, né? E e e eles não querem em nada se parecer com o serviço público que eles têm e é grande uma falsa ideia de que o serviço público americano é diminuto, mas os juízes não fazem parte definitivamente do serviço público.
¶25Aqui nossa magistratura ainda é muito burocrática e burocratizada nesse sentido. A esse ponto, no Supremo americano, você tem fotos e vídeos de ministros que vão julgar com sonda, que vão julgar já e eh realmente moribundos porque não não renunciam e tem direito a não renunciar. É um cargo vitalício mesmo. >> Aqui é um pouco você muda o argumento conforme o interesse, né? Porque às vezes eles dizem que são funcionários públicos, às vezes diz que eles são membros de um poder, que eles não são funcionários públicos para poder escapar das regras ou para entrar para as regras conforme as regras sejam favoráveis ou desfavoráveis, né?
¶26quando não dizem explicitamente que são agentes políticos para poder ter assessoria grande, para poder ter gabinete grande e para poder intervir em políticas públicas para poder são agentes políticos, [roncando] mas não é o ministro supremo, né? Isso aí e vai da primeira instância ao Supremo. Mais uma vez, Supremo na vanguarda. >> Sim. >> Me diz uma coisa, você acha que se os ministros do Supremo passassem a exercer a judicatura, digamos, eh o Munos deles por mandato, que que tipo de incentivo positivo você acha que que isso introduziria no comportamento deles ou na qualidade do do dos julgamentos ou na interação política, né?
¶27Por que que você é favorável a à substituição dessa vitaliciedade pelo pelo mandato? >> É uma ótima pergunta. É uma ótima pergunta >> paraa qual eu não tenho resposta. Por isso que eu perguntei. >> Não, mas veja só, é uma questão de quando é que vai se dar o termo, né?
¶28Primeiro você tem uma maior previsibilidade. Você tira das mãos dos ministros do Supremo eh a construção de uma previsibilidade visi dos poderes políticos. Como será a Corte? Como ela estará? Eu acabei de ganhar uma eleição para presidente da República.
¶29Um dos meus, uma das potências constitucionais que eu tenho para exercer o mandato popular é indicar membros do Supremo Tribunal. Quantos serão? Você fica muito menos a mercê das pessoas, por exemplo, que decidem se aposentar por tempo ou mesmo sair da corte, não é isso? Você não eh você começa a calcular. É claro que eles poderiam renunciar aos seus mandatos ou falecer antes do termo de 8 anos, mas primeiro você tem uma maior previsibilidade de composição e um maior revezamento na corte, né?
¶30A gente tem aí uma média de [limpando a garganta] de muito tempo, um tempo muito superior a 8 anos, eh, de permanência dos ministros na corte, tá? Isso, isso é muito poder por muito tempo. >> Você acha que ter maior combinação, digamos assim, eh, de se são os presidentes que nomeiam e tem capacidade, digamos, a gente teve essa exceção agora no caso do Messias, >> mas eh haveria uma uma maior coincidência, talvez entre, digamos, eh o ciclo político e o ciclo de de forma de interpretação >> com mandato de 8 anos? Não, >> no Supremo Tribunal >> com mandato de 8 anos. Eu acho que não.
¶31E e assim, o que é que isso significa, né? Se >> porque hoje em dia a Suprema Corte pode não ter nenhuma, a orientação dela pode não ter absolutamente nada a ver com o que tá acontecendo em termos de ciclo político no Congresso ou na presidente da República. Ela tá totalmente por cima. É claro que você tem as injunções do cotidiano, mas se você tem uma certa orientação, digamos assim, mais ideológica ou de compreensão hermenêutica, não sei que tal, eles ficam muito mais eh fora desse ciclo, né, que que é por conta da vitaliciedade. Aí como é que seria isso, esse negócio com mandato?
¶32>> Ô, ô, Crist, >> você acha que respiraria mais? >> Isso eu não tenho a menor dúvida. >> É, >> né? você teria muito menos um planejamento do Supremo, não significaria para poucos apenas o fim da carreira. Para quase todos, é, veja, eu vou sair do Supremo, né?
¶33Diz, você tem, você tem alguns casos, o Lewandowski que virou ministro depois de se aposentar, não é isso? Mas em geral você vira um consultor e tal, você já tem no Supremo o topo e o fim da carreira, né? Isso mudaria. Então, isso traria impactos até para para eh pro direito como um sistema profissional. Certo?
¶34O Supremo passaria a ser uma fase da carreira de muitas pessoas. Você poderia ter negações, né? Para um magistrado é uma coisa, não é isso? Você pode interromper sua carreira judicial e depois voltar para ela. O que o com o atual esquema é é algo irrelevante, né?
¶35você vai se aposentar. Você tá aposentado e você vai se aposentar pelo teto. A qualquer desembargador também iria. Sim, mas você vai se aposentar como ministro do Supremo. Você voltaria paraa sua carreira oriundo do Ministério Público do e voltaria paraa advocacia.
¶36Muitos fazem isso, mesmo ficando muito mais do que 8 anos. Então, eh eh as mudanças seriam muito impressionantes. Agora, em termos de ciclo político, eu gostaria de de comentar, cara, o seguinte, né? Eh, a gente observou nos em 14 anos e meio de governos do PT, né? Quer dizer, muito difícil em período democrático, em polarquia funcional, a gente ter eh eh quatro presidências seguidas do PT, Lula 1, 2, Dilma 1 e Dilma 2, interrompida pelo impeachment.
¶37Mas o que a gente observou foi a rapidíssima formação de um Supremo de maioria absoluta de indicados dos governos do PT, fazendo mensalão, fazendo a Lava-Jatos, tornando o Lula inelegível. Tornando o Lula inelegível. Então assim, eu acho que é muito difícil ter uma resposta, mas eu sou profundamente questionador da ideia de que você tem realmente uma conexão de programa político e uma fidelidade políticoideológica. entre o presidente da República que nomeia e o ministro do Supremo, tendo em vista que ele não pode ser exonerado. >> Mas você não acha que um perfil também mudou?
¶38Que você tinha uma certa concepção de quem de qual era o bom perfil de ministro do Supremo? É claro que tu conhece sções que vigorou até mais ou menos a Lava-Jato e de, né? Porque você tinha uma ideia de que que eu acho que veio da época da Constituição. Eu não sei com que você tava conversando outro dia, Fernando, que era uma coisa interessante. Alguém tava falando, eu acho que foi com o com o Rubens Gléser, né?
¶39Aí tava, eu tava em São Paulo e assim quando que o o constituinte nunca imaginou que você fosse nomear pro Supremo Tribunal Federal pessoas que tivessem perfis políticos. Eles imaginavam o que que iam quem iam nomear o Raimund Fauro. Nesse sentido, que ia ser um Fábio Coner comparato, que ia ser um tipo daqueles daqueles juristas que estavam surgindo no final, né, que estavam pr democracia na década de 80, no final da década de 70, eles não não conseguiam projetar nem nem tinham como, né, c entre nós, que ia acontecer o que aconteceu, que você criar um sistema de incentivos que na que no fim das contas, que eu acho que foi isso que acabou acontecendo de maneira mais óbvia da Lava-Jato, porque até então você tava assim, nomeava professor, nomeava os caras que aparentemente não tinham, eles faziam política, claro. >> Hum. mas que eles não eram e necessariamente embricados com os políticos profissionais e que provavelmente de lá para cá, né, partir do momento que você você teve mensalão e depois você teve Lava-Jato, você teve a politização de justiça da esquerda primeiro ficou dizendo que é, né, que havia perseguição judicial no caso do Mençalão.
¶40Depois você passou a ter eh também a a mesma alegação na época da Lava-Jato. Depois você passou até na época do do Bolsonaro, foi a direita que começou a atacar o Supremo Tribunal Federal, porque ele ele soltou o Lula, né? Enfim, desfez o que ele tinha feito. E aí às vezes a impressão que eu tenho é que todo os políticos todos repararam que aquele lugar é um lugar que tem que ser eh tem que ser ocupado por pessoas que façam negócios como eles fazem, digamos assim, entendeu? Que tem perfis políticos.
¶41E aí vocês começam a querer colocar lá dentro pessoas que assim, aí para o que eu ten o professor X que não é não está na política ou que não tá ligado a grupo político nenhum jamais irá de novo para um lugar daqueles, entendeu? Tipo, eu acho que o Faquim pertencia, tinha um pouco esse perfil, ele era um professor lá do FPR, tinha pode ter uma simpatia pela esquerda e tal para, mas ele não era um um sujeito que era fazia política ou que era político, que tinha sido deputado, que tinha sido não sei quê. E de um tempo para cá você vê que tem uma certa tendência a querer colocar pessoas, não sei se você tem essa impressão também, que tem um perfil mais político, como se fosse assim, como se você tivesse que nomear pro Supremo Tribunal Federal, eh, juízes tivessem perfis e por que tem sido nomeados pro Tribunal de Contas da União. Entende o que eu quero dizer? Entendo.
¶42>> É um lugar como se a gente fica cor também com pessoas com perfil semelhante, porque aquilo é um lugar que também tem poder. >> Então, cara, eu entendo e e é não tem resposta fácil, né? Não tem não tem como dialogar solto e tranquilamente. [risadas] Lembra que aqui você pode dar palpite? >> É, pois é.
¶43Pois é. Mas eh, meus estudos têm demonstrado que a gente avalia por vezes de maneira muito apressada o perfil, né? debate, o debate, como é tá muito mediatizado, sobretudo para alimentar o palpite, a gente lê o Faquim, por exemplo, o Faquim é um cara que foi muito questionado pela advocacia pro Bono e por pareceres, enfim, por uma militância que ele tinha no sul do Brasil a favor do movimento sem terra. >> Uhum. E foi a oportunidade para ele, sobretudo dialogando com os senadores, que ele precisava convencer num momento público de pós- indicação e num momento, vamos dizer, de campanha de formação da opinião, né?
¶44Quer dizer, ele não teria sido finalmente nomeado, indicado, se não houvesse já uma costura, se não houvesse gente pedindo para ele, por ele junto ao presidente, inclusive com respaldo de senadores, dando ao presidente a tranquilidade de que ele não passaria pela descompostura que o Lula passou no caso Messias, por exemplo, né? Sempre foi uma ameaça, é uma ameaça sempre, finalmente cumprida, né? tem a impressão de que antes tinha uma coisa assim de você pedia indicação de alguém, sei lá, Dilma pedia luta, pedia indicação do ju da justiça. Agora, agora eles querem conhecer pessoalmente. >> Não.
¶45E o relato de conhecer pessoalmente é uma coisa que vem desde desde alguns ministros contam desde o tempo da ditadura, eh, tempo do do regime autoritário. >> Tem que tomar tuba com o sujeito. >> É, é. Pois é. Alguns fazem um relato, olha, jogava um baralho na minha casa, o do Aldir Passarinho, por mais que ele fosse primo de uma grande figura da política, o Jarbas, né?
¶46>> Mas assim, falam de de de, né, dizer ou ou, né, o ministro pernambucano que foi nomeado ainda pelo Castelo Branco, né, relatava que não são eram pessoas do meu conhecimento pessoal e tem uma conversa pessoal, né? Então, a ideia do presidente chamar a pessoa para conversar e conhecer pessoalmente, ela é presente até hoje. >> É uma tradição que todo mundo segue. Mas o que o que eu tava querendo dizer, Cristi, o seguinte, eh, muitos estudos, inclusive os meus, t mostrado um conhecimento um pouco peremptório sobre sobre o que que é uma carreira política, né? Por exemplo, a carreira do Nelson Jobim, ela é a política de um jeito muito diferente da carreira do Paulo Brossar, que é um cara que teve muitos mandatos, né?
¶47Um jurista militante, né? Mas para concluir o que eu tava dizendo sobre, vou voltar ao Paulo Brossar, >> porque eu tava dizendo sobre o Faquim, o Faquim também advogou, tem uma advocacia, fez um grande escritório advogando para bancos, banqueiros, foi advogado banqueiro, né? O Eros Grau, ele tem no currículo ter sido preso no doicod de São Paulo, né? tem escrito livros reivindicando marxismo no direito, na faculdade de direito, mas ele participou de conselhos de empresas públicas de São Paulo, por exemplo, conselhos jurídicos, diretorias jurídicas, de empresas montadas por pelos governadores biônicos do do período militar. Então, primeiro, essas pessoas elas têm as duas marcas, o progressismo e o conservadorismo, não é isso?
¶48A liberdade e o autoritarismo, tem essas duas marcas na trajetória. É muito comum que os juristas tenham, tá? E elas também têm duas marcas, a política das carreiras e uma política que é própria do mundo do direito e a política partidária. E elas se confundem, né? Elas se confundem.
¶49Então é lógico que um cara como o Paulo Brossar, você vai dizer ou do outro lado Célio Borges, tá? Um pela Arena e o outro pelo MDB. Dois caras que vieram do direito, tinham militância no direito, porém eram deputados históricos, deputados federais históricos. E os dois viraram ministro do Supremo, nomeado pelo mesmo presidente da República, que inclusive fez essa grande jogada de dizer: "Olha, um governo de conciliação é isso, são tô trazendo". E aí sim, isso é uma marcada trajetória política.
¶50É mais difícil, é mais difícil quando você pega um Nunes Marques da vida. É mais difícil que o Mendonça, né? O Mendonça veio logo depois do anúncio do terrivelmente evangélico. Então é assim, aí você vê um um corte, pequeno corte da Michele falando em línguas, em celebração, a indicação do Mendonça, >> né? Mas qual é a diferença dele pro Tofley?
¶51Alguém que passou um tempo servindo eh eh no primeiro escalão? Ele foi, assim como Tofol foi advogado geral da União ou foi ministro da justiça. Então assim, isso é um perfil muito comum. O Moreira Alves, ele ele serviu ao governo MS como procurador geral da República. O Gaisel chama ele pro Supremo, né?
¶52Então isso é um perfil comum, muito comum. >> Carlos Medeiro Silva também, >> procuradorgal da República, >> mas são muitos, são muitos. O o o Sepúv da Petense foi o procurador geral da República. Naquele tempo procurador geral da República era o advogado da União, o equivalente de hoje. Acho que as razões eram mais ou menos as mesmas.
¶53>> Antes do Supremo, né? >> É. É. Não, antes do É, antes da construição de 88, né? Perfeito.
¶54Procuradoria fazia o papel de advogado da União, que que que foi criado depois separou o Ministério Público de Advocacia da União. >> É isso mesmo. Aliás, se até brincando mais um pouco, se você for na República Velha, você o procurador da República da República Velha era o ministro supremo. Não me pergunte como funciona porque eu não sei exatamente como é que era. Mas você sabe quem que nomeava, sabe quem era o equivalente funcional?
¶55O chefe de polícia do Distrito Federal. Acho que >> você nomeava, você nomeava o cara, você tinha que ter, a maior parte dos ministros do Supremo tinham, tinham eh na carreira ter sido chefe de polícia do Distrito Federal. Você vê que é sempre o mesmo perfil, é um perfil de fidelidade ao governante que serviu junto ao governo, né, que tende a ser >> eh a os donos do direito, livro, um livro que eu, uma pesquisa que eu fui um dos autores, né, saiu em 2023, não é tão velho assim, ele ele foi buscar, né, ele ele separa em capítulos distintos, ele separa a trajetória político-partidária que a gente chamou, e aí propriamente são os marcadores de ocupação de cargos eletivos. que implica a necessidade de você ter um partido político, disputar e ganhar prévios, disputar eleições com outros indicadores que a gente vai dizer. Fulano é muito político.
¶56Então você veja, você tem você tem ministros do Supremo que são considerados magistrados de carreira, mas que tem marcadores do tipo: "O cara foi corregedor, presidente da Escola Judicial, presidente do Tribunal, presidente da associação dos magistrados do seu estado, presidente da Associação Nacional de Magistratura". Eu acho que isso é muita experiência política, não é? Pouca experiência e profundamente definidor, >> né? O que eu acho que o que o que o PT trouxe, Cristian, eh para esse processo e que vem junto com a com a com a mediatização, né? Se as coisas andam juntas, se retroalimentam, há uma no mínimo uma afinidade eletiva pesada entre esses dois movimentos.
¶57de mediatização. Esse que eu vou falar agora, mais do que variação concomitante, é o seguinte. Eh, eu eu creio profundamente que o PT ele abraçou nos seus quadros de militância, sobretudo pós consideração de que era possível fazer um governo, de que era possível colocar nos objetivos centrais, estratégicos do partido, a eleição do Lula. Presidente, tá? Ele abraçou na militância os juristas, sobretudo jovens juristas, que queriam montar um braço judicial, jurídico do partido e conseguiram e encontraram nos tribunais e notadamente no Supremo, um espaço muito fértil para se fazer política como minoria parlamentar.
¶58>> Uhum. >> E ainda como e ainda como minoria eleitoral. Essa experiência produziu mais do que no Lula, mas eu diria que que no partido, né, na elite do Partido dos Trabalhadores, a ideia de que era necessário cooptar uma parte ou talvez a integralidade das elites jurídicas pro projeto pro projeto de governo do PT. E acho que assim foi feito, né? Acho que assim, foi feito uma pequena observação do tamanho dos tribunais, a porcentagem da participação do PIB do sistema de justiça antes e depois cresceu com Fernando Henrique.
¶59Cresceu com Fernando Henrique, mas é incomparável o que aconteceu. Lula 1, Lula, Lula 2, Dilma a um, o que aconteceu com o salário dos juízes, interiorização, infraestrutura, orçamento no nível federal, nos níveis estaduais, né? Nível federal e nos níveis estaduais. Então isso traz a seguinte questão para paraa indicação do presidente, o quanto ele tá dialogando com estes setores, o quanto ele tá fazendo sinalizações e e e mostrando extrema complacência com as corporações eh eh do sistema de justiça, com a advocacia, né? E o quanto essas corporações, por outro lado, são capazes de vocalizar não só seus interesses corporativos, que eu não gosto de colocar isso em termos eh de interesses corporativos comezinhos, né?
¶60você nomear um cara que tem uma trajetória nas corporações judiciais e nas associações representativas de magistrados como um sinal de que todo mundo vai ganhar dinheiro, vai se dar bem. Não, não é isso. Esses caras têm a capacidade também de de de vocacionar outros setores da sociedade, né? Nós estamos falando de todo mundo que litiga e todo mundo que tem, vamos dizer, emise em relação ao judiciário. Hoje você não tem uma empresa de de médio de médio porte com sucesso no Brasil sem um belo jurídico.
¶61Para ter uma grande corporação, você tem um amplo investimento eh eh judicial. Você monta uma pós-graduação, você oferece cursos para juízes, você, enfim, você tem, é necessário, é necessário porque você litiga muito, porque é necessário comprar a boa vontade, no mínimo a compreensão dos juízes para o seu setor de atividade. E essa relação faz com que eles também vocalizem essas empresas, vocalizem esses interesses que são corporativos, mas não das corporações do sistema de justiça, por vezes de grandes corporações eh eh capitalistas, corporações de mídia. A mídia tem seus queridinhos. Essas coisas se constróem.
¶62Elas se constróem, eu acho que num prazo relativamente curto. Eu diria que três, dois a três anos é o tempo de uma campanha pro ministro do Supremo, né? Então assim, tá mais politizado, tá mais politizado se você for botar na frente o Flávio Dino, né? Mas se você, se se você for botar na frente o Zaninho tá mais politizado pelo, por ele ser advogado do Lula, mas o Zaninho não é um quadro político como o Dino não é. Mas, mas olha a complicação do Dino.
¶63O Dino é um sujeito que é um juiz de carreira. O Dino brincava, o Moro é um excelente juiz, passou em 14º lugar, sei lá, 15º. No concurso que eu passei em primeiro, eles são egressos do mesmo concurso da magistratura federal brasileira. Então, veja, não tem como, é muito difícil, tá? Mesmo um Paulo Brossar da vida, para ficar nesses dois exemplos, o Brossar e o e o e o Célio Borja, mesmo neles é muito difícil você lacrar.
¶64Isso é uma trajetória política, né? O Jobim, por exemplo, o Jobim vem de uma família que tem uma uma relação muito próxima com a OAB do Rio Grande do Sul. Isso é advogado ou é ou é ou é um ou é ou é um marcador político de trajetória? É no mínimo um marcador profundamente ambíguo, mas de um advogado que tem essa singularidade, entende? Que teve muito sucesso.
¶65Primeiro na sua região, tá? No trabalho de representar o conjunto, né? de de de estar brigando pelo que seria a cara e a atuação coletiva do conjunto de advogados. Isso é uma um marcador. E eu me lembro da entrevista dele, tem algo muito impressionante, né?
¶66Quer dizer, quando a primeira pergunta que eu fazia para todos é: "Como foi a casa em que o senhor cresceu?" Ele começou contando coisas muito afetivas e de repente termina dizendo que eu aprendi com o meu pai. Meu pai tinha um um escritório, no escritório dele tinha espaço paraa família estar, tinha espaço para criança brincar. Eu ia muito ao escritório dele e ele recebia pessoas, ele recebia quem que ele recebia? Ele recebia clientes, ele recebia políticos da região, ele recebia colegas, advogados, ele recebia de tudo e ele falava de tudo. E aí conclui, eu acho que da seguinte maneira, a frase exata: "E no final era tudo política".
¶67E no final era tudo política, né? Você vê, o caráter mundano do direito não deixa que o trabalho cotidiano de um magistrado, ele se afaste muito do que daquilo que a gente chamaria de política com muita facilidade, entende? Então eu tenho eu eu tenho muita dificuldade de achar que a gente vai compreender mais e melhor os diferentes perfis de ministro do Supremo, lacrando o Tofol como um quadro técnico e o e o e o e o Dino como um quadro político, entende? O Tofa, ele faz política desde cedo, desde que ele se formou na São Francisco. Ele foi assessor jurídico da CUT, depois assessor jurídico no no na Câmara dos Deputados, trabalhou junto ao Greenho.
¶68Ele nunca teve um cargo eletivo, ele nunca foi, né? Não sei se ele foi algum dia filiado ao PT, mas nitidamente os marcadores de atuação política na trajetória dele são muitos, né? E e isso ocorre em quase todos, né? Mesmo aqueles que têm uma postura um pouco mais monástica, né? né?
¶69Como é o caso do Moreira Alves, por exemplo, como é que você como é que você há de negar que o procurador-geral da República do governo médice não era alguém extremamente era um quadro técnico, né? Alguém extremamente ativo politicamente, não tem como essa pessoa ter sido apenas um quadro técnico. Não é possível, não tem encaixe possível, entende? Então eu eu eu queria ter uma resposta melhor, queria ter uma resposta que >> Não, o problema é definir o que que o que que se chama de política. >> É, pois é.
¶70>> O que que você chama de política? Pois é, mas acho que quando falam, mas política é a gente que é mais conhecida do meio político parlamentar, câmara dos deputados, senado. Acho que é uma coisa mais assim, não é? Até porque para chegar todo mundo tem que fazer fazer política entre elas. Até a gente faz política, né verdade?
¶71Mas tu falar de fazer política é é ser reconhecido como alguém que transita no meio dos políticos, alguma coisa assim que tem a confiança deles, que tem um perfil político do que eles acham que é político. Eu não sei se alguém que não que fez a vida fazendo política dentro de uma corporação judiciária, eh, ou que fez a política dentro de quadro partido partidário, não, mas enfim, quadro de movimento social, eu acho que eles não consideram isso mais um perfil que seria eh adequado. que tô querendo dizer é que depois que não sei se você viu outro dia, não sei quem foi, se foi o o presidente do Senal, o Columbres lá que diz que tem que o que o o Congresso tem que indicar ministro do Supremo também. Quer dizer, isso foi a demonstração do dessa desse negócio que é um lugar que ficou tão importante. Lembra aquela história de futebol de que o Penante é uma coisa tão importante que devia ser batido pelo presidente do clube, [risadas] entendeu?
¶72O se supremo é tão importante que deveria de ser indicado pelo Congresso, entendeu? >> É. E quem tiver poder vai querer indicar também >> isso, >> né? E eu acho que eles podiam fazer uma PEC dizendo isso, né? Dizer o Congresso Nacional indica e o presidente da República veta a prova.
¶73Poderíamos pensar nisso, né? Acho que não seria de todo ruim. >> Tem. É porque as modalidades são tão diferentes, né? Eu lembro que na Alemanha também tinha Corte Constitucional e a a OAB Alemanha de Cava um, a Universidade de Cava.
¶74Você tinha uma uma multiplicidade de indicações ali, não vinha não vinha de uma fonte só, >> não. A a Suprema Corte ela é montada conforme o parlamento, né? As indicações na Alemanha, tanto a Suprema Corte alemã quanto as cortes de Lander. Eu desconheço, >> não me espantaria se você tivesse um ministro que vem, né? Quer dizer, uma como o Conselho Constitucional Francês, né?
¶75Você tem uma, você tem você, ele é todo fragmentado, tem todo o ex-presío. Olha só, o Conselho Constitucional Francês, que não é exatamente uma Corte judiciária, recentemente incorporou funções de última instância judicial, mas ela não é definitivamente uma corte judiciária, tá? Ela tem indicações, tem uma indicação da Corte de Cassação, uma indicação da Corte de Justiça da República, duas do Senado, duas da Câmara dos Deputados, eh você tem uma do Conselho de Estado, todos os ex-presidentes são membros vitalícios da do Conselho Constitucional. Então, eh, eh, eh, e na Alemanha você tem uma primazia, não sei se uma exclusividade, da composição parlamentar. Então, determinado partido tem a maioria, o o o a Suprema Corte do Lander ou Federal terá terá eh essa maioria.
¶76E para eles é uma coisa muito tranquila. Para eles o nosso modelo é esquisito, né? Uma democracia de partidos, é uma democracia parlamentar de partidos. É coisa, você tem um espelhamento, né, do do resultado final da vontade popular, né? Por isso a corte seria democrática, né?
¶77vejo com excelentes olhos também eh eh esse tipo de de ele traria a desvantagem, tá, de eh poder tirar da equação as corporações do sistema de justiça, tá? Porqueí aí você tem uma indicação vinculada a um mandato de 4 anos de um parlamentar que no final de 4 anos vai renovar sua luta para se manter no poder, vai incluir na sua agenda, tá, de 4 anos de mandato, quem é que ele vai, uma vez deputado atuar junto da sua coalizão para indicar pro Supremo. E eu acho que o perfil pode mudar drasticamente. Então, como modelo, eu não veria com bons olhos, mas de novo, o que eu gosto, que que você mudaria no esquema de hoje? Eu acho que não seria nada mau a gente ter uma alternância de vagas, vamos, vamos dizer, abriu uma vaga, presidente escolhe, Senado, sim ou não?
¶78Na vaga seguinte, Senado, o Senado escolhe e o presidente diz sim ou não e vai revesando. Seria um aprendizado interessante. >> Eu tenho impressão que no fundo da >> e um mandato e um mandato 8 anos entrou pro Supremo, >> você não pode ser exonerado, mas só pode ficar oit anos. Eu tenho impressão que no fundo da da da das suas falas tem um pressuposto que é o seguinte: existe uma contraposição equivocada >> hum >> da ideia de que existe que podem ver juízes técnicos e juízes políticos. tá dizendo que todo mundo é político e e que e que uma reforma que procurasse expungir eh as indicações da política é uma tolice.
¶79Então, o que você pode fazer, o melhor mundo, o melhor mundo na verdade é você tornar isso transparente e e provisório, digamos assim, né? E e transitório. E que aí que que haveria mais responsabilidade e maior responsividade, pelo meno, desses indicados. tudo seria muito mais claro, tudo seria político, mas seria muito mais claro. Não teria mascaramento que de que é que aparentemente domina, digamos assim, o processo de dominação e o processo decisório da própria corte.
¶80Eu acho isso, Cristian. Acho você tem razão. Acho uma bela síntese. Eh, e acho que o mascaramento que ainda existe e é muito mascarado por esse debate é o que permite, se você e >> permito. >> Obrigado.
¶81[risadas] Eh, dizer que a qualquer preço você pode vender a capac, vamos dizer assim, esse relativo caos, entende? Porque ainda há um mascaramento, porque ainda há uma pouca clareza sobre qual é o trabalho, sobre a possibilidade de perfis diferentes produzirem decisões diferentes, que pode haver sobre temas extremamente complexos, mudanças de posição que remontam meses, que alteram o quadro político. Isso não gera consequências gravíssimas para os tomadores dessa decisão, tá? Então assim, é funcional a capacidade de oferecer soluções de custo político baixo, porém de um altíssimo arrojo. Uma câmara parlamentar não poderia acabar com a presunção de inocência e depois voltar à presunção de inocência junto com o Lula.
¶82Foram quase foram um pouco mais de 2.000 outros presos. Você imagina uma coisa dessa? Você imagina uma coisa dessa? Quem é que pode vender isso ao sistema político? O que você tá falando, na verdade também é que é que essa a combinação, digamos assim, de concentração de poder que o Supremo tem com a vitaliciedade de alguma maneira do do do mandato do mandato permite a a certos personagens que são muito, digamos, politicamente bem dotados, inteligentes ou espertos, capturarem aquele negócio para fins que são que fins que podem ser pessoais ou ou na verdade atender eh determinados interesses de forma opaca, né, atrás de uma de uma de uma aparência de de neutralidade ou de imparcialidade.
¶83Eu concordo com você. Deixa, vamos colocar em termos pouco republicanos no seguinte sentido, né? No seguinte sentido. É claro que a gente não espera que seja do Supremo Tribunal Federal que vem a maior expressão da soberania popular, tá? Então, é do Supremo Tribunal Federal que que muito se organiza da relação saudável que toda república tem que ter, tá, entre o estado de direito e a soberania popular.
¶84>> Uhum. Mas vamos parar com essa falácia que o que o Supremo faz por vezes em arrepio o princípio da soberania popular tem a ver com a proteção das minorias, né, que é um caso clássico de como é que o estado de direito organiza a república tendo em vista que ele ele tem que obedecer a soberania popular, protegendo as minorias, né? Dizer, o povo elegeu uma pessoa e não a maioria elegeu uma pessoa e não por isso a minoria perde direitos, certo? Mas não é assim que a coisa acontece. Então, para mim, o maior dano que uma noção fantasiosa sobre como os ministros são nomeados, como os ministros votam, como é o ânimus dos ministros do Supremo que que divergem de um pro outro para atuar na política, uma noção errônea, é o que segue impedindo a gente de compreender eh os problemas relativos a a a ao vilipendio da soberania popular, né?
¶85O o Supremo só tem uma maneira de atuar de maneira de ser virtuoso quando ele arrepia a soberania popular, quando ele muda a letra de uma lei aprovada pelo parlamento, quando ele altera políticas públicas determinadas pelo presidente eleito. Isso é uma coisa que tem que ser feita com extremo cuidado. E a gente vê isso acontecendo todo dia, né? E a gente vê, vou te dar um uma um dado muito interessante que surgiu na tese do nosso aluno lá do do IESP em Ciência Política, que eu coorientei o Paulo Joaquim, tese defendida em 2019, né? Ele fez uma tese sobre o conceito de judicialização na literatura em ciência política.
¶86Segundo capítulo no plenário do Supremo Tribunal Federal, no terceiro capítulo no plenário do Senado. >> Uhum. >> Como é que os senadores >> Eu acho que eu tava na banca. >> Claro. Sim.
¶87Você tava, você tava na banca. >> E eu acho, o achado mais interessante dessa tese, é o seguinte: os senadores quando falam de judicialização, eles falam de uma coisa que eles fizeram, não é? Porque nós vamos à justiça, entendeu? Nós vamos à justiça como um recurso político, um contra o outro, entende? Um contra o outro.
¶88Se você perdeu uma eleição, seu grupo político segue em litígio com o vencedor. Isso vale para o governo federal, para os governos estaduais, para qualquer município, entende? para qualquer município. Então, não é mentira que boa parte do isso e também isso não é só uma autorrepresentação dos senadores, não é mentira que muito do poder político dos juizes se dá, porque os políticos eles adotaram o judiciário como uma arena de combate. Nós estamos falando por vezes de denúncias anônimas organizadas contra determinado prefeito para obrigar o cara a mobilizar pessoas para se para se defender de ações.
¶89Nós estamos falando de de de tribunais Brasil afora, de de regionais do Ministério Público que por vezes se aproximam de setores da política. Isso acontece o tempo todo. Isso acontece o tempo todo. Então a maior transparência é a única arma que a [limpando a garganta] sociedade civil tem para garantir que essa atuação eh eh do estado de direito, por vezes contra a soberania popular, só possa acontecer de forma virtuosa. >> Uhum.
¶90>> Entende? e não de forma a caçar a caçar poderes que, né, e prerrogativas que tir sendo de monopólio do eleitor. Esse é o meu problema. >> Uhum. >> Entende?
¶91Esse é o meu problema. Não, eu não tô falando de corrupção. >> Aham. >> Falando de política mesmo. >> Entendeu?
¶92>> Claro. >> Fernando, muito obrigado por essa conversa. Se você tem interesse em debate sobre poder judiciário, vale a pena ler o artigo que o Fernando escreveu paraa edição 63 da revista. E fica aqui o meu convite pro meu querido amigo para uma participação, né? Porque a gente já tá no número 114.
¶93Nossa, >> nossa senhora. Tá devendo. A insite inteligência conta com uma variedade enorme de temas. Lá você tem conteúdo eh sobre literatura, sobre história, sobre artes visuais, sobre política internacional, tudo que você pode imaginar. E é por isso que você não deve deixar de conferir os planos de assinatura disponíveis no site para ter essa gloriosa revista inteligência na sua casa, a revista mais inteligente do Brasil.
¶94E você, por favor, continue acompanhando as redes sociais da Inside Inteligência e do canal meio para ficar por dentro dos lançamentos e das nossas novidades. E até o próximo diálogos. >> Três coisas que separam quem só assiste a seleção de quem realmente acompanha ela. Ó, a primeira, [música] acessa as análises que costumam ficar restritas às salas de decisão. Ou seja, quem lê pesquisa, poder, sociedade, por dentro.
¶95Você encontra esse [música] material no meio político toda quarta-feira e também em matérias e entrevistas na edição de sábado, além dos dados da pesquisa Meio [música] Ideia Mensal, que agora interativa e te permite, se você é assinante, fazer o recorte que mais te interessa dentro do nosso site. A segunda é ter opinião de verdade, não [música] é prestada, é a diferença entre repetir o que ouviu e entender porque aquilo aconteceu. O tipo de leitura que te deixa [música] seguro numa roda de conversa traz repertório e não te deixa cair no argumento pronto. E agora a terceira, a mais difícil, atravessar essa eleição [música] sem virar refém de bolha, militância, cinismo. Discordar faz parte, mas sem transformar isso em guerra.
¶96[música] É isso que o meio premium sustenta todo mês com catálogo de produções originais no nosso streaming. Com a eleição chegando, não é só que você vai ficar mais por [música] dentro, é que em nenhum outro lugar você vai entender melhor o movimento político dos próximos meses. Só R$ 15 por mês. Assina meio premium. [música] >> [música] [música]