Amiga de Lulinha, Roberta Luchsinger fez pagamentos a ex-chefe de gabinete de Lula | Central Meio

¶1[música] e Olá, boa tarde. Seja muito bem-vindo, seja muito bem-vindo ao Central Meio. Hoje é terça-feira, 4 de agosto de 2026. Eu sou Pedro Dor e comigo cá na bancada no Rio de Janeiro está Luía Silvestr. >> Uhu!

¶2Tudo bem, chefe? >> Tudo bom. >> Tudo bem. Tá de volta? >> Eu estou de volta, mas amanhã eu vou embora de novo.

¶3Mas aí na quinta estou de volta. >> Poxa. >> É. Bom, também tá conosco o nosso colunista das terças, Magno Cal, hoje acompanhado do parceiro do livres do jornalista Mano Ferreira lá em São Paulo. Oi, gente, boa tarde.

¶4>> Olá Luiz, olá Pedro. Olá, mano. >> Muito boa tarde. Luiz, eu posso imitar você e dizer olá chefe? [risadas] >> Aqui não temos hierarquias, nós somos horizontalmente parceiros.

¶5>> Ah, é? Eh, [risadas] sabe, Lu, eh, hoje, hoje esse >> que esse corte não, que esse corte não vai liberar por inteiro. Não sou, [risadas] >> eu como eu sou liberal, entende? [limpando a garganta] Eu [risadas] acho que tá tudo bem. Vocês não precisam se envergonhar disso, entendeu?

¶6Tá tudo certo. O amor é livre, eu acho bonito. Não é, [risadas] tá tudo certo, gente. Não precisa se acanhar, não. >> Sejam livres.

¶7Aliás, Lu, o programa de hoje eu já senti [limpando a garganta] quem vai ser, sabe? >> Se houvesse a piada, três liberais entram num bar, a [risadas] o programa de hoje ia ser meio que isso, sabe? >> Eu eu tô sentindo que vai ser interessante, [risadas] >> mas tudo no amor, Luía, tudo tranquilo. >> Ah, sempre, sempre. Enfim, gente, [risadas] Lulinha segue na mira da Polícia Federal.

¶8Uma reportagem do site Poder 360 mostra que a lobista Roberta Luxinger fez transferências financeiras para Marco Aurélio Santana Ribeiro, conhecido como Marcola, que ocupou o cargo de chefe de gabinete da presidência até julho. Roberta é amiga do Lulinha e como ele alvo de investigações. Os repasses somam dezenas de milhares de reais, mas o valor total das transferências e a finalidade dos pagamentos ainda não foram esclarecidos. O Marcola saiu da chefe de gabinete há poucos dias, em 21 de julho, dizendo que era para trabalhar na campanha de do presidente Lula reeleição. Mas nos bastidores já tem gente afirmando que o motivo mesmo foi a descoberta desses pagamentos.

¶9Apuração é do Caio Junqueira na CNN. Marcola Nega diz que nunca teve nenhuma relação que caracterize qualquer ilegalidade no exercício da função. >> Roberta Luxinger fez pelo menos 42 visitas a órgãos do governo federal entre o início do terceiro mandato de Lula e abril de 2024. De todas essas, só uma foi registrada nas agendas oficiais das autoridades visitadas. Entre os encontros estão duas visitas ao Palácio do Planalto e uma ao Ministério do Desenvolvimento Social, todas acompanhadas do empresário Fernando Bitar, então sócio do Lulinha.

¶10>> Aí a Polícia Federal pediu o Supremo Tribunal Federal pela terceira vez abertura de um inquérito para investigar o filho de Lula. Agora para apurar suspeitas de tráfego de influência em favor de empresas ligadas ao empresário junto ao governo federal. O ministro Flávio Dino foi sorteado para ser relator e já autorizou a abertura da investigação. Os dois primeiros inquéritos apuram supostos crimes de tráfico de influência e corrupção, um relacionado ao Ministério da Saúde e o outro a data préve. A defesa de Lulinha classificou a situação como uma piada.

¶11>> Esse é o nosso assunto de hoje. Então puxa aí a sua cadeira, se acomoda, deixa seu like, se inscreve aqui no canal e manda sua mensagem pra gente, porque o Central Meio tá no ar. >> [música] >> E bom, vamos falar mais uma vez de como a gente apura bastidores no jornalismo, né? Porque a gente atribuiu a a informação de que o Lula já sabia desses repasses a uma reportagem da CNN. E claro que nesse tipo de caso, como a gente sempre explica aqui, não tem ninguém que assine, né, que diga: "Olha, pode dizer que fui eu que falei, mas os jornalistas apuram com mais de uma fonte para saber desse tipo de de informação, né?

¶12E essa informação da CNN de que o Lula já saberia e teria ficado eh e isso teria feito com que o Marcola deixasse o posto eh na presidência da República, foi eh trazida também pelo Lauro Jardim numa coluna no Globo agora a pouco, né? diz que o Lula soube há duas semanas de um empréstimo da lobista eh do careca do INSS, que é a Roberta Luxinger, ao seu assessor, teria ficado triste e decepcionado, segundo os relatos desses interlocutores que falaram com a coluna. Então, a gente tem aí aparentemente um empréstimo, Pedro Dória, e uma pessoa que deixou um cargo importante na presidência para ser coordenador de campanha do presidente Lula na campanha reeleição, né? é um dos coordenadores, né? Quando a gente fala coordenador é que nem Aldo Rebelo foi anunciado como o coordenador, não é?

¶13Um dos coordenadores da campanha do eh no caso do do Aldo do Caiado. Vamos lá. Eh, o que que tá acontecendo aqui? O o o nome é tráfico de influência, no mínimo é tráfico de influência. O que que é tráfico de influência?

¶14eh usar da sua influência por conta do cargo ou do acesso que você tem a alguém com poder e vender isso. Guido Mantega, R 1 milhão deais de salário dentro do Banco Master como como parte do conselho. Gente, não tem banco no Brasil que pague R 1 milhão deais para conselheiro por mês. Não tem. Ó, tinha o Banco Master.

¶15Agora, Guido Mantega era ministro da fazenda de Dilma Roussef, eh é do PT desde a década de 1980, extremamente próximo do presidente Lula e conseguiu botar Daniel Vorcaro dentro do Palácio do Planalto numa sala com o presidente Lula. O presidente Lula o recebeu. Isso quer dizer que o presidente Lula tenha feito alguma coisa em benefício do Daniel Vorcaro? Não, mas isso quer dizer que Daniel Vorcaro pagou a uma pessoa muito próxima do presidente para ser recebido por ele. O que que o Lulinha faz?

¶16Fábio Luiz Lula da Silva, filho do presidente da República, o filho mais velho do presidente da República. Ele era eh eh técnico de divisões de bases de time de segunda. Aí de repente o presidente Lula chega a presidência da República, ele se torna um empresário de sucesso. É aquele empresário que tem negócios quando o pai é presidente da República e os negócios desaparecem quando o pai não é presidente da República. Isso quer dizer que ele necessariamente esteja fazendo alguma coisa ilegal?

¶17Não, não necessariamente, mas ele ganha presentes caros, ele ganha dinheiros que você ganha dinheiros por aí, eu não ganho dinheiros por aí. Talvez o Mano Ferreira que tá nos acompanhando ganhe alguma grana por aí. É assim que aparece. Eu, infelizmente, não tenho essa sorte. junta isso.

¶18Muito obrigado. Eh, eh, existe uma coisa clara nesse governo Lula, que é o seguinte: o tráfico de influência corria solto. Corria solto. É possível comprar acesso ao presidente da República. Ponto.

¶19É possível comprar acesso a ministros de Estado. Ponto. É porque tá documentado ou não tá? Tem testemunha que não acaba mais. esses dinheiros que ficam aparecendo, essas viagens espetaculares que ficam aparecendo, isso quer dizer que existe um novo petrolão, 42 bilhões deais desviados da Petrobras?

¶20Não, não quer dizer absolutamente nada disso, mas quer dizer que pessoas corruptas tentaram corromper gente dentro do governo e o governo permitiu esse acesso. A a coisa que mais me espanta, mano Magno, vocês pegam daí, a coisa que mais me espanta é o seguinte: "Mas, meu Deus do céu, depois do mensalão, será que os caras não aprendem? Entendeu? Que que vai dar errado?" De novo, eu quero insistir isso. A gente não sabe de corrupção que tem acontecido.

¶21A gente sabe que acesso ao poder foi vendido, porque obviamente foi, né, >> mano? Aí, >> olha, e um uma coisa que fica eh eh eu diria que não surpreende, Pedro, que depois de mensalão e petrolão isso tem acontecido, porque qual foi o discurso público produzido eh sobre tudo isso? é que na verdade se tratavam de presentes de amigos do presidente e que portanto não se devia achar nada demais e o presidente frequentar um sítio que o amigo dele mantinha com pedalinhos com o nome dos netos do presidente, porque afinal de contas quem nunca teve um amigo muito bem tensionado que desse presentes por simples amizade. Então, a narrativa de normalização e banalização de trocas de favores é algo que gera uma cultura, uma cultura política que normaliza esse tipo de prática. Então, o presidente da República recebe fora da agenda um banqueiro no Palácio do Planalto, um banqueiro que todos nós sabemos não era simplesmente um banqueiro, mas um mafioso e trata isso com normalidade.

¶22Mas o presidente não deve receber pessoas fora da agenda oficial e tudo vai sendo banalizado e a gente perde vista que numa república há protocolos. Os protocolos não são chate fria que afastam autoridades do cidadão comum. Protocolos existem para criar procedimentos sobre como nós lidamos com a coisa pública. E o tempo do presidente numa república é também coisa pública. Não é normal receber eh agendas eh visitas fora da agenda oficial.

¶23existe um protocolo, o presidente precisa ter esse tipo de formalidade e ao longo dos anos nós fomos banalizando esse tipo de notícia e isso obviamente abre uma porta, cria uma cultura onde essa normalização gera um ciclo de escândalos, onde aparentemente a dinâmica da política brasileira eh usa a ideia da polarização, a ideia de você ter um time para chamar deceu de um numa dinâmica em que quando esse tipo de prática ocorre com o seu adversário, você se escandaliza, mas quando ocorre com o seu time você faz de conta que tudo é normal e a gente vem assistindo isso. Então, eh, no debate político agora, a gente vê Flávio Bolsonaro gravando vídeos, eh, horrorizado com o fato, eh, dessas transações terem ocorrido, mas ao mesmo tempo ele tenta dizer que, olha, só pedi um dinheiro privado para o grande filantropo cultural, Daniel Vorcaro e vice-versa. Aí os petistas olham para Flávio Bolsonaro e dizem: "Olha que escândalo, ele pediu dinheiro para um mafioso, mas o presidente Lula não, ele só recebeu o cara fora da agenda, quem nunca." E a gente vive esse [risadas] ciclo que, no fim das contas é hipócrita, né? Tem uma uma camada de eh banalização do absurdo que a gente vai se acostumando, porque afinal de contas é só uma visita a mais fora da agenda. E mais uma eleição que nós vamos ter nacional importantíssima e que mesmo com essa eh esses 4 anos que nós tivemos de Brasil ultrapolarizado, de um campo de direita mais cristalizado, acho justo dizer que o PT nunca teve uma oposição tão organizada quanto teve dessa vez.

¶24o PSDB era quase uma oposição culposa, nunca aprendeu a fazer oposição, não sabia fazer oposição. Eh, nesse processo de ser oposição, o partido preferiu se suicidar a ser oposição de fato ao lulismo. Mas ainda assim nós não vamos ter uma disputa baseada em visões diferentes. A gente está entrando em mais um ciclo oficialmente, né, em mais um ciclo eleitoral, em mais uma campanha eleitoral em que a as versões que estarão em debate serão o escândalo do INSS versus o escândalo do Pancaster. As as notícias ontem, as análises da das campanhas, desse início de campanha, falavam muito que o o Flávio estava concorrendo contra o Alexandre de Moraes e o Lula estava concorrendo contra o Trump.

¶25Agora nós vamos ter uma eleição em que teremos o escândalo do INSS concorrendo com o escândalo do Banco Master. Quem roubou mais? Quem é mais culpado? Qual dos culpados está mais próximo dos candidatos a presidente? Será Flávio Bolsonaro, os próximo de Vorcaro ou Lulinha, o filho de Lula, próximo ao careca do INSS?

¶26a essa questão do do chefe de gabinete do presidente da República, que acho que nos traz por uma questão mais fundamental nisso tudo, que é a absoluta incapacidade dos membros do setor público brasileiro de ter o mínimo de responsabilidade, de terem o mínimo de consciência do papel que desempenham no setor público. Um chefe de gabinete do presidente da República vai no Banco do Brasil. arrumar um empréstimo não vai numa bubista, pelo amor de Deus. O senador quando vai buscar patrocínio pelo pro seu filme, fala com 200.000 empresas, não fala com um único banco que se compromete. Se um banco aparece te oferecendo 160 milhões por um filme, você desconfia, acha que aí tem um problema.

¶27Se o careca do INSS quer te levar na Espanha, você é filho do presidente. Fala: "Não, olha, pode deixar, eu pago a minha própria passagem". O chefe de é uma irresponsabilidade, eh, e que acho que no final das contas materializa eh o que o Mano falou na intervenção dele, que é a visão de que tudo bem, não pega nada. A gente só precisa arrumar uma história que possa embasar esse nosso comportamento aqui e vai ficar tudo bem. Eh, eu digo que é dinheiro privado, eu digo que eu sou empresário, eu digo que essa mulher é só minha amiga, eu digo que não tem nada demais alguém me emprestar dinheiro.

¶28E a acontece uma descredibilização geral, porque os indivíduos envolvidos nessas atividades não conseguem ter o mínimo de discernimento, um mínimo de separação entre os seus interesses privados e a função que desempenham publicamente. Uma um deputado pegar carona num jatinho com empresário é um absurdo. E agora absolutamente normal, porque quem nunca o jatinho tem dono, ia pros Estados Unidos de qualquer forma eu entro ali. Você é um um membro do poder legislativo, você não precisa viajar de jatinho, viaja como todas as pessoas normais. O Congresso Nacional paga sua passagem se você está indo ao trabalho.

¶29Mas é uma eh uma um esfarelamento da moral na esfera pública sem querer ser moralista. a gente só tá esperando o mínimo e o mínimo é ter um algum discernimento do que separa eh os seus desejos privados, talvez por mais dinheiro e o papel que você mesmo que temporariamente desempenha ali no setor público. >> Pois é. Eh, e não esquecendo, né, Magd, você meio que falou isso, mas eu só queria tornar explícito. Com 25 milhões de dólares, você faz dois agentes secretos.

¶30Os dois ainda estou aqui, ainda tem troco, né? Eh, e eu tô falando dos dois filmes brasileiros que foram candidatos ao carcar. E, eh, quer dizer, não é para fazer um filminho, é para fazer um filme. É, é um filme que o mundo vai ver, que que vai e repercutir, que a imprensa francesa vai escrever sobre ele, a americana, a inglesa, entende? Quer dizer, >> pelas imagens que a gente viu do Dark Horse até agora, eu acho que não era o caso.

¶31>> Não, não era evidentemente que não peruquinha que me envergonharia no carnaval. [risadas] Eu quero, eu quero, eu quero ler alguns comentários aqui. [limpando a garganta] Eh, vamos lá. Jorge Luiz Santos, ACM Neto e Ibanez Rocha também receberam dinheiro do Vorcar e ninguém fala nada. Jorge, para, né?

¶32Ninguém tá falando nada, cara. A gente não fala nada de Banes Costa. Jura? >> Como que ele ficou sabendo? [risadas] >> Não, você vai me dizer o quê?

¶33Que foi a imprensa que contou. Não pode ter sido. [risadas] Vamos lá. É [limpando a garganta] Rodrigo Varg. Curioso.

¶34Isso vira à tona agora que o Flávio tá caindo nas pesquisas. Que engraçado. Mas deve ser coincidência. Com certeza. Por que que Flávio Bolsonaro tá caindo nas pesquisas?

¶35Rodrigo me diz por que ele >> deve ser coincidência também. >> Deve ser coincidência também. Não deve ter nada a ver com Daniel Vorcaro. Nada. Vamos lá.

¶36Diego Querobino, não tem banalização. A corrupção é ambidestra, a investigação é caolha. Olha a história e verá. Liberal é liberal, é garantista até ter uma eleição e ter uma fishing expedition contra o mesmo. Diego, na boa, e eu acho que seu comentário é mais bacana, porque corrupção é ambidestra.

¶37Isso mesmo. Eh, mas vem cá, você acha que o áudio do Flávio Bolsonaro vazou de onde se não da investigação da Polícia Federal? dizer agora ele é senador da República, é mais complicado abrir inquérito com senador da República, que é o candidato que tá em segundo lugar nas pesquisas eleitorais. É mais complicado mesmo. É, eh, e, e tem razões, inclusive institucionais para ser.

¶38Isso suposto, ele tá sendo investigado, ele obviamente tá sendo investigado. A gente tem um monte de informação a respeito da coisa. Você acha que esses eh eh que esses boatos todos a respeito de vídeos que ainda estão para sair existem por quê? Porque tem gente que viu esses vídeos. E tem gente que viu esses vídeos porque os celulares do Daniel Vorcaro, todos eles, é mais de um, é bem mais que um, estão nas mãos da Polícia Federal, foram compartilhados com pelo menos uma CPI dentro do Congresso Nacional, no Senado Federal.

¶39E muita gente já viu esses vídeos e sabe o que que tem neles. É por isso que tem deputado, senador, assessor, eh, falando tanto em ON quanto em off, o qual o conteúdo desses vídeos. Então, sim, existe uma investigação. Agora, eh eh investigar um parlamentar com cargo, um presidente da República, é uma coisa, investigar alguém que não tem cargo nenhum é outra, porque você tem níveis de proteção e de garantia institucionais distintos, o que é absolutamente padrão numa democracia. E no entanto, isso não quer dizer que as informações não estejam vindo a público.

¶40Elas estão elas estão por causa de parlamentares, elas estão por causa da Polícia Federal, elas estão por causa de gente dentro do Ministério Público e tudo através da imprensa. Então, os processos da democracia estão acontecendo. A gente é muito mais informado a respeito de tudo isso do que de todos esses casos em ambos os lados do que nós jamais fomos, entende? É, é, eu acho que não dá para dizer que e existe um um olho tampado para um dos lados. Pelo contrário, não me recordo.

¶41A primeira eleição que eu cobri profissionalmente foi a eleição de reeleição do presidente Fernando Henrique Cardoso em 1998. Tinha 20 tantos, quase 30 anos. E eh um jovem jornalista absolutamente entusiasmado por estar no meio de uma eleição presidencial. sem ter a mínima ideia do que que eu tava fazendo, tá? Eh, eh, eh, e, cara, eu nunca vi uma eleição como essa em que a gente tem tanta informação livre contra os dois líderes, eh podendo questionar legitimamente eh os procedimentos dos dois candidatos líderes na pesquisa.

¶42Eh, eh, não é verdade que existe alguma coisa seletiva em termos de acesso à informação pro eleitor? Tanto informação quanto D para T existe. O que não tem, evidentemente, é condenação, porque a gente ainda tá no processo de investigação. Aí, por último, o Diogo Maed, Lulinha, três inquéritos, Flávio repousa de proteção máxima. Sim, ele é senador da República.

¶43É diferente. É, é. E é legítimo que seja diferente, você dá algum tipo de proteção para quem eh eh ocupa um cargo eleito. Foi a sociedade brasileira, infelizmente é nossa sociedade aqui do Rio de Janeiro que botou o Flávio como senador da República. Eh, todos nós vivemos de 2018.

¶44Se ele não for eleito presidente da República no ano que vem, ele não é nada. Ele não é um cidadão comum. E, e aí a investigação muda radicalmente. Agora, a impressão que eu tenho é que nós temos uma bomba relógio. Eh, eh, e aí eu jogo para vocês o que que eu quero dizer com uma bomba relógio?

¶45Essa eleição me passa uma sensação de 2014 imensa. A eleição de 2014 tem tinha a Lava Jato ali no TikTok, TikTok. As primeiras coisas apareceram 2015, com a eleição tendo passado, a presidente Dilma assumindo o seu segundo mandato, a Lava Jato explodiu. A impressão que eu tenho é que no ano que vem, que é um ano sem eleição, eh eh portanto com jogo político zerado, né? Todo mundo já fez eleição, todo mundo já recebeu os votos que tinha, a gente já tem uma noção de quais são as forças políticas.

¶46Possivelmente a gente vai ter o presidente Lula seguindo pro seu último mandato como presidente da República. Possivelmente vamos ter um Congresso Nacional talvez um pouco menos bolsonarista e um pouco mais de direita do que o Congresso atual. Eh, ou seja, as forças ali bem divididas entre o o Planalto e e o Congresso, e a gente vai ter uma caça a todo mundo, de um lado e de outro do espectro. Essa é a minha impressão. Eh, a gente vai ter um escândalo por vez explodindo.

¶47>> E tudo isso com a crise fiscal que tá contratada, né? Porque a gente tem uma dinâmica de crescimento automático dos gastos, um uma bomba fiscal que foi eh aprovada pelo Congresso e a com a pauta bomba e mais uma vez gera esse ciclo de aumento do endividamento. Isso vai gerar uma necessidade eh que vai se impor como lei da gravidade por algum tipo de ajuste num contexto que as emendas parlamentares continuam explodindo. Então vai ter aí certamente um conflito político configurado por conta de recurso e tudo isso vira esse caldeirão, né? Então, eu acho que acaba o paralelo com 2014 eh eh eu acho bem próprio, porque para além eh desse aspecto político por todos os lados, de um ponto de vista de corrupção, tem também o aspecto da escassez de recursos no orçamento público.

¶48E aí isso é um um caldeirão que de alguma e é um tema que não está sendo tratado no processo eleitoral e provavelmente não teremos uma conversa franca sobre onde vamos cortar gastos, o que vai gerar possivelmente uma crise de legitimidade quando houver um ajuste fiscal sem que tenha havido uma conversa franca com a sociedade a respeito dessa necessidade. Então isso pode gerar uma insatisfação e acho que tem um caldeirão aí de elementos muito próximo a 2014, de fato, >> e ainda haverá questões políticas muito fortes em cada um dos campos, né? Se Flávio Bolsonaro é derrotado por Lula, quem o sucede? É, Flávio conseguirá se manter eh por conta da sua eh sua relação sanguínea com Jair Bolsonaro na liderança desse bloco? Como é que ele sai seja derrotado?

¶49A gente tá fazendo aqui a a suposição que o Lula se reelege. Flávio sai derrotado de dessa campanha com Lula, ele sai forte o suficiente para se manter no comando eh desse campo político. Ele confia em Tarcísio, ele eh faria graciosamente a passagem do bastão para o potencialmente reeleito governador de São Paulo. E na esquerda, quem substitui Lula? o PSB e o PT continuarão eh nessa aliança histórica, continuarão na amizade ou veremos eh aparecer uma disputa interna entre esses dois partidos?

¶50E mais, veremos aparecer uma disputa interna dentro do próprio PT. A gente já viu nessa semana a questão do Camilo Santana no Ceará com o Haddad em São Paulo. O Lula ficou ofendido de ver o Camilo Santana sendo apontado como seu sucessor. Apontou o Hadad. E essa será uma questão política também sobre os escândalos, duas coisas.

¶51Eu acho que eh não se pode desconfiar de preferência das investigações pela direita a despeito da esquerda, porque as investigações eh se não acabaram com a campanha do Flávio Bolsonaro, ainda se deve a a fidelização extrema que o bolsonarismo consegue obter de seus eleitores, porque eh a o que foi o que foi apresentado paraa sociedade Na minha visão, é mais do que suficiente ou deveria ser ou seria em outros tempos mais do que suficiente para fazer com que a campanha perdesse completamente a sua viabilidade. Talvez tenha perdido e a gente não saiba. O Flávio, o prazo acaba amanhã. O Flávio não tem candidato a vice ainda e não me parece haver uma fila de candidatos desejando uma aliança, partidos eh que estejam desejando essa aliança, porque acreditam que o Flávio irá vencer. E a segunda coisa é que há uma clara, pelo menos até o momento, diferença na forma como Flávio e que Lula lidam com as coisas.

¶52O Flávio foi se justificar, dizer que era h negou, foi dizer que jamais existiu que o repórter era o militante, depois disse que nunca tinha mais falado com o Vcaro. Depois disse que era dinheiro pro filme, depois disse que iria apresentar as contas e jamais apresentou. versus oula, talvez escaldado de todas experiência, 560 dias na cadeia, Lava-Jato, Mençalão, Petrolão, que imediatamente se descolou das questões, mesmo quando era o seu filho. Ele falou: "Olha, se meu filho tiver eh alguma coisa, ele é que vai pagar". O chefe de gabinete dele, ele já faz circular na imprensa que estava decepcionado, frustrado e que foi e que já sabia.

¶53Eh, Lula não tem compromisso, pelo menos nesse momento, com o essas histórias, com esses escândalos que até o momento estão por aqui. A gente não sabe o que vai aparecer daqui paraa frente, mas o que a gente viu daqui para trás, eh, Lula tentando se distanciar dessas questões, não tá querendo dar a mão e a ninguém que está afundando. E Flávio, que tentou matar no peito, mas de uma forma completamente sem jeito, foi se enrolando cada vez mais. Um detalhe interessante é que a narrativa do dos advogados de defesa do Lulinha envolvem o presidente, né? Porque atribuem todas as investigações ao fato do Lulinha ser filho do Lula e tentam tratar tudo como uma grande perseguição política para desgastar a imagem do pai.

¶54Então, Lula tenta se distanciar, mas a defesa de Lulinha traz Lula pro meio da história. E aí, qual vai ser a postura do Lula diante disso? Vai desautorizar a estratégia de defesa do seu filho ou vai fingir que não é com ele? Eu aposto na segunda alternativa, creio que Lula, eh, apesar de ter um discurso de afastamento, na hora que o filho usa a imagem e o cargo do pai para se proteger, ele vai ficar em silêncio. >> Mas eu não acho que sejam coisas contraditórias, não, esse argumento da defesa e o que o Lula tá dizendo, porque o que ele diz é: "Se houver qualquer tipo de irregularidade, ele vai ser punido." eh durante o podcast pro qual ele deu a entrevista eh na semana passada, ele mencionou inclusive que ah, ele sabe como é, ele sabe como é tá nos jornais com acusação de corrupção, então se ele tiver feito isso, ele vai ter que pagar.

¶55Eh, e ao mesmo tempo, o que a defesa diz é: "Ele não fez e está sendo perseguido por ser filho do presidente, né? Eu não acho que sejam eh coisas contraditórias ali. O Lula não é implicado eh na no argumento da defesa. Ele é uma parte do cenário que eles usam para explicar essa essa suposta perseguição. Eu acho interessante a observação do Magno a respeito da postura diferente do Lula e do Flávio para esse caso, porque a gente tá recebendo aqui uma série de mensagens, eh, falando, eh, apontando, né, essa suposta perseguição e, e falando dessa coisa da, da queda do Flávio Bolsonaro e de supostamente haver uma necessidade de encontrar eh alguma coisa, algum problema para atingir também a campanha reeleição do presidente Lula.

¶56Mas é muito difícil explicar. Se você tem um cargo na [limpando a garganta] assessoria da presidência da República, por você aceita um empréstimo de uma pessoa que tá zanzando ali por Brasília e fazendo esse tipo de de lobby, né? Ela, a gente não tem o lobby legalizado no Brasil, mas ela é uma lobista, né? Então, eh, eu nunca, eh, tive nenhum cargo político, nunca trabalhei com política e não é difícil para mim entender que quando você tem um cargo desse tipo, você precisa tomar muito, muito cuidado com que dinheiro entra na sua conta, gente. Então, não, não me parece uma crítica vazia você dizer que, né, não isso não poderia ter acontecido.

¶57E e assim também é muito estranho, gente, para quem que você que tá assistindo a gente hoje pede dinheiro emprestado se não for pro banco. É para alguém que tem intimidade com você? É para alguém que saiba que você não vai dar um calote? É para alguém que te conheça há muitos anos? É é pra sua mãe, sabe?

¶58É pro seu marido. Você não pede dinheiro para qualquer pessoa assim que te conhece no trabalho. Eu nunca pedi dinheiro pro Pedro, [risadas] sabe? Não, não acontece desse jeito. Então, não tenho dinheiro para dar.

¶59>> [risadas] >> É, você é mais é mais fácil pedir um beijo por aí do que o dinheiro, né? [risadas] Todo mundo que está nos assistindo aqui, imagino que já pediu beijos para pessoas desconhecidas, mas não pediu dinheiro. Eh, e você >> Magno tá focado no carnaval, né? Você percebe que ele já falou da peruca agora de beijo de desconhecido, então, né? [risadas] >> Não, eu eu não pratico beijos desconhecidos no carnaval.

¶60Carnaval é para aproveitar o carnaval. O carnaval são só aqueles dias. Beijo >> demais. >> É beijo. É outro dia.

¶61Tem o ano inteiro para caral. Ninguém beija desconhecido [risadas] no carnaval não. Fica tranquilo. Ninguém faz. Eu não.

¶62Eu sou eu sou comprometido comia. O o Magno é daqueles caras que são profissionais de carnaval. É um bicho esquisito, mas eles existem. E aliás, o eu não sei se o se você também é, né, mano? Porque isso é uma peculiaridade de Rio Salvador e Recife a Ololinda.

¶63São os lugares onde há profissionais. >> Religão é o carnaval de Olinda, Pedro. >> Hã, [risadas] perdão. >> Minha religião é o carnaval de Olinda. >> É, é, é esse negócio de juntar muito liberal no mesmo lugar não pode dar certo, [risadas] entendeu?

¶64>> É, muitos carnaval >> profissionalizam até o carnaval, gente. Para com isso aqui, ó, [risadas] >> juntos nessa nessa onda. Gente, olha só, sobre a perseguição, o escândalo do INSS vou antes do Flávio com Vorcaro, hein? Então, eh, o o pessoal do bolsonarismo achou que o o escândalo do Flávio com Borcaro era para compensar o INSS. Então, a gente tá andando em círculos.

¶65Na verdade, as políticos são implicados em coisas. Políticos têm relações com lobistas, políticos têm relações eh estranhas com empresários, pedem dinheiro para empresários desde que o mundo é mundo. Acontece. O melhor que as pessoas podem fazer é esperar que as investigações sejam feitas e que a imprensa possa trabalhar. É a vida.

¶66>> É. E e e eu acho que a gente tem que eh, gente, dinheiro que não tem origem ou que não tem objetivo claro, não tem função clara, entrando na conta corrente de chefe de gabinete da presidência da República é muito grave, porque uma das suspeitas naturais, e por favor, sublim, suspeitas, é de que esse Esse dinheiro tá entrando na conta do próprio presidente da República. Não tô dizendo que isso aconteça, que tenha isso tenha acontecido. A gente inclusive tá falando de dezenas de milhares de reais. A gente não tá falando o que não é muito dinheiro, tá?

¶67É, é tipo, é muito dinheiro pra gente aqui na física, mas quando a gente tá falando de corrupção nesse nível, pelo amor de Deus, né? eh eh 25 milhões de dólares na conta do Flávio Bolsonaro. Eh, o problema é que quando bate numa pessoa que é um dos assessores diretos do presidente da República, presidente da República por natureza e mesmo governador de estado, tá? Não tem conta bancária, não tem telefone celular, não tem essas coisas que para pessoas normais são suas. O presidente da República tem a a e os celulares ficam com os assessores, ainda mais o Lula que não suporta celular, ficam com os assessores, tudo mais, tal.

¶68Quer dizer, eh, existe uma natural confusão, porque tem uma hora ali que como você ocupa um cargo de chefia de estado, eh, as suas contas, você não paga conta de restaurante, você não paga eh eh uma revista que você queira comprar, você não tem dinheiro. O presidente da República não tem dinheiro no bolso. Essas coisas são compradas para ele. E veja, é natural que sejam, entendeu? Ele tá 24 por dia, 7 dias por semana, durante 4 anos dedicado, como como disse o o o humano, a coisa pública.

¶69Eh, eh, então, a suspeita em relação ao Marcola é uma suspeita muito grave, muito grave. Ele como chefe de gabinete do presidente da República é próximo do presidente da República como filho do presidente da República. A coisa que me perturba muito nessa conversa aqui eh e eu vou lendo eh muitos dos seus eh dos comentários de vocês aqui e e no fim das contas eles simplesmente espelham o que boa parte da militância escreve de um lado e de outro, tá? escrevem nas redes sociais que é um esforço imenso para dizer que, ah, pelo amor de Deus, não tem nada para ver do meu lado. Agora, olha pro outro lado que só para.

¶70Tem uma hora que a gente tem que eh encarar a questão fundamental aqui, que é o seguinte: corrupção não é uma preocupação do brasileiro, né? O brasileiro não tá preocupado com corrupção, porque se corrupção fosse um problema, não, eu não vou entrar no mérito de se o presidente Lula é pessoalmente corrupto ou não. Eu tenho a minha opinião. Eu acho que ele ganhou presentes de empreiteiras durante os primeiros mandatos dele, tanto o triplex do Guarujá quanto o o o City eh de Atibia. Eh, para mim isso é muito claro e eu acho que são presentes pequenos e e entende pro tipo de corrupção que eh de novo eh o tríplex do Guarujá e e o sítio de Atibaia eh cabem ambos juntos em 2 milhões de dólares, tá?

¶71O Flávio ganhou 25 milhões Daniel Vorcaro. Então é bom a gente ter as escalas também. Isso posto não pode igualzinho e e é um crime igualzinho. O tamanho da ganância não varia, não faz com que o crime Mas tudo bem, não foi provado e de fato não foi provado. Não é possível atribuir, mesmo que você consigue consiga confirmar que o o sítio ou tríplex eh eram do presidente Lula e há muito mais evidências no caso do Cítio do que no caso do tríplex.

¶72Não dá para você fazer na justiça a a relação de causa e consequência. Não dá para dizer que ele ganhou por causa de. Então, obviamente sequer era um caso para tá na investigação do petrolão, porque não dá para você dizer que eh foi em troca de alguma coisa relacionada a Petrobras. E nada disso importa pelo seguinte, a Petrobras reconheceu que que 42 bilhões foram desviados da empresa. Ou seja, é um governo corrupto.

¶73Foi um governo onde a a a o maior desvio jamais documentado aconteceu. Assim como é e que Flávio Bolsonaro tenha pedido e recebido a promessa de que receberia 25 milhões de dólares, não é uma coisa que esteja em dúvida. O Fábio, o Fábio confirma que ele recebeu [limpando a garganta] desses 25 milhões de dólares prometidos 10 milhões de dólares. É dado. É dado.

¶74Então, essencialmente e eh na boa, o eleitor do presidente Lula, no mínimo, por uma questão de honestidade, tem que dizer o seguinte: "Eu sei que eu tô votando num sujeito que tocou um governo que era corrupto." É, é só que eu não acho que isso seja tão importante assim. Não é isso que pesa como critério. E tá tudo bem. O o voto é seu e é cada cidadão mesmo que tem que estabelecer quais são os critérios. Eleitor de Flávio Bolsonaro é a mesma coisa.

¶75Este é um sujeito cujo irmão abandonou o cargo, o mandato de deputado federal. Olha que coisa séria mesmo. Isso é uma coisa pública. O eleitor de São Paulo elegeu Eduardo Bolsonaro, deputado federal. Esse sujeito abandonou o cargo.

¶76Tipo, t-se. O eleitor t-se. Abandonou o cargo e foi paraos Estados Unidos. Coincidentemente, exatamente quando estavam chegando 10 milhões de dólares nos Estados Unidos. Para mim é evidente que ele foi gerenciar esse dinheiro.

¶77É tão evidente quanto para mim é evidente que o o City e o tríplex foram dados presidente Lula. Mas tudo bem, você pode dizer que não é. Existe dúvida de que esse dinheiro foi para lá e que Eduardo Bolsonaro é quem tava gerindo o dinheiro para fazer o filme do pai? Porque isso é o que eles dizem, tá? Eles confessam que receberam dinheiro.

¶78Eles só dizem que não tem nada demais. Se você acha que é normal ligar pro sujeito que é responsável pelo maior escândalo de corrupção do Brasil, eh eh e pedir esse volume de dinheiro, esse volume obseno de dinheiro, tudo bem, só não finge que você acha que corrupção é um problema. Eu só queria trazer um último uma última observação antes de tocar para vocês. E eu peço perdão pelo monopólio da, da palavra, que é o seguinte, [roncando] gente, pelo amor de Deus. O pior dos argumentos é: "Ah, mas ele não sabia que era corrupto".

¶79Por que que o ministro Fernando Hadad não recebeu Daniel Gorcar uma única vez? Por quê? Entendeu? Por que que Elan Goldfar negou como presidente do Banco Central a licença para que o Banco Master operasse? Por que que Gabriel Galipolo, assim que pôde, fechou o Banco Master?

¶80Por que que o Banco Master dura o mandato de um único presidente do Banco Central? Porque o o anterior não permitiu que acontecesse. O posterior a primeira coisa que fez foi fechar. Vocês juram que vocês acreditam na inocência de um senador da República que não sabia que Daniel Vorcar era um problema? Vocês juram que vocês acreditam?

¶81Agora aí não pode cobrar. Se você acha que o senador tá sendo justo, não cobra que a mulher do ministro do do Supremo era advogada dele por mais ou menos o mesmo valor, entendeu? Eh, pelo menos tenham coerência, pelo menos admitam, corrupção não é uma coisa que tá movendo o os critérios que eu uso para escolher meu candidato. E tá tudo bem, não precisa ser. Só não finge que é.

¶82E é interessante como a gente não consegue se desgarrar desse momento, né? A gente vive o dia da marmota da corrupção e não há nada a ser aprendido. Quantas vezes a gente imaginou que, bom, depois desse escândalo, o pessoal vai tomar jeito, a política vai entender que não tem mais como eh seguir dessa forma. O o mensalão é não, nós vamos entender que coalisões não podem ser construídas dessa maneira. Coalisões não podem ser construídas no toma lá da cá.

¶83O toma lá daak virou uma expressão eh para para designar o que não deve acontecer na política. eh contaminou até negociações normais, conversas na política viraram uma coisa tóxica porque se associou o petrolão. Não, nós temos que criar aqui a lei das estatais, nós precisamos criar aqui um arcabolso que protejam as estatais. Passam 2, tr anos, acabou tudo. Acabou a lei das estatais, a forma de a reforma política foi largada para lá.

¶84Depois da Lava-Jato, houve um um uma secagem dos recursos privados. nas campanhas eleitorais. Quem fez campanha em 2018, em 2022, encontrou um cenário completamente diferente, um cenário que empresários que doavam eh legalmente tinham eh dificuldade ou não doavam porque se criaram se criou restrições gigantescas de novo, pensando que agora a gente vai encontrar uma forma, mas a corrupção sobrevive e a gente não consegue sair desse momento. E de novo, acho que tem a ver com a moral daqueles que ocupam esses cargos, mas acho que a moral frágil dessas pessoas e a certeza de que eh é improvável que serão punidos vem da dessensibilização do eleitor a respeito da corrupção. a gente se dessensibilizou sobre muitas coisas nos últimos anos nesse campo da política.

¶85Coisas que hoje são faladas abertamente por candidatos há 15 anos atrás, provavelmente acabariam com as suas carreiras ou os relegariam para ficar gritando lá no palco do super pop, como ficava Jair Bolsonaro. Hoje em dia, certas declarações, certas eh certos comportamentos não valem de nada. O o Vorcaro já tinha sido preso quando o Flávio tá pedindo dinheiro para ele. Tava de tornozeleira, foi na casa dele. Eh, [limpando a garganta] não aconteceu nada, ele tá aí competitivo, tá empatando com o Lula.

¶86>> Segundo o Valdemar Costa Neto, ele foi pedir o resto de um dinheiro, né? O presidente do partido. Pera aí, pera aí, vamos voltar. O presidente do partido, preso por ser sócio do mensalão do PT, agora é o presidente do partido do Bolsonaro. Ele disse, ele disse que o candidato a presidente do partido dele, ao ver um banqueiro sair da prisão, o responsável, de novo, o responsável a maior fraude bancária do sistema brasileiro, que olha, o sistema bancário brasileiro não é dos mais imunes a a escândalos.

¶87O cara responsável pelo maior escândalo de fraude do sistema bancário brasileiro, foi preso por corrupção, todo implicado com um monte de questões, sai do da prisão de tornozeleira e você vai ao apartamento dele, segundo o presidente do seu partido, pedir o resto do seu dinheiro e você está em empate técnico no segundo turno da eleição presidencial. É óbvio que os caras não têm incentivo nenhum de não ser corrupto. É claro que o cara vai aceitar carona de jatinho, porque se tu não aceita a carona de jatinho sendo político, tu é otário. Porque o cara aceitou, tá sendo reeleito, o cara pegou R$ 100 milhões de reais para botar num filme de qualidade eh inominável, tá com 35% na espontânea. Eh, os incentivos são muito ruins.

¶88A gente quer acabar com a corrupção, mas não agora. É como o ajuste fiscal do governo. Depois da eleição a gente faz o ajuste. Ah, então beleza. Então agora [roncando] eh tá tudo certo.

¶89Eu acho que tem uma uma mudança cultural trazida com a a dinâmica que a gente vive da polarização atual, que é uma polarização meio identitária, né? Onde a posição política eh informa ao mundo quem você é de alguma forma, eh onde a carga moral faz tá atribuída ao próprio pertencimento, né? Então a pessoa sente, eu sou eleitor de A, logo eu sou superior aos eleitores de B. Não importa que práticas a venha a fazer, eu já sou superior pelo simples pertencimento a essa tribo e isso parece que se retroalimenta. Então, a corrupção vira um detalhe, dado que eh o fato de ser membro de um dos grupos já dá às pessoas o conforto da autopercepção de superioridade moral, numa espécie de monopólio da virtude.

¶90o outro lado tem todos os problemas, logo eu já vou pro céu porque eu já fiz de partida a escolha do grupo puro, né? Então, eu acho que a gente tá vivendo eh esse tipo de mudança cultural que na prática eh absolve o mundo político de precisar parecer honesto, basta precisar eh performar os signos que fazem você ser parte de uma determinada eh tribo política. E no caso da família Bolsonaro, parece que a certidão de nascimento já é o bastante, né? você pode fazer o que for o fato de ser filho. É, é uma uma lógica quase monarquista.

¶91É algo que que me preocupa de um ponto de vista mais amplo, porque, bom, quando surgiu o liberalismo tinha tinha a ver com aquela transferência de mentalidade, né? No lugar de se preocupar com o bem-estar do rei, o acúmulo de riqueza e a virtude da família real, você tava preocupado com o bem-estar da população, já dizia Adam Smith, né? Agora, parece que voltou a ter uma lógica no funcionamento coletivo, eh, em que, eh, o pertencimento a um sangue azul, a um, uma transmissão hereditária é mais importante do que os efeitos concretos que as políticas públicas podem ter na vida das pessoas na ponta. Então, eu acho que a gente tá vivendo uma mudança cultural profunda com essa dinâmica das identidades políticas, que é algo que que me preocupa particularmente. >> É, eu concordo com a maior parte do que vocês estão dizendo.

¶92Eu só queria fazer uma ressalva em relação à à possibilidade de envolvimento direto do presidente Lula, nesse caso do do tráfico de influência, né? Eh, como você disse, Pedro, ainda não apareceu nenhum indício, né? e de que esse dinheiro tenha chegado até o presidente Lula. Mas isso é uma coisa que me surpreenderia, né? Que isso tivesse passado do Marcola e tivesse chegado de alguma maneira ao Lula.

¶93E aqui eu faço uma ressalva assim, não que eu coloque a mão no fogo pela índole, pela honestidade do Lula ou de qualquer pessoa, assim, não tô eh dizendo que é por isso não, mas na comparação entre os dois grupos políticos aí eu acho que tem duas diferenças. fundamentais, que é eh pode-se discutir a índole e a honestidade do Lula, mas ele não é burro. Isso eu acho que é um um senso comum assim, é muito e e assim me custa a crer que ele tenha colocado a campanha reeleição em cheque, porque se ele recebeu dinheiro, eh, isso colocaria a campanha reeleição em cheque e ele sabe disso porque ele tá na política há muitas décadas e já passou por isso e já foi processado, preso, enfim, eh, por causa de dezenas de milhares de reais, que é o que a gente sabe até agora que eh foi recebido pelo Marcola, né? A gente não sabe ainda exatamente quanto dinheiro foi, mas eu custo a crer que o Lula, porque uma outra diferença fundamental entre o Lula e a família Bolsonaro é um cuidado com a biografia e e com ele vai ser retratado nos livros de história. Eu acho que ele tem um cuidado um pouco maior com isso e a família Bolsonaro não tem.

¶94Eh, então eu acho que nesse momento, por essa quantia, eu custo a crer que esse dinheiro tenha sido pro Lula. Eu posso queimar minha língua amanhã, pode aparecer alguma coisa que que comprove qualquer tipo de eh de repasse para ele. Mas eu acho muito difícil porque ele faz a conta e é uma coisa que não vale a pena. >> Que sabe o que que é? Eu eu eu acho que é irrelevante.

¶95Eh eh eu eu entendo que uma quantidade imensa de pessoas quando pensa em corrupção pensa na imoralidade de alguém enriquecer as custas de dinheiro público. Eu entendo isso perfeitamente. Eu tô super topando eh tirar do Tesouro Nacional o dinheiro que iria pra corrupção, botar na mão das pessoas que querem se corromper se elas prometerem que elas ficam longe do estado. Porque o meu problema com corrupção não é um enriquecimento ilícito. Eu não tô nem aí se o Lula vai sair e poder eh ir de primeira classe para Paris e para Tóquio pelo resto da vida com o dinheiro que ele fez.

¶96Não tô nem aí. Eh, o meu problema com corrupção é o seguinte. Enquanto você tem pessoas que tão tão alto na república, preocupadas em descobrir o quanto que elas podem fazer ou o como que elas podem facilitar o acesso ao poder de determinadas figuras, elas não estão pensando na gestão pública. O grande problema que a gente tem de corrupção no Brasil não tem rigorosamente nada a ver com a quantidade de joias que o Sérgio Cabral Filho e eh comprou pra mulher. Não importa.

¶97Eu eu eu entendo as pessoas que ah, mas quando você olha ali, o orçamento [risadas] é é é é é uma migalinha, não faz nenhuma diferença no orçamento público. O problema é o tempo, o problema é a qualidade da gestão pública. >> Uhum. Cara, a gente a gente é uma democracia. Desde 1985 temos uma Constituição que foi promulgada em 1988.

¶98Em 1990 passou a a assumiu a presidência da República o primeiro homem que foi eleito desde Jâio Quadros, desde Jâio Quadros para presidir o Brasil. Eh, a gente tá com eleições regulares, é presidente. A gente conseguiu, no final dos anos 90 botar tudo quanto é criança na escola. A gente antes de 2005 conseguiu eliminar a fome no Brasil. A gente ainda não consegue educar as crianças, a gente ainda não consegue dar ensinar matemática e português.

¶99Eh, você ainda tem gente que sai da do quarto ano do ensino fundamental e sem conseguir construir um parágrafo inteligível, sem conseguir ler um parágrafo e depois te dizer o que que tá escrito naquele parágrafo, sem dominar as quatro operações de aritmética. O problema é esse. >> Uhum. >> E o que tá E por que que isso acontece? Porque a gente tem no estado uma quantidade grande demais de pessoas cujo trabalho não devia ser cuidar disso e não é.

¶100Então, o problema no fim das contas é [risadas] foram roubadas de nós essas horas que o presidente Lula gastou eh eh reunido com pessoas que estavam no fim das contas eh e quase que não importa. Eu concordo em todas as outras 41 visitas que ela fez e que não estão na agenda. Isso. >> Então, e e Lu, eh, >> outras 40, né? >> É, é que é aquela coisa de importa se o Lula é corrupto ou não, se o governo é, porque o governo é um governo no qual eh tráfego de influência corre livremente, é um governo corrupto.

¶101>> Uhum. E olha, é possível que a gente possa afirmar com toda tranquilidade que nesse sentido a gente não teve um único governo que não tenha sido corrupto na nova república? Quer dizer, não tô defendendo nem a minha turma. >> É, alguém mandou aqui o Pedro, o que o Pedro, o que o Pedro tá querendo não existe em nenhum lugar do mundo. Se alguém, >> cara, não, desculpa.

¶102Estado funcional existe em vários lugares do mundo. A gente é que não tem o nosso. >> O exemplo da Guiana Francesa >> é exatamente. Tem um artigo sobre a Goiana Francesa e a comparação da Goiana Francesa e o Amapá ontem, se não me engano, na Folha de um professor comparando como que o combate ao crime acontece nos dois lugares, né? Na Goiana francesa você tem zero assassinatos cometidos pela polícia e 100% dos assassinatos eh investigados, né?

¶103Do outro lado, num estado absolutamente disfuncional, você tem em um ano 350 mortes promovidas pela polícia e não tem nem dados a respeito de quantos qual é a percentual de assassinatos sendo investigado. Então, a a estrutura, a capacidade do estado eh faz muita diferença. Não é que as pessoas em outros países são santas, não é que pessoas que ocupam cargos relevantes em outros países são santos. É que essas pessoas ao cometerem crimes como tráfico de influência tem uma certa expectativa de que serão punidas. Há entrevistas com o esse pesquisador que escreveu o artigo, entrevistou bandidos na Goiana Francesa.

¶104Eles falam: "Olha, aqui é meio arriscado, né? que você está cometendo os crimes com a expectativa de que a polícia vai te aparecer na sua casa em qualquer momento. Eu prefiro cometer esse crime lá no Brasil, porque lá é uma guerra contínua, mas não pega nada, não. É só eh, enfim, eh, a expectativa de você ser preso e a expectativa de você ser punido tem um certo efeito na decisão daquelas pessoas. >> Isso é a expectativa de que a regra pública democraticamente decidida importa ou não importa, né?

¶105Porque a gente tá falou aqui nesse exemplo do caso da punição, mas isso vale paraa regulação dos diversos setores econômicos. Isso vale para todos os papéis do Estado, >> vale paraa eleição, né? Se o eleitor vai me punir ou não vai me punir. Se eu falar essa barbaridade aqui, o eleitor vai, se eu falar que as mulheres não devem ter o direito de votar e eh o eleitor vai me punir ou não vai me punir? não vai me pô, não vai.

¶106Então beleza, então tá tudo liberado. E e eu queria adicionar uma segunda camada de preocupação, porque eu concordo com Pedro de que na prática o eleitor brasileiro não se importa com a corrupção, mas em tese o eleitor brasileiro tá preocupado com a segurança pública. E a gente tem assistido um processo gradual de sofisticação e profissionalização do crime organizado que vem se infiltrando em setores da economia formal. ficou muito claro com operações da Polícia Federal, como a carbono oculto. O que a gente vê no caso do Banco Master, por exemplo, é um banqueiro mafioso que contratava matador de aluguel, miliciano do Rio de Janeiro, ou seja, que tinha toda a prática de crime organizado na no seu modo de atuação.

¶107E o que também tá explícito é que um cara que consegue ter toda a prática de crime organizado na sua atuação consegue ter acesso aos gabinetes mais poderosos da República. Ou seja, a gente tá vivendo um fenômeno de junção entre o patrimonialismo que sempre existiu e a sofisticação do crime organizado, que vai se infiltrando em setores da economia formal e também utiliza do aparato do patrimonialismo para neutralizar a capacidade do Estado de punir o crime organizado. Então, na prática, isso quer dizer um gradativo sequestro do Estado brasileiro e da própria democracia por parte de grupos que estão interessados em manter a sua própria atividade criminosa lucrativa e não a promoção de serviços públicos essenciais pros direitos fundamentais. Então, isso é um uma deturpação eh do rumo da democracia. Então, se a gente continua normalizando isso, quanto tempo mais a gente vai dar para que o crime organizado continue se sofisticando nos seus processos, se infiltrando em mais setores da economia e tendo mais acessos ao poder, ao núcleo do poder na república?

¶108Qual que é o destino desse país? Isso me preocupa bastante, porque a gente não tá falando só da corrupção tradicional, de um desvio eh de uma parcela do que ia ser usado para construir um viaduto. a gente tá falando eh da capacidade de coptação do processo de regulação de setores econômicos, da capacidade geral do Estado brasileiro de fazer com que a lei importe e que que o crime organizado eh seja menos lucrativo do que o trabalho digno. >> Sem dúvida. Antes de entrar no ar, inclusive, a gente tava falando a respeito do pré-candidato, agora, ex-pré-candidato ao Senado aqui pelo Rio de Janeiro, Marcelo Canela, do União Brasil, que foi preso por suspeita de ligação com crime organizado e que tinha um fuzil guardado dentro do carro, né?

¶109Então, eh, é muito difícil a gente desassociar uma coisa da outra. Eh, você mencionou, mano, o caso do Banco Master, tem a Reag envolvida no caso Master, né, que é uma gestora de investimentos. eh, usada pelo master para fazer operações financeiras, que era ligada ao PCC, segundo as investigações da polícia, né? Então, as coisas estão bastante entrelaçadas mesmo. [limpando a garganta] >> O PCC que hoje eh tem eh empresa de ônibus, né?

¶110Disputa, disputa concessão, disputa eh eh a a operação de serviços públicos. é um momento bastante delicado e a gente eh tem todos os motivos para ficar preocupado com com essa sofisticação mesmo. É, não há setor que está imune à expansão do crime organizado. Nenhum, nenhum. E a nossa cultura de banalização dessas relações promíscuas abre as portas do Estado e do núcleo de poder para que essa infiltração ocorra com velocidade.

¶111Então, o que me preocupa é menos uma questão de um moralismo denista, de que ah, precisamos de da da eh, enfim, de pessoas santas no poder e muito mais eh o quanto que isso no longo prazo pode acabar corroendo a capacidade do Estado brasileiro de fazer aquilo pelo qual ele existe em tese, eh, e, e pelo qual nós pagamos impostos. Deixa eu pegar dois comentários aqui. Eh, Danilo Lizardo Pessoa, Pedro Dória criou a categoria da corrupção menor. O prejuízo bilionário da Petrobras foi coisa menor que Lula e Flávio vão pro inferno relançando os 14. Ela, você não entendeu absolutamente nada do que eu disse, né?

¶112Tipo, nada, né, cara? Mas tudo bem. Index Fócil mais cedo tinha dito o seguinte: quando não tem escândalos se cria, né, Pedro Dória, como você fez aqui com Renão acusando e até agora não provou que ele fralda pesquisas. Vamos lá. Eu não disse que Renan Santos frauda pesquisas, eu disse que o MBL manipula pesquisas, que é uma coisa diferente.

¶113Eh, e eu explico como é que funciona. E e quando eu digo que eu explico como é que funciona, é porque eu vi os vídeos e tem os vídeos das lives do MBL explicando como manipular, porque eu tenho as postagens diversas em fóruns do Discord explicando como manipular, que eu tenho depoimento de pessoas do MBL, eh, dizendo: "Ah, consegui encontrar a a pesquisa do Instituto X, do Instituto Y, tudo mais". E, gente, tá tudo certo. Agora, é nos institutos, não só num um, tá? é nos institutos que usam internet para colher respostas que o pessoal do que o que o Renan aparece mais alto.

¶114E a maneira o motivo pelo qual ele aparece mais alto é porque eles fazem mutirão. Eles entenderam. Existe uma razão pela qual a meta, que é dona do Facebook e do Instagram não recomenda que se use o o sistema de publicidade interno para colher resposta de de pesquisa de opinião. Por quê? Porque você acaba tendo um viés de resposta muito grande a partir do momento que aparece uma propaganda de pesquisa para você.

¶115Qualquer pesquisa, pode ser pesquisa de consumidor, tá? Eh, ou então se você é uma pessoa que segue muito o Instituto de Pesquisa, começa a aparecer para você um questionário, você responde, vai aparecer um segundo, vai aparecer um terceiro, vai aparecer um quarto. Por quê? Porque o algoritmo entende que, ah, esse cara aqui gosta de clicar neste tipo de propaganda, a propaganda que tem pesquisa. Então, a a turma do MBL se junta e fica catando eh eh provocando o algoritmo eh eh usando vários macetezinhos que eles ensinam em live, que eles ensinam no Discord, eles ficam catando essas propagandas.

¶116Veja, não existe crime nisso. Não existe nenhum crime nisso. E e e o que eles estão fazendo é absolutamente irregular. Agora eles obviamente tão tentando forçar a mão para fazer com que determinadas pesquisas, as pesquisas que eles conseguem forçar para que respondam, eh, porque o barato de uma pesquisa é quanto mais aleatório for a seleção das pessoas que foram entrevistadas, eh, eh, melhor o resultado da pesquisa. Se você consegue mexer na maneira como eh eh se você consegue se pré-selecionar para responder uma pergunta, uma determinada pesquisa, você consegue fazer com que suba num determinado tipo específico de pesquisa o seu candidato.

¶117E é isso que o pessoal do Missão faz. De novo, isto não é um crime, isto não é uma denúncia, uma coisa grave e tal. Isso é uma explicação, porque em pesquisa na internet o Renan aparece mais em cima. E olha, deixa eu te falar uma coisa. Esse dossiê que eu recebi, tem outros 20 jornalistas que receberam, tem um monte de gente de Instituto de Pesquisa que respondeu esses eh vídeos de lives do MBL, se você entrar no Twitter, desculpa, do X e e ficar fazendo algumas buscas, você encontra esses vídeos.

¶118Não existe nenhum segredo. Essas coisas todas são públicas, não é nenhum tipo de denúncia. Eh, e o meu primeiro meu principal problema [limpando a garganta] eh, e o meu principal problema com na boa, meu principal problema com eh eh com o Renan é que eu não consigo lidar bem com a hipótese de você ter dois regimes civis ou dois regimes criminais no país, que um cidadão com uma determinada característica vai seguir um determinado tipo de tribunal e um determinado tipo de lei e outro cidadão vai seguir outro tipo de tribunal e outro tipo de lei. Foi isso que Naí Buquele eh instaurou em El Salvador. Eu entendo que tem gente que acha que tiranias, porque isso é uma tirania, eh funcionam, são eficazes e olha, sim, tem ditaduras nas quais não há crime.

¶119É só que o que que do que que você abre mão para não ter crime? Você abre mão de um ideal que eu acho que ninguém devia abrir mão, eu pessoalmente, tá, é minha opinião, que é todo cidadão devia ser igual perante a lei, de que todos devíamos ser iguais nos seus nossos direitos, nos nossos deveres. Isso para mim é meio que um princípio eh eh não negociável. Eh, mas por favor, vivemos numa democracia e você pode votar em alguém que defende dois regimes penais. Eu só não gosto realmente da ideia.

¶120Eh, eh, mas isso é porque eu sou liberal. Nem todo mundo é liberal. Eh, acontece, senhores, eh, o que que vocês acham que vai acontecer no ano que vem? Eu, eu, o o que que eu quero dizer com isso? Alguma coisa [risadas] vai?

¶121Vamos lá. Eh, eu, eu sei que a pergunta parece vaga e extemporânea e absurda assim, tipo, como assim? Eu não sei o que que vai acontecer em outubro, mas tem uma coisa que a gente sabe que vai acontecer e que é o seguinte. Eh, um, Lula vai sair do jogo, talvez ele continue presidente da República por mais de 4 anos, mas Lula saia do jogo. Ele vai ter 80 1 anos de idade.

¶122Eh, eh, se ele for eleito, ele tá no último mandato e ele já é eleito um lame duck, como chamam os americanos, né? Um pato manco, no sentido de que todo mundo sabe que ele já é uma carta fora da política. ele não poderá disputar outro cargo. Eh, como a gente vai partir do princípio de que ele não vai disputar uma eleição com quase 90 anos de idade, né, em 2034, o tipo Lula tá fora do jogo. Eh, eh, e, e, e ele é um peso imenso na esquerda, no sentido de que não tem uma liderança clara.

¶123E por outro lado, se o Flávio Bolsonaro perde, [suspirando] eh, o que que tá acontecendo? Republicanos anunciou hoje de manhã que vai ser neutro na eleição. Só falta o Podemos e a Renata Abreu, que obviamente está enrolando o Flávio, né? Porque tá acabando o prazo para >> É amanhã, né? >> É, é amanhã.

¶124Tipo, não, não, não, não, não vai acontecer. A, a Teresa Cristina que recebeu o Flávio para uma reunião e disse sim, quando já não havia mais prazo pro partido dela realizar a convenção para nomeá-la, tipo, é aquele sim que é uma maravilha, né? Ela esperou o dia, um dia após o prazo. Ah, eu quero. Mas parece que não pode mais fazer convenção.

¶125Me desculpa. Caramba, [risadas] porque tem um prazo para você convocar a convenção, né? Pelo menos cco dias. Eh, então o vice do Renan Santos é no Missão. O o o vice do Caiado é do PSD, aliás, é o presidente do PSD.

¶126O, a gente não sabe quem é, vai ser o vice do Zema, mas tá com toda cara que vai ser do novo. E o vice do Flávio, o a vício do Flávio vai ser do PL. Quer dizer, tá todo mundo eh eh operando freelancer, não tem não existe uma aliança de direita, tá todo mundo o operando sozinho nessa disputa. O que me parece indicar, na verdade, que é tá todo mundo meio que apostando que os Bolsonaros são carta fora do baralho. Eh, claro, se o Flávio eleito isso não é absurdo.

¶127É, é difícil, mas não é absurdo. É, eh, o eles se aliam. E é claro que o Flávio vai aceitar porque vai precisar dessas alianças mesmo. Eh, mas não tá todo mundo se organizando para um período pós Bolsonaros, né? Então a gente tá nessa disputa, nessa polarização a agora no terceiro ciclo eleitoral, eh, Lula versus Bolsonaro.

¶128E a impressão que eu tenho é que a partir do ano que vem somem as duas peças desse jogo, né? Eu não sei se eu sou tão otimista quanto você. Eu acho que subirem as duas peças do jogo tem o potencial. >> O Lula some. O Bolsonaro é uma hipótese.

¶129Acho eu acho razoável que o Lula tentará guiar o seu processo de de sucessão, como tentou guiar todas as tentativas de aparecer qualquer possibilidade de alternativa ao seu próprio nome eh dentro do PT. O PT é, sem dúvida, a organização política mais eh bem estabelecida, complexa, com base internamente democrática do Brasil, talvez. >> E coesa, apesar daí. >> Coesa, exatamente, coesa, apesar de tudo, né? que passou por maus bocados e saiu inteiro, mas é innegável que eh nós temos o Lula como a sua peça principal e dali para baixo não me parece haver nem ao menos eh um ambiente que possa aceitar sem algum debate, por exemplo, uma indicação do Lula.

¶130Eh, eu não acho que a indicação do Lula de Fernando Hadad, por exemplo, como seu sucessor, Fernando Hadad, que disputou duas eleições majoritárias, três eleições majoritárias, perdeu duas, inclusive uma que era sua própria reeleição, que tomou uma lavada e perdeu no primeiro turno. Eu não acho que ele tenha sobre o PT a moral, a ascendência suficiente para já chegar sendo aceito. E eu não acho que o Lula tem sobre a esquerda em geral a ascendência que tinha em 2009, 2010, quando colocou Dilma Russef para ser sua sucessora. Então acho que vai haver eh disputas e discussão a respeito do futuro do PT, do futuro do lulismo, eh principalmente e no PT, mas também no na esquerda ali estendida. O PSB não é segredo para ninguém, se organiza para um pós-Lula.

¶131O pessool tem um tamanho significativo nas grandes cidades brasileiras, tem conseguido capturar não apenas o eleitorado jovem eh que era característica do PT, um eleitorado urbano eh jovem de esquerda, mas também pessoas que se dispõem a se candidatarem, tem eh essas lideranças novas, t ido ao pessoal. Então, nós vamos ter eh um uma disputa na esquerda que talvez lembre a gente tá vendo na direita nesse momento, que é um um campo mais efervescente. Talvez a esquerda tenha mais capacidade de se organizar. A direita é um total desastre nesse tipo de organização. O candidato da direita não tem vice-presidente às vésperas do prazo.

¶132Eh, o Bolsonaro não conseguiu fazer um um partido próprio, mas acho que a gente possa de começar a ver dentro das próprias trincheiras do governismo, presumindo que o Lula será o próximo o próximo presidente, uma disputa interna bastante significativa, porque haverá pessoas, por exemplo, defendendo eh que que Geraldo Alkim seja o sucessor de Lula. E >> e vai haver campo para isso, >> Magno. Inclusive, eu queria sublinhar isso antes de passar pro mano. Todas as lideranças relevantes que apareceram na esquerda, que hoje tem menos de 45 anos, estão fora do PT. Manuela Dávila, Guilherme Bolos, tô no pessoal.

¶133A a ô meu Deus, eh, qual o nome daquela deputada de São Paulo? Érica Hilton. Érica Hilton tá no PESOL. Táatamaral e João Campos tão no PSB. Eh, todas as lideranças de esquerda com menos de 45 anos, as relevantes, que têm impacto nas redes, que se comunicam bem e tudo mais e que tem votos, evidentemente, eh, a, a Tábata e o Bolas, por exemplo, tem votações estupendas.

¶134Desconfio que Manuela Dávila vai se eleger eh pro Senado pelo Rio Grande do Sul, tal. Quer dizer, você vê que a renovação de lideranças eh na esquerda não está acontecendo dentro do PT, né, mano? Talvez a grande exceção, talvez a grande exceção seja o Marcelo Freixo >> que foi pro PT, né? Ter surgido no pessoal, né? >> Eu acho que o Frecho, primeiro, o Frecho tem mais de 45 anos.

¶135É, é, >> é, é, é tipo, é que nem como outro dia eu ouvi de uma liderança do PT, né? Tipo, e eh o alguém chamando o Lindberg Farias de liderança jovem. E aí o meu primeiro comentário foi, mas tudo bem, deixa eu te falar uma [risadas] coisa. O Lindberg foi meu presidente da UN e olha pra minha cara, pô, entendeu? Olha aqui, [risadas] a liderança jovem de 1992, né?

¶136Então, e [risadas] eu acho que tem um um elemento interessante nessa questão sobre como será a dinâmica da sucessão, que é até que ponto os partidos terão a pretensão de apresentar um projeto minimamente coeso para o executivo. Porque eu acho que uma parte do fenômeno da dificuldade de construir coligações e de ter vices fora do próprio partido tem a ver com o grau de transferência de poder do executivo para o legislativo por meio da expansão das emendas parlamentares e da redução do espaço de orçamento discricionário nos ministérios. Antes fazia mais sentido pros partidos eh buscarem uma aliança na eleição presidencial de olho em algum ministério que daria algum orçamento para fazer políticas públicas. Agora, a verba de ministérios é cada vez mais carimbada, tem pouco espaço para fazer algo que dê uma marca política, que eh contemple as bases e enquanto isso, as emendas parlamentares se eh ampliam a cada ano. Então eu eu tenho curiosidade também para entender até que ponto esse processo das emendas parlamentares não vai gerar uma distorção em que os partidos vão continuar mais preocupados em maximizar as suas bancadas do que em apresentar um projeto com cara de executivo.

¶137Então eu tenho essa dúvida também. Eu não sei até que ponto eh os partidos sinceramente estão guiados por isso. Eu não sei o o PSD, por exemplo, tá lançando caiado, mas até que ponto a estrutura do PSD tá mais preocupada com a eleição do Caiado ou com a eleição de uma grande bancada de deputados? Eu acho que essa mesma lógica pode acabar se aplicando para diversas outras legendas, lembrando que ao mesmo tempo a gente, se não houver mudança na legislação eleitoral, assiste ao aumento de mais um degrau eh da cláusula de barreira, que é uma pressão para diversos partidos. PSB e PESOL são garantidos que conseguem eh ultrapassar a cláusula de barreira, assim como vários partidos eh no centrão também.

¶138O Podemos não é uma garantia de que vá sobreviver. Então, qual vai ser a dinâmica desses partidos? vai haver uma pretensão real de representar um projeto de país, como a gente costuma pensar nesses termos de eleição presidencial ou eles vão continuar focados na maximização das suas bancadas? Eu acho que isso também mexe no jogo. >> Olha aqui, o Dio Querobino se vira e faz o seguinte comentário: "Olha aí, um sotaque que não é irritante como do Teorias.

¶139Haha, o Teu Urias sou eu, tá, mano? Ele tá se referindo a você. Ô, ô, ô, Diego, eu, eu também acho o sotaque pernambucano encantador, mas olha, eu conheço muito pernambucano e muitos e muito maranhense que fala teoria como eu, tá? E não sei se é o caso do mano, >> o cearense, [risadas] o cearense Belor fala, sabe nenhuma teoria o pessoal do Nordeste lá de cima, entendeu? do Norte, do Nordeste.

¶140[risadas] Tem uns que falam, não sei se é o caso do humano, mas fala ideologia, fala teoria, fala, [risadas] >> Eu acho que eu falo o é mais aberto. >> Eu acho que falo o é mais aberto. [risadas] Agora tem uma outra, deixa, duas perguntas que eu lanço para vocês. É, primeiro para complicar esse desenho, Gilmar Mendes vai se aposentar e e não, mas [risadas] ele é uma das eminências pardas da República. É, é, eh, o jogo dele para bem ou para mal na relação executivo, legislativo, eh, nos bastidores é um jogo importante.

¶141É, é, é meio que muito do desenho de como a República funcionou durante dos últimos nos últimos 20 anos. os personagens principais indo embora, né? E segundo, eh, em cima dessa observação que você fez, mano, de fato, os partidos passaram a considerar muito mais relevante fazer bancada de deputado federal, que vai te garantir eh fundo partidário, fundo eleitoral e, evidentemente, ahar um pedaço maior das emendas. Eh, mas o quanto que isso não pode mudar se, como muitos dos presidentes de partido estão apostando, essa próxima legislatura aprovar para a partir de 2030 o voto distrital misto. >> São muitas questões aí, né?

¶142O Cassab jura que isso vai ser aprovado, né? >> Jura? Eh, eu eu não costumo duvidar do da habilidade preditiva do Cassab sobre o funcionamento do Congresso, mas eh é possível que a gente tenha um uma mudança substancial aí. Ao mesmo tempo, veja que fenômeno curioso a gente tá vivendo esses dias, né? É o caso do senador Cleitinho.

¶143O cara tinha mais de 30% de intenções de votos ao governo de Minas e aparentemente, né, um jogo de vai e volta, mas o que parece é que ele e o partido estavam muito empenhados em construir uma história para justificar que ele não vai ser candidato, mesmo tendo uma possibilidade de de competir muito grande. E eu acho que isso é um sintoma desse tipo de política que tá muito mais interessada no legislativo do que no executivo. Então, mesmo quando você tem viabilidade eleitoral, eh, você encontra uma desculpa ali para Claro, bom, eh, acho que tem um parêntese aqui, o senador Cleitinho perdeu o irmão dele. O luto deve ser respeitado, não é um, não tô querendo dizer que, enfim, o luto não seja uma questão importante, mas o modo como ele conduziu esse processo na minha leitura mostra muito mais um desejo de continuar em evidência, sem ter que dizer para o eleitor que, na verdade, ele não quer ser candidato ao governo. Eh, então é um bicho muito estranho esse, né?

¶144ou que o partido não quer tê-lo como candidato ao governo, né? Ninguém pode falar exatamente o que tá acontecendo. A verdade, um cara tem 35% e o partido não quer que ele seja candidato e o candidato quer ser candidato, mas o partido não quer. Ele também não pode dizer isso. Enfim, uma coisa meio >> Eu tenho, eu tenho uma teoria informada, tá?

¶145eh eh eh eh no sentido de que não é fato, mas vem de duas fontes que não se conhecem e que são eh eh que tão por dentro da história, tem detalhes, tal, e e as duas histórias que essas duas fontes me contam é exatamente a mesma. Eh, o Cleitinho é evidentemente um sujeito profundamente popular. Ele é um Nicolas Ferreira em Minas Gerais. Eh, eh, ele é muito popular nas redes sociais, ele é adorado, ele tem eh, assim como o deputado Nicolas Ferreira, ele tem uma fan base, né? Eh, é desses políticos de redes sociais popularíssimos.

¶146Ele lançou a candidatura dele como factoide, tipo, mais um truque do tipo, eu vou ter durante algumas semanas um tema para agitar minhas redes sociais, porque é o que esse tipo de político fica fazendo o tempo todo, né? E e deu errado. Deu errado no sentido de que ele disparou na frente de todo mundo e e não tava no mapa. E aí virou uma situação que é uma coisa é você ser um senador da República que ainda tem 4 anos de mandato, né? Eh, você ser senador da República e um parlamentar de rede social que essencialmente o seu trabalho é ficar animando Instagram.

¶147Nada mais. você sequer precisa legislar, aparece de vez em quando umas votações, tal. É uma vida, é um tipo de vida de político e que faz parte da contemporaneidade, digamos assim, né? Eh, eh, que são esses políticos identitários. No fim das contas, você representa uma identidade política.

¶148Você cola o o eleitor cola a imagem desse político em si e e olha para ele como espelho, que é um lugar muito confortável pro político, né? Porque aí o seu eleitor jamais te critica. Veja, Erica Hilton, é a mesma coisa pela esquerda. É, é, tem alguns políticos desse tipo, tanto na direita quanto na esquerda. Só que aí o o plano deu errado e e Minas é um problemaço, porque Minas como o Rio de Janeiro é eh são estados quebrados, muito ferrados.

¶149Uma coisa é você pegar São Paulo para governar, que você bota uma equipe e o troço gira, o troço roda. Se você tem uma equipe profissional, Minas é muito trabalho para consertar o o o Não é que o Zema seja um desastre completo, mas é que o Zema não moveu 1 mm para resolver os problemas que o Pimentel deixou. Eh, eh, eh, e aí, cara, eh, não é um desastre completo, mas foi um governador incompetente. Ele não foi um bom governador. Eh, eh, diferentemente de outros, ele não foi um bom governador.

¶150Ele deixou o estado quebrado. Então, o próximo governador eh não tem sequer o salvo conduto que o Zema teve por 4 anos com as dívidas em relação à União. O Cleitinho sabia que isso era uma roubada, porque se ele chega ao governo de Minas, ele tem um ele tem trabalho para fazer e ele não quer o trabalho. Então ele tava procurando uma maneira mesmo de eh não dizer pro eleitor dele que ele tava pulando fora, mas pular fora. E o o Republicanos não quis entrar no jogo.

¶151Marcos Pereira não quis entrar no jogo. Ah, não sou eu que vou dizer que você não pode ser candidato, não, mano. tem razão. Ele tem uma perda de um irmão recentemente por leucemia, um troço que é doloroso para [ __ ] e tal, mas eh foi conveniente. E agora eu não sei se vocês viram hoje o Marcos Pereira deu, o Pereira deu uma bronca nele, né, do tipo, ele voltou atrás novamente, ele ah não, você já teve muita chance para, né?

¶152E o vídeo de ontem do Cleitinho chorando, que é comovente e tal, ele obviamente tá comovido pela morte do irmão e e é óbvio que essa dor é verdadeira também. É aquele vídeo que é obviamente o Marcos Pereira diz para todo mundo que é você que tá pulando fora, que não sou eu que tô te tirando, né? E e o o vídeo tem esse constrangimento ali que é você não vai jogar essa conta para mim, né? >> [roncando] >> E a e a bronca anterior já tinha sido uma bronca. Agora não, porque quando o Republicanos anteriormente anunciou que ele não seria o governador, era devido ao fato dele não ter comparecido a a contenção, dele não ter dado nenhum sinal que ele de fato iria concorrer.

¶153Já era uma reação a esse cara não fez nada para dizer que queria ser candidato e agora ele tá falando nas redes que quer ser candidato. Essa, esse já era o primeiro problema. E agora nós temos a repetição do problema que já tinha acontecido a partir de fatos novos. E o fato novo foi esse vídeo que ele gravou ontem. Então, ontem de tarde para hoje de manhã, a gente teve de novo a repetição do mesmo processo e o Marcos Pereira que já deu uma bronca ontem e teve que fazer quase que a a mãe pedindo o filho para falando pro filho pedir desculpa, né?

¶154vai lá, pede desculpa para ele ali, vai lá eh, falando pro pro Cleitinho dizer paraas pessoas que era por questões dele, agora precisa dar outra bronca de novo porque ele voltou atrás de novo. É uma doideira. E assim, esse partido tem algum plano de governo pro para Minas Gerais? Um estado complicado, um estado muito grande, do tamanho da Alemanha, tem 800 municípios. Olha, falta dois meses paraa eleição.

¶155Vocês não sabem se vai ter candidato ou não. Ontem não ia ter, hoje vai ter, depois não tem. Qual é o plano? Qual Qual é o qual foi a conversa tidos para para resgatar Minas desse atoleiro de décadas? Não.

¶156E aí, retomando a questão do Pedro, eu não sei até que ponto no pós-Lula, pós- Bolsonaro, esse mundo hipotético do ano que vem, eh, os partidos terão uma pretensão de ter o plano, porque o que parece hoje é que não há. Aí vamos paraa hipótese do da aprovação do distrital misto. O que o Cassab júria de pé junto é que seria uma fórmula anticleitinho, né? Porque você ia dividir o território em distritos. E o o truque do Cassab também, que é diferente do modelo do distrital misto tradicional, como na Alemanha, o Magno pode explicar melhor do que eu.

¶157O cidadão tem direito a dois votos, né? Um voto no distrito, um voto no partido. Não é o que o Cassab quer. O Cassab quer que com um único voto no candidato do distrito, esse voto seja contado duas vezes para o distrito e para eh a eleição mais ampla que iria eleger uma lista fechada dos partidos. Então, nesse sentido, os votos perdedores em um distrito não seriam desperdiçados, né?

¶158seriam contados nessa segunda eh conta geral para que a gente tivesse a eleição em lista fechada dos representantes dos partidos. O que quer dizer isso? um poder muito maior para os donos de partido, que vão definir as listas fechadas eh de cada partido e assumindo que eh a outra metade dos deputados federais seriam eleitos diretamente pelo voto distrital, que é bem mais fácil de ser compreendido. Bom, isso na minha visão seria uma transferência muito grande de poder para os donos de partido e geraria uma discussão necessária, a meu ver, sobre a governança partidária, como é que você cria eh algum instrumento de legitimidade nas deliberações que o dono do partido vai fazer, porque donos de partido hoje já detém o monopólio do lançamento de candidaturas e uma administração quase sem nenhum tipo de prestação de contas, de transparência ou de critério sobre o fundo partidário e o fundo eleitoral. E soubemos pelo Valdemar Costa Neto, que até influência em decisão de destinação de emendas parlamentares os donos de partido já têm.

¶159Então, é um tipo de mudança na dinâmica política que pode levar a uma grande oligarquia de donos de partido, né? Porque se você tem muita gente dependendo dos donos de partido para para ter o seu lugar na chapa, na lista fechada e definir se vai ser ou não eleito. Então é uma mudança muito estruturante da forma como a política funciona, o que me faz eh ter o pé atrás sobre o grau de confiança que o Cassab tem na aprovação desse sistema. Porque isso quer dizer, muita gente que hoje tem poder, por exemplo, por meio desse novo bicho na fauna da política brasileira, que é o o deputado eh o parlamentar identitário, que tem um voto que é eh é muito volumoso, mas não é distrital, né? é um voto eh que ele tem em toda o território, seja a Erica Hilton na esquerda ou o Cleitinho em Minas, eles são muito votados, não é uma um voto eh regional e também não faria sentido eh tê-los numa lista fechada, porque as pessoas não vão votar no partido, né?

¶160Enfim. Então, será que todas essas figuras vão abrir mão do seu poder? Qual que é a proporção de poder que temos no Congresso Nacional entre essas figuras populares e o poder dos donos de partido, que obviamente tem o interesse de fazer essa mudança acontecer? Eu acho que a resposta tá longe de ser trivial, >> Magno. Eh, eu não sei se você tem, eu acho super interessante a a diferença que você aponta.

¶161Eh, tem um ponto a mais quando você faz em dois votos, o distrital misto, né, que é o o segundo voto, que é o voto no partido, é o que ajuda a reforçar a a identidade dos partidos, né? >> Eh, tipo, me explica qual exatamente a diferença entre o pessoal, o o e o PCDB. Eh, não me aclara, tá? Eh, e e um pedaço do pessoal e do PT também não sei se eu entendo qual é a a a diferença, qual é a diferença exatamente entre o PV e a rede? E e por que que eu tô escolhendo esses partidos em particular?

¶162Porque se eu tivesse me perguntando para vocês qual é a diferença entre o republicanos, União Brasil, o o o Progressista, todo mundo ia assim: "Ah, sim, mas é fácil porque é centrão, não tem ideologia mesmo, tá? Tá tudo bem. Qual é a diferença entre o PV e a rede? Quando você tá votando no PV ou na rede, você tá Qual, qual é a escolha exatamente que você tá fazendo de política pública que é diferente num e no outro? Eh, eh, o Reino Unido tem um partido verde, a Alemanha tem um partido verde, Portugal tem um e eh e faz sentido você ter um partido cuja pauta principal seja a defesa do meio ambiente.

¶163É uma das grandes questões do século XX. Eh, eh, então faz sentido, como faz sentido você ter um partido socialdemocrata, como faz sentido você ter um partido liberal, um partido conservador, um partido democrata cristão, o que seja. Embora aqui no Brasil a gente não tem essa tradição de uma eh de uma Igreja Católica estruturante na sociedade, né? Eh, eh, como como em geral os partidos, os países que têm partidos democratas cristãos têm ou uma igreja luterana ou uma igreja católica que seja aquela coisa meio estruturante, humano tá rindo. Que que você tá pensando?

¶164Jingle do Mael, né? Um grande patrimônio da democracia cristã. [risadas] maior do que Angela Merkel dizem que é um grande ícone da democracia cristã no mundo, mas nós discordaríamos e diríamos que maior que Angela Merkel é mael graças ao seu grande jingle, grande hit das eleições. >> É, [risadas] desculpa, >> mas não, não tem problema. Não tem problema.

¶165Eu eu tinha certeza que o Mano ia ter uma grande sacada, uma coisa assim, mas não era para sacanar o Amarel. Tudo bem. Tem tem um ponto, Pedro, sobre esse segundo voto que é importante. Esse segundo voto também ajuda a manter no parlamento as ideias minoritárias na sociedade, né? É, o voto distrital tende a concentrar a vitória nos distritos, nos grandes partidos, eh tende a levar a seão a o bipartidarismo, senão a dualidade, a concentração nos grandes partidos.

¶166Naé Inglaterra, no Reino Unido, hoje a gente vê um processo já um pouco diferente, porque o enfraquecimento dos grandes dos dois grandes partidos tradicionais levar a uma certa pulverização dos partidos. Hoje a gente deve ter uns sete partidos representados na na casa dos dos comuns. Eh, mas em geral a tendência é que nos distritos esses votos tendem a tendem a se o argumento do Cassab é que o bipartidarismo vem do desperdício dos votos que não foram vencedores no distrito, né? E no modelo dele, esses votos não seriam desperdiçados, continuariam na conta. Então, acho que tende a ser mais do que dois partidos, mas não é uma escolha consciente do eleitor na no depósito do voto num partido, né?

¶167ele tá votando no candidato do distrito. E, enfim, os os donos de político no Brasil são comprometidos com a ideia de que o eleitor não tenha nada a dizer sobre o seu partido, eh, de não ter absolutamente nenhum contato do seu partido com a sociedade. Eh, eles querem todos os benefícios para o partido. Então, o chancelamento de candidaturas só acontece pelos partidos. Se você quisesse ter uma candidatura independente, não pode.

¶168Eh, quase todo o financiamento eleitoral passa pelos partidos. Eh, as doações individuais se tornaram bastante restrita e a participação da sociedade nisso tudo é absolutamente eh restrita. Quem deseja se filiar a um partido político tem que correr atrás. Eles não ficam ali. Não há propaganda, filia-se ao PP.

¶169Venha participar da reunião do republicanos, venha colaborar com o plano de governo do PSDC. Não existe isso. O que existe é um vem a nós nos benefícios e na hora de eh retribuir a sociedade ou mesmo ouvir a opinião da sociedade, os partidos se se escondem atrás desses grandes nomes que atraem os votos. O voto distrital, eu tenho algumas questões sobre o voto distrital. Eu não acho que vai eh resolver todos os problemas do Brasil, mas esses dois votos têm a vantagem de você equilibrar o voto majoritário nos distritos com um voto que é distribuído proporcionalmente.

¶170Então você remedia um pouco a opção que acaba acontecendo com o voto distrital. Você eh remedia um pouco a desvantagem do voto distrital. O Brasil, quando adotou o sistema que nós temos, optou deliberadamente pela proporcionalidade, pela maior representação de ideias diferentes. E por isso que o nosso sistema é assim. Ele, claro, faz com que eh o Congresso Nacional seja absolutamente pulverizado, mas é uma consequência de uma escolha consciente que foi feita de termos mais opiniões representadas no parlamento.

¶171O voto distrital diminui a representação das suas opiniões, mas esse segundo voto eh serviria para equilibrar mais ou menos isso tudo. Mas é claro que os donos dos grandes partidos não querem, não têm interesse nisso, porque uma vez a competição afunilada, o poder também se afunilará, se afunilará e se afunilará para poucas pessoas nesse futuro eh hipotético que nós vemos. a Constituição de 48 já instituí esse sistema nosso, né, de distritão com lista aberta, que é o que é o sistema que a gente usa para para as pessoas não ficarem se prendendo ao ao jargão aqui. O distritão é o estado inteiro. Você vota no deputado, qualquer deputado que seja candidato pelo seu estado.

¶172E a lista aberta quer dizer essencialmente que o o partido não define a ordem dos candidatos que entram. É é o voto. A gente meio que já dá esse voto colado, né? E, né, mano? Eh, a diferença é que no distrita, né?

¶173O voto não é na pessoa, né? >> Você vota primeiro no partido e depois a ordem da lista. >> É, mas você não tem dois votos. Ao escolher a pessoa, você já na verdade que o Cassabe quer é transformar, >> inverter. É, é, mas é, é, é meio que repetindo a a lógica que nós já usamos, embora não seja claro que que a gente é meia lógica com sinal trocado, né?

¶174Porque hoje em tese, se você apertar só os dois primeiros números, vai aparecer a legenda. Isso. Então, em tese, primeiro você vota no partido. Com o voto distrital, a lógica é de pensar logo no candidato. Então, você vai estar votando no candidato, mas o voto do partido já tá embutido.

¶175Então, é como se ele mantivesse a mesma lógica, mas invertesse eh o tipo de relação em tese, né? >> O o problema qual é a questão que eu que eu vejo aqui? Eh, o, o, o voto distrital já tá meio que na cabeça do brasileiro. Eh, nas grandes cidades a gente tem um tipo de comportamento. A gente sempre teve, na nossa República e na Nova República, a gente sempre nas grandes cidades, a maneira como é que se vota no Recife ou em Salvador e ou em São Paulo ou no Rio de Janeiro ou em Porto Alegre, sempre foi, eu, eu eu voto em alguém em quem eu acredito.

¶176Eu fui durante muito tempo aqui no Rio de Janeiro eleitor do Fernando Gabeira. Eh, era um tipo de cabeça e esse é o tipo de cara que representa um conjunto de ideias, o conjunto e eh e se e não importa muito se você tá em São Paulo votando eh no Eduardo Bolsonaro ou na Errica Hilton, isso é a cabeça que o paulistano usa para votar. Eu voto em alguém, uma pessoa que representa o conjunto de ideias. Agora, se você vai pro Brasil, onde boa parte dos brasileiros votam, que é o Brasil das cidades médias, eh, que é o Brasil que mais cresce, segundo o censo do IBGE, a lógica não é de votar na pessoa, é a lógica de votar no representante da cidade que vai a Brasília com objetivo de trazer verbas pra cidade. Então, a gente acaba tendo esse bando deputado com 20.000 votos, né?

¶177eh, que é quem acaba sendo arrastado pela lista. Então você tem uma Érica Hilton, o Eduardo Bolsonaro com 200.000 votos que arrastam mais três cada um. Nicolas Ferreira que arrasta mais três, né? E e são sempre esses caras. E é por isso que a gente vai lá e a gente tem um Congresso Nacional que tem 350 deputados que a gente chama de centrão, mas que são essencialmente deputados distritais, que são deputados que não tão ali para ser de esquerda ou de direita, tão ali para levar verba pro município e fortalecer.

¶178É, é, é o Brasil da Primeira República. É, é, é, é, é o Brasil dos coronéis ainda. >> São os vereadores federais. É, é isso, é isso. Mas a partir do momento que a nossa regra é a União arrecada quase todo o imposto e ela decide para onde vai, como é que você censura o cidadão de uma cidade média em dizer que a prioridade dele é: "Eu preciso de alguém que traga verba para cá".

¶179Porque a prefeitura não recolhe simplesmente verba, dinheiro suficiente para governar, entendeu? O Rio de Janeiro recorre, recolhe, perdão, São Paulo recolhe, o Recife recolhe. Quantas cidades no interior de Pernambuco eh eh recolhem dinheiro suficiente para viverem? Então, e me parece >> 70 mais de 70% das cidades brasileiras não recolhem suficiente para viver, né? a gente tem esse cenário.

¶180>> Então, a maneira como a gente e eh elege deputado é absolutamente coerente. É eh eh as regras do jogo que nós escolhemos definem o tipo de eleição que a gente vai ter. Então eu gosto do distrital misto porque ele assume a coisa. Olha, vamos ter um um voto aqui para fortalecer partido, mas vamos reconhecer que precisa de deputado distrital. Eh, só que pelo menos você amplia a consciência das pessoas de em que que elas estão votando de fato, porque hoje é um sistema que 95% dos brasileiros, inclusive aqueles que são conscientes politicamente, eu tenho certeza de que não entendem como que eles estão votando para deputado, sabe?

¶181>> É. E depois reclamam ainda que o resultado não é o que ele queria, mas a regra tá ali, né? A regra tá funcionando. Você mesmo disse, né, Pedro? a gente tá tendo o resultado que a gente deveria ter com essas regras.

¶182Ou seja, a regra tá funcionando, a gente é que não tá entendendo, a gente é que não tá sabendo pedir, a gente não tá sabendo formular um sistema político que nos agrade, mas também é porque a gente não tá a fim de aceitar que todo sistema tem problemas, >> todo sistema vai ter um déficit de alguma coisa em algum lugar. Eh, é como a questão da reeleição, né? É claro que a reeleição tem problemas, mas a não reeleição também tinha problemas. Por isso que a gente adotou a reeleição. E o sistema eh eleitoral também vai ter essa questão.

¶183A gente vai adotar o distrital, a gente vai detectar alguns problemas, como há problemas agora também. No final das contas, eh a gente se beneficiaria bastante de ter essa conversa por mais tempo. E a gente estava falando o que esperar dos próximos 4 anos. Eu espero que haja uma conversa profunda e longa a respeito disso. Eu acho que o brasileiro terá um choque ao descobrir a a lista fechada.

¶184Se a gente não discutir isso profundamente, será um choque pros brasileiros e pode ter um efeito eh ruim para os partidos políticos quando boa parte dos brasileiros descobrir que foi, entre aspas, enganado, porque quem fez a lista, quem elegeu as coisas, os deputados no final foram os presidentes dos partidos, né, >> companheiros, 14:2, >> três liberais saem do bar. >> [risadas] >> É, não tem jeito, não dá para ficar o dia inteiro no bar. É terça ainda, né, [risadas] Manu? Manu, agora que você não tá mais na Jovem Pan, você pode voltar, não? Como é que funciona?

¶185>> Vamos, vamos conversar sobre isso, mas eu gosto da ideia. >> Opa. Então, [risadas] vamos conversar sobre isso, companheiros. Muito obrigado. Foi ótima conversa.

¶186>> Luía, Pedro, sempre um prazer estar com vocês. Até semana que vem. Prazer enorme. Tá. Valeu.

¶187>> Até a próxima, gente. Valeu. >> Tchau. Tchau. >> É isso, chefe.

¶188>> É isso, L. >> Então, tá. Então, Central meio de hoje encerrado. Você se cuide, beba água, tem uma ótima tarde. Até amanhã.

¶189Tchau. Tchau. >> Três coisas que separam quem só assiste a seleção de quem realmente acompanha ela. Ó, a primeira, acessa as análises que costumam ficar restritas às salas de decisão. Ou seja, quem lê pesquisa, poder, sociedade, por dentro.

¶190Você encontra esse material no meio político toda quarta-feira e também em matérias e entrevistas na edição de sábado, [música] além dos dados da pesquisa meio ideia mensal, que agora interativa e te permite, se você é assinante, fazer o recorte que mais te interessa dentro do nosso site. A segunda é ter opinião de verdade, não é prestada. É a diferença entre repetir o que ouviu e entender [música] porque aquilo aconteceu. O tipo de leitura que te deixa seguro numa roda de conversa traz repertório [música] e não te deixa cair no argumento pronto. E agora a terceira, a mais difícil.

¶191Atravessar essa eleição sem virar refém de [música] bolha, militância, sinismo. Discordar faz parte, mas sem transformar isso em guerra. É isso que o Meio Premium sustenta todo mês com catálogo de produções originais no nosso streaming. Com eleição chegando, não é só que você vai ficar mais por [música] dentro, é que em nenhum outro lugar você vai entender melhor o movimento político dos próximos meses. Só [música] R$ 15 por mês.

¶192S meu prêmium. >> [música]