Isolado e às pressas, Flávio Bolsonaro escolhe Alfredo Gaspar para vice | Central Meio

¶1Ah. [música] เฮ [música] [música] >> [música] [música] >> Olá, boa tarde. Seja muito bem-vinda, seja muito bem-vindo ao Central Meio. Hoje é quinta-feira, 6 de agosto de 2026. Eu sou Pedro Dori e comigo estão Luía Silvestrini e o cientista político da Fundação Getúlio Vargas, Carlos Pereira.

¶2Tudo bom, Carlos? >> Ótimo. Tudo bem, muito bom estar aqui com você de novo. >> Que bom, saudade de você. Boa, vai ser uma boa conversa.

¶3>> Boa tarde, professor. Bem-vindo. Boa tarde, Pedro. >> Boa tarde. Boa tarde, L.

¶4>> E boa tarde também pra Flávia Tavares, que tá com a gente em São Paulo. Oi, Flá. >> Oi. Já tô por aqui. Vamos nessa.

¶5>> Vamos lá. >> É, pelo que eu entendi, tá todo mundo menos na mesma palheta, menos eu, né? >> É. Será? Não, minha camisa é azul.

¶6É igual do professor. >> Olha, olha do Carlos, vocês estão na mesma pareda. Tão sutas. É. [risadas] E >> ah, que eu achei que da da luta mais próxima do verde pela minha tela aqui.

¶7>> É, pode ser, pode ser. >> Ao vivo menos, mas tá bom. Tudo bem, tudo bem. >> Você não recebeu o e-mail, >> a mensagem do Slack. Nossa figura.

¶8>> Entendi. >> Bom, gente, nosso assunto hoje é a escolha do vice na chapa de Flávio Bolsonaro na corrida presidencial. E é um assunto cheio de camadas, tá? O senador esperou até o último dia do prazo para definir que o vice vai ser o deputado estadual Alfredo Gaspar, também do PL de Alagoas. Primeira camada, o candidato passou meses dizendo que queria uma mulher, mas escolheu um homem.

¶9Segunda camada foi do PL mesmo, porque republicanos e a Federação entre União Brasil e PP optaram pela neutralidade na corrida presidencial. >> O Gaspar é deputado federal, >> desculpa. Deputado federal. >> Deputado federal. Pois é, Gaspar também é ex promotor de justiça, ex-procuradorgal de justiça e ex-secretário de segurança pública de Alagoas.

¶10foi eleito deputado federal em 2022 e ganhou projeção nacional como relator da CPMI do INSS no ano passado. Antes de ser definido como vice na chapa de Flávio, era candidato a senador pelas Alagoas. A saída dele acabou favorecendo o projeto eleitoral do ex-presidente da Câmara, Artur Lira, que concorrerá a uma das vagas pelo estado, o que já é outra camada. >> Mais uma. Integrantes do bolsonarismo avaliam que o parlamentar tem baixo potencial eleitoral, não amplia a presença da chapa entre o eleitorado feminino e nem reduz a resistência de parte do mercado financeiro à candidatura de Flávio.

¶11E outra, Gaspar é alvo de um pedido de investigação da Polícia Federal no Supremo Tribunal Federal por suspeita de estupro de vulnerável. A denúncia aponta a suposta relação com uma adolescente de 13 anos, que teria resultado em uma gravidez, além de alegações de tentativa de suborno para manter a família em silêncio. >> O caso aguarda a manifestação da Procuradoria Geral da República antes da decisão do relator, o ministro Gilmar Mendes. Gaspar pega >> Pedro, só um minutinho. Vamos voltar porque o microfone dele não funcionou aí.

¶12>> Tá bom. Vamos lá. >> Já tá funcionando. Maravilha. O caso aguarda a manifestação da Procuradoriaagal da República antes de decisão do relator, que é o ministro Gilmar Mendes.

¶13Gaspar nega as acusações, afirma ser vítima de perseguição política e diz ter realizado exame de DNA para comprovar sua inocência. Esse é o nosso assunto de hoje. Então puxa aí sua cadeira, se acomoda, deixa o like, se inscreve no canal, manda sua mensagem pra gente, porque, ó, Central Meio tá no ar. [música] Eh, já vamos trazer a Flávia paraa conversa aqui para fazer uma pergunta geralzona. Assim, eu queria ouvir do professor que que você acha que passou pela cabeça na hora de tomar essa decisão por esse vice, professor?

¶14Ô, como você mesmo eh começou o programa, existem várias camadas nessa decisão. [risadas] Eu acho que uma das camadas é a falta de alternativa. Eu acho que o que o a candidatura Flávio Bolsonaro queria de fato um representante do centrão na sua candidatura, preferencialmente uma mulher. eh, mas com a decisão do centrão de não se posicionar nas duas principais candidaturas a presidente, ficar isento nesse debate, porque eh eh talvez eh Luía, se essa decisão fosse no momento em que Lula tava vulnerável nas pesquisas presidenciais e o Flávio tava em ascensão, talvez não tivesse nenhuma dificuldade do centrão oferecer uma candidata a vice e tivesse se engajado ado na campanha, mas como as pesquisas de opinião agora mostram eh a candidatura de Lula eh com mais conforto, liderando as pesquisas e um declínio eh de Flávio em que pese a última quest um um que essa diferença caiu, eh é uma posição estratégica do Centão não oferecer um candidato. Então, diante dessa inexistência, ele partiu para um um um solução doméstica do pele e e e precisava de alguém do Nordeste e a dificuldade de construir uma candidatura feminina do Nordeste existia, em que pese existirem outros quadros, mas não com visibilidade nacional, como Pedro destacou, alguém com com CFT ter relatado uma CPI que ocupou muito espaço na Midda, foi do INS.

¶15S em que eh vulnerabiliza diretamente a candidatura de Lula com o envolvimento do filho do presidente ou ou inquéritos abertos que e ele é um procurador que já foi secretário eh de segurança pública, tem um um perfil eh vigoroso, ativo. Então, eu acredito que a estratégia, essa decisão final se deveu a tentar trazer o tema da corrupção como o central tema da campanha. Eu acho que a campanha que vai começar daqui a 15 dias, a campanha de rádio e televisão, eh eh eu acho que a corrupção, como a gente já suspeitava no início do ano, eu acho que vai ocupar o central do jogo e a e a e o e e vamos dizer assim, a o objetivo fundamental é é vulnerabilizar o máximo a candidatura de Lula para que esses eleitores não polarizados eh eh que de certa forma estavam pendendo a apoiar Lula, abandone a candidatura de Lula e venha pra candidatura do Flávio. Eu acho que a estratégia é essa, se vai funcionar, a gente não sabe, mas eu acho que a principal decisão foi uma decisão de eh maximizar o jogo em torno do combate à corrupção. Então, a discussão vai ser qual candidato que vai tentar se proteger mais de ataques de corrupção, porque o PT também tem muito cacife envolvendo Flávio Bolsonaro no escândalo do Banco Master.

¶16Então, vai ser esse debate pelo menos no início da campanha. Eu acho que o isso foi que norteu, diante da restrição oferecida pelos partidos do Central. >> Isso me intriga porque tem eh esse ponto do Flávio também ter casos de corrupção que podem ser trazidos à tona se ele centralizar o debate nisso e também na desistência de acenar pro eleitorado feminino, né? Porque se era para ter uma representação do Nordeste e e aí ele já tinha perdido o apoio do central, então teria que ser alguém do PL, poderia ser a Priscila Costa, que também seria um aceno para Michele Bolsonaro, de quem ele precisa muito do apoio, né? Então ele optou por não acenar pro eleitorado feminino, não acenar para Michele Bolsonaro e escolher um homem pra chapa para falar sobre corrupção, que é um tema que também é sensível para ele, né?

¶17>> Pois é. >> Posso posso posso trazer? Eu eu acho que vale pra gente assentar aqui trazer, eu queria fazer uma leitura da nossa pesquisa, da pesquisa meio ideia. A a a oitava rodada da pesquisa aconteceu, foi lançada ontem e eu acho que a gente só entende o tamanho da crise na candidatura do Flávio Bolsonaro se a gente ler um pequeno detalhe dessa pesquisa. Eu vou trazer números da da rodada cinco, que foi em tr em 5 de maio desse ano, da rodada 6, que foi em 27 de maio, portanto três semanas depois, da rodada sete, que foi lançada em 6 de julho e da rodada 8, 3 de agosto, eh, anteontem, eh, na verdade foi lançada ontem, né?

¶18Vamos lá. Eh, >> que foi dia 5. >> Muito obrigado. Eh, [risadas] segundo turno contra Lula. Em 5 de maio, Flávio Bolsonaro tinha 45.3% das intenções de voto.

¶19Aí é tornado público o áudio que ele enviou pedindo 25 milhões de dólares para pro Vorcaro, né? Em 27 de maio, três semanas depois, a gente foi para fazer uma nova rodada da pesquisa e ver qual era o tipo de impacto. Aqueles 45.3 tinham virado 41.4%. Aí aparece o vídeo da Michele Bolsonaro. Aquele 41,4% tinha virado 40% de intenção de voto, que é a mesma coisa, tá?

¶20Você joga a margem de erro 41.4 4 40 emate é a mesma coisa. Ainda assim mantém a queda. [roncando] Em 3 de agosto, é a pesquisa que fechou em 3 de agosto, a gente divulgou ontem, eh, ó, as regras do TSE, 43% no segundo turno. Você olha para esses números, o que você vê é o Flávio começando exatamente como nós nós não somos a única pesquisa mostrando exatamente a mesma coisa. Parece que há um início de recuperação do Flávio.

¶21Tá certo? Mas aí eu quero fazer uma comparação que é uma outra comparação. Vamos pegar o eleitorado e vamos quebrar por gênero. Homens de um lado, mulheres do outro. 5 de maio, 27 de maio, 6 de julho, 5 de agosto.

¶22Primeira pesquisa de maio. Entre homens, Flávio tinha 44.7% dos homens. 27 de maio, 44% dos homens. Onde houve a queda do Vorcaro? Não houve.

¶23Em 6 de julho, um mês atrás, Flávio estava com 46.2% dos homens. Teve o vídeo da Michele, Flávio cresceu. >> Ontem Fábio estava com 52. dos eleitores homens, mais de metade dos homens do Brasil estão dispostos a votar em Flávio. Vamos ver como é que o que que acontece no eleitorado feminino.

¶2445.8% dos votos, 39% dos votos, 34.2% dos votos, 34.5% dos votos. 100% da queda que o Flávio teve foi no voto feminino. Total de pontos 100% da queda que o o Flávio teve foi no voto feminino. Agora eu quero fazer uma outra conta em cima rigorosamente dos mesmos números, que é qual delta, entendeu? Qual é a diferença em pontos percentuais entre o voto feminino e o voto masculino do Flávio Bolsonaro?

¶25>> [suspirando] >> Na primeira onda de 5 de maio era menos 1.1. O Flávio estava com mais votos de mulheres do que de homens. Mesma coisa, tá? Ainda assim uma diferença, porque você tem que lembrar que existem sociedade brasileira 52% mulheres, 48% homens. Então, na verdade, ele ter o mesmo voto é uma ligeira desvantagem em mulheres, mas isso é um detalhe, tava empatado, era meia.

¶26Aí quando a gente vai para 27 de maio, a diferença entre o voto feminino e masculino sobe para cinco pontos percentuais. Júliho sobe para 12 pontos percentuais de diferença. Agora em agosto, a diferença entre o voto masculino e o feminino, 17 pontos percentuais. Então, gente, quando a gente fala que o Flávio tem um problema de mulheres com as mulheres, são esses números. >> É, tá estampado, né?

¶27Eh, eh, eh, numa sociedade em que, permitam-me lembrar, nós brasileiros somos 52% mulheres e 48% homens. Se você perde demais entre as mulheres, você perde eleição. Ponto. Você precisa eh eh ou atrair uma quantidade abissal de homens, o que o que não acontece, você consegue metade, um pouco mais de metade, quando você é um candidato com imenso sucesso entre homens. Não basta, porque você precisa que a diferença seja pequena.

¶28Flávio, eu sei que você tem mais informação. Eu só queria trazer isso aqui porque eu acho que esse é o contexto essencial em cima do qual a gente tem essa conversa, essa escolha. Eu eu entendo logicamente a o cálculo que você faz, Carlos. Eh, eles já têm uma dificuldade na família Bolsonaro com voto feminino. Eh, eu não consigo entender o que que um coordenador de campanha que tem os números que eu tenho, pelo amor de Deus, eh eh primeiro são números públicos que a gente divulga isso.

¶29Depois eles têm as próprias pesquisas deles, eles sabem que o problema dele está aumentando, que eles estão afastando o voto feminino, que a a aquela ação da Michele eh, que foi justamente contra mulheres conservadoras da classe média baixa, eh, eh, aquela ação da Michele, isso aqui é o resultado daquela ação da Michele. A a gravação do Vorcaro causou muito menos estrago do que o vídeo da Michele. Eh, isso é um problema tão simples de resolver, eu não consigo entender porque não puseram. >> Talvez no cálculo, talvez no cálculo e eh diante do suposto eh reúion, né, essa reunificação entre Michelle e o Flávio, eh que isso vai ser recuperado mais na frente. Quer dizer, é possível que durante a campanha Michele, do mesmo jeito, como tenha feito vídeos eh negativos, >> cometendo o mesmo erro de achar que ela é um bibelô ainda, né, gente?

¶30Não, [risadas] é, não pode, ele pode, eu acho que é a estratégia, então pode ser que, não sei. Eh, eh, e também tem um outro extrato importante [roncando] que talvez essa pesquisa de vocês tenha também identificado, que o outro contingente de eleitores que o Flávio não anda bem é entre evangélicos, né? E justamente esse é o perfil da Michele, né? Mulher evangélica, né? Ele também não vai bem com isso.

¶31Acho que vocês também capturaram isso. >> Eu eu pergunto aqui, eu e eu tenho um IA em cima dos mesmosamente mulheres evangélicas, porque entre os homens eh entre o eleitorado total evangélico que se declara evangélico, o Flávio mantém o mesmo eh a o mesmo grau de vantagem que o bolsonarismo apresenta desde 2018, que é aquela proporção 7030. Uhum. >> Isso é uma é uma estabilidade bastante consolidada e o que que o Flávio vem mantendo. Eh, eu imagino que possa ter, conforme o Pedro fizer o cruzamento também entre com mulheres evangélicas, aí sim um uma queda um pouco maior.

¶32Mas no público geral que se declara evangélico na pesquisa, eh, a diferença segue de 70 a 30 30 a proporção. Mas, mas de qualquer coisa, a a pergunta que o Pedro faz é muito interessante, né? Qual qual é a racionalidade por trás da escolha de um homem eh com contenciosos, né? Ele tem contenciosos, como você descara acusação de estupro, que não é um pequeno detalhe, né? estupro de vulnerável, uma menina de 13 anos de idade.

¶33Então assim, >> é sobre isso que eu queria falar, eh, Pedro, que eu acho que é importante a gente, eh, eu queria dar uma uma resumida no que que se sabe deste caso, >> no que que eh então o caso ainda está em investigação, em andamento. Eu vou me basear aqui, eu li muito a respeito desde ontem, claro, para fazer nossa newsletter, para me preparar pro programa, mas eu tô me baseando principalmente na reportagem que eu vi que é a mais completa até aqui, que é uma reportagem da Folha de São Paulo, que saiu ontem à noite e que voltou, inclusive a acionar tanto a assessoria do próprio Alfredo Gaspar quanto de Lindberg, eh, Farias e de Soraia Tronique, que foram os dois parlamentares que levantaram a acusação e apresentaram a representação contra o Alfredo Gaspará, a Polícia Federal. Então, [roncando] para trazer uma breve cronologia e um pouco da história do que se sabe até aqui, em março deste ano, a CPMI do INSS ia votar o seu relatório final, dia 27 de março. Ela começou lá em agosto de 2025, terminou em 27 de março deste ano, quando o Alfredo Gaspar apresentou seu relatório final na CPMI da do INSS. com aqueles pedidos de indiciamento de várias pessoas que a CPMI eh julgou, no caso o relator, né, julgou que mereciam ser indiciadas, né, lembrando que a CPMI não indicia ninguém, ela recomenda indiciamento para eh pro Ministério Público.

¶34Conforme o Alfredo Gaspar foi mencionando os nomes que ele sugeria, então para quem ele sugeria indiciamento, o Lindberg e a Soraia Tronique gritaram no plenário ali da comissão, eh, xingando o Alfredo Gaspar de estuprador. E naquela mesma data, na verdade, no dia seguinte, dia 28 de março, se eu não me engano, o eh não foi no mesmo dia, os o Lindberg e a Sorai apresentaram uma notícia crime à Polícia Federal e pediram que essa denúncia de estupro de vulnerável fosse eh investigada. Eles dizem que entregaram paraa polícia registros documentais, entre aspas, e conversas, prints de conversas que indicam, em tese, a prática do crime de estupro de vulnerável contra uma menina que, ao tempo dos fatos, tinha eh 13 anos de idade. Aí, de acordo com essa representação, Lindberg e Soraia dizem que dessa [risadas] e desse estupro teria sido eh resultado uma gravidez e que essa criança fruto desse desse estupro, teria hoje 8 anos de idade, mas estaria registrada no nome da avó para justamente eh ocultar tanto o nome da mãe quanto eh, né, o levantar questionamentos sobre a paternidade e que para fazer esse movimento e para então eh ter o silêncio da família haviam sido pagos R$ 400.000 aos familiares eh dessa dessa vítima. Muito bem.

¶35Em resposta a isso, o Alfredo Gaspar grava um vídeo com uma mulher de 22 anos se apresentando como filha de um primo seu, eh, o Maurício Breda, que é inclusive do TJ de Alagoas, é um é um magistrado, e dizendo que ela não que o caso que tão levantando é sobre o pai dela, mas que não tem nada a ver com estupro, que ela é fruto de um uma relação consensual e e tudo mais. E tanto na época quanto ontem, a assessoria do Alfredo Gaspar não explica da onde teria saído essa informação dessa criança de 8 anos de idade, não fala da diferença de idade que que tá na na notícia crime, não aprofunda, desvia um pouco disso, tá? Então, neste momento, a partir do que se sabe, a assessoria de Alfredo Gaspar ainda não explicou eh o que que seria essa outra história. Ele se defende dizendo que é acusação política, que não tem fundamento e que é com base em eh nessa outra história do primo, que teria tido ainda menor de idade relação com uma garota também menor e tido a Lorilene, que é essa moça que aparece na no vídeo. Tá muito bem.

¶36O que que aconteceu? A Polícia Federal conforme eh recebe essa representação, essa notícia crime, porque Alfredo Gaspar é parlamentar, encaminha para o Supremo Tribunal Federal. O caso é sorteado, cai na relatoria do ministro Gilmar Mendes. Gilmar Mendes, seguindo o trâmite tradicional eh padrão desse tipo de processo, pede uma manifestação da Procuradoria Geral da República, que é quem é o órgão que é responsável por conduzir as investigações junto com a Polícia Federal. Então, o que se sabe hoje é que ontem, não sei se logo antes ou logo depois, não tem o horário exato eh dessa decisão, mas ontem, no dia em que Alfredo Gaspar é apresentado como vice, a polícia, a PGR pediu mais diligências para a Polícia Federal, ou seja, pediu mais dados, mais informações.

¶37A gente não sabe os detalhes de que diligências foram pedidas, mas o termo diligências pode cobrir uma série de coisas, pode cobrir uma quebra de sigilo, pode cobrir só encaminha mais documento, enfim, pode ser uma série de coisas. Então, o estado de coisas do criminal, do ponto de vista criminal deste assunto, é este: a uma divergência eh de acusações, uma troca de acusações e uma divergência sobre que idade teria eh essa essa criança fruto do estupro de vulnerável, se seria o caso do primo ou do próprio Alfredo Gaspar. Mas eu quis eh relatar tudo isso apenas paraa gente poder entender em que pé está, separar um pouco o a questão judicial e criminal [limpando a garganta] investigativa para poder tratar eh mais profundamente da questão política, porque eu concordo com você, Pedro, já devolvo para vocês, mas eu entendo que quando num dia de um anúncio de um vice, de um candidato a vice, uma das principais notícias depois da manchete é uma acusação dessa gravidade. O fato de ela ser se provar ou não verdadeira com um prazo tão curto até a eleição, eh, acaba eh sendo menor diante da repercussão que ele vai ter eleitoralmente. É este o risco que se corre isso, não é?

¶38E e esse passivo, para chamar assim, né? Esse passivo político do Alfredo Gaspar é sabido desde março, não é uma coisa que descobriram ontem, né? Então isso é uma coisa que a a campanha de Flávio Bolsonaro certamente já sabia que que seria trazido à tona imediatamente, porque qualquer nome que novo assim que que protagonize o noticiário num dia da política, não só a imprensa, mas as militâncias e as próprias campanhas adversárias, a primeira coisa que vão fazer é puxar a capivara, não tem, [risadas] né, é procurar, tá onde que tem o BO da pessoa. E é óbvio que esse caso apareceria imediatamente e ainda mais que ele não está encerrado, ele ainda está em processo de se decidir se o inquérito será aberto ou não. E aí, claro, a PGR pode eh eh, só para concluir, já te devolvo, a PGR pode decidir arquivar e encerrar essa investigação.

¶39E eu penso que de qualquer maneira o estrago de você ficar levantando isso já terá sido feito, mas a gente pode aprofundar esse debate ou pode decidir seguir com a abertura do inquérito. Então, neste momento, nós estamos diante desses dois cenários. Ou o inquérito será aberto e a investigação vai vai prosseguir ou será arquivado pela, quer dizer, a PGR pode pedir o arquivamento e o ministro Gilmar Mendes não aceitar, tá? ainda tem essa possibilidade, mas enfim, normalmente quando a PGR indica o pedido de arquivamento, a tendência é que o ministro siga eh ou peça mais informações, enfim. Então, é nesse ponto em que estamos.

¶40Diga lá, Pedro. Tem uma série de pessoas a aqui no nosso chat se queixando de que a gente tá levantando eh essa questão da acusação ao de estupro, eh reclamando de que ele não foi condenado, portanto, ele tem direito à presunção de inocência e tudo mais. Uma das pessoas é a Clarice, TNMA, que se vira não foi estupro e não foi ele. Porque continua afirmando isso? se a própria filha, filha do primo dele, já gravou um vídeo negando.

¶41Gente, Clarice, se você ouviu o que a Flávia acaba de dizer, eh, primeiro, não é dado que seja verdade, só porque existe esse uma das suspeitas que levantam no Congresso Nacional é de que a moça poderia ter sido paga. Outra das questões que muita gente levanta aqui, isso é outro caso, eh, eh, e que nesse caso de fato não foi estupro, mas é essa é uma outra moça, tudo mais. Gente, primeiro existem duas acusações feitas. Uma acusação é feita por um deputado federal e outra acusação é feita por uma senadora da República, tá? A senadora Soláia Traunique, o deputado Lindberg Farias.

¶42Essas são acusações oficiais feitas de dentro de sala de comissão no Congresso Nacional durante a sessão de uma CPMI mista, né, de uma CPI mista. Ou seja, estamos falando de acusações feitas oficialmente por representante da sociedade brasileira, por um representante de sociedade, para uma representante de estado. Eh, a gente não tá falando de um boato que tá circulando, a gente tá falando de uma acusação feita dentro dos autos. >> Eh, eh, eh, uma acusação feita formalmente em sessão dentro do Congresso Nacional. Mas Pedro, se você >> só só o o o ponto aqui que a gente tá discutindo é essa história, ela existe, não é uma questão de fingir que a história não existe, entendeu?

¶43E aí existe uma questão que não é uma questão criminal. A questão criminal vai se resolver com uma investigação da Polícia Federal, já que ela é deputado federal, eh eh com [roncando] apoio o o sendo feita uma apresentada uma acusação formal ou não por parte do Ministério Público, julgamento dentro do Supremo Tribunal Federal. Esse é o processo judicial. O que a gente tá falando aqui de outra coisa que é de política. O que a gente tá falando é o seguinte, a pergunta que nós estamos levantando é a seguinte: por um candidato à presidência da República, que tem reais chances de chegar à presidência da República, de se eleger, que tem fundamentalmente um problema com o eleitorado feminino, escolhe como candidato a vice um homem que está formalmente acusado dentro do Congresso Nacional de estupro, porque aí entra numa questão que é muito simples, é a mulher de César.

¶44>> É, >> é a mulher de César, entendeu? Essa é uma questão política. Vocês estão pedindo essencialmente para todas as mulheres conservadoras brasileiras, todas as mulheres brasileiras que não querem a eleição de Luís Inácio Lula da Silva como presidente da República para um quarto mandato, está pedindo para elas e e se virar e falar: "Ó, eu sei que tem uma acusação de que ele acusou estuprou uma menina de 13 anos. Parte do princípio de que é mentira". É, mas é isso que eu dizer, independentemente se isso é mentira, se é verdade, o que não nos compete aqui analisar se isso procede ou não procede, eu acho que a pergunta da Flávia foi outra.

¶45Eu acho que complementando você também, é qual o impacto político disso? porque isso vai ser colocado. Então tem um passivo, tem um, ou seja, coloca necessariamente a candidatura do Flávio Bolsonaro na defensiva, quer dizer, uma oportunidade que ele teria de lançar um candidato a vice com esse perfil de procurador, de promotor público, de relator da CPI, mas tem esse passífico. Então, não só é mensagens, não só são mensagens positivas, mas também uma mensagem negativa relevante, independentemente se é verdade ou não, não tá? Essa questão é um passivo importante que a candidatura de Flávio num suposto momento de rebound, vamos dizer assim, de de retorno, vai ter que trazer e justificar.

¶46Então, se eu vou perder minha energia, se eu vou perder capital político eh recursos para justificar algo que eu não precisava, para que que eu escolhi isso no primeiro momento? Você escolheu ter essa briga, né? Escolheu ter essa briga, entendeu? Esse esse aqui é o ponto que eu acho que vocês levantaram aqui e que talvez essa ouvinte não tenha entendido, entendeu? A questão fundamental é política.

¶47Então tem um uma escolha política da candidatura de Flávio Bolsonaro de trazer para dentro da sua campanha algo que que pode ser problemático, pode ser mentira, certo? Durante a campanha, inclusive pode até se revelar uma mentira, mas sei lá, por 15 dias, 20 dias, um mês, vai se tá discutindo isso ou não podia estar discutindo outras coisas. Esse é o ponto, né? >> E aí a pergunta faz mais sentido, desculpa falar, pode falar, >> pode ir, fal. Não, porque aí faz mais sentido o nosso questionamento inicial, que é se tinha a Priscila Costa à disposição, que tinha outros atrativos políticos, inclusive como eh acenar para mulheres conservadoras evangélicas, como acenar para Michele Bolsonaro, que vai precisar participar da campanha do Flávio se ele quiser ganhar a eleição.

¶48E até agora não deu sinais de que fará isso, porque não tava no lançamento do vice eh, na no anúncio, né? Eh, em vez de escolher a Priscila Costa, eles escolheram ter este problema que é explicar essa situação agora. E assim, se esse caso tava parado, a Joana tava falando aqui: "Tratem como investigação." A gente tá tratando como uma investigação, como uma suspeita. Ninguém disse aqui que ele foi condenado. Eh, mas se esse caso tava fora dos holofotes até agora, agora vai haver uma investigação séria, porque ele tá nas primeiras páginas de todos os jornais, de todos os portais.

¶49Então, assim, é escolher ter um problema. Eh, se é porque eles estão com receio, tinha gente dizendo aqui: "Ah, agora que o Flávio tá assim, vamos todo mundo de Renan". Eh, pode ser que o bolsonarismo tenha olhado pro eleitorado mais fiel e tenha tido medo de perdê-lo para uma candidatura como a do Renan Santos, por exemplo. Eh, e tem escolhido isso de caso pensado, né? vamos eh priorizar a discussão sobre a corrupção e a segurança pública e vamos fazer um discurso eh mais severo em relação a isso e vamos desistir de falar com as mulheres.

¶50Isso pode ter acontecido assim, só não me parece uma estratégia muito inteligente. >> Eu queria acrescentar uma hipótese, Pedro, que é a seguinte. A gente precisa lembrar que todas as mulheres que foram cogitadas para essa vice traziam consigo algum partido do centrão para dentro da campanha do PL. a Daniela Marques que vai tava ali do lado dele, né, e seguirá o lado dele. Ele tem um evento hoje em que a Daniela Marques estará ao seu lado.

¶51Ela é uma das principais interlocutoras com o mercado financeiro. Ela fala eh também tem ali, ela é uma das criadoras do programa Brasil por Elas, que é um programa de é é aquele mesmo que tem a Maria lá, Mariá, né, a inteligência com a com o programa de empreendedorismo para mulheres e tudo, mas enfim, ela ela é uma das protagonistas desse esforço do Flávio de conquistar mulheres, o voto das mulheres, mas ela é do Republicanos que vetou a sua eh entrada na chapa. A Teresa Cristina, por sua vez, que também estava ao lado de Flávio Bolsonaro no anúncio do Alfredo Gaspar, queria se apresentou para jogo, foi vetada pelo PP e pela Federação com União Brasil. Também não rolou. A Michele Bolsonaro nunca foi uma uma candidata a vice para valer.

¶52Ela ela foi cogitada como candidata vice do Tarcísio, do Flávio. Isso nunca foi eh eu ouvi da boca do Valdemar Costa Neto, que é o maior entusiasta, que é basicamente o padrinho político da da Michele, né, tirando o próprio Jair, evidentemente, que não [limpando a garganta] era uma, isso eu ouvi em janeiro, olha, em janeiro, fevereiro, não, eles não tinham nem brigado publicamente ainda. E o Valdemar já falava que não era uma possibilidade. Então, a Michele nem era uma coisa séria. Aí apareceu Priscila Costa, apareceu Júlia Zanata, que o Eduardo Bolsonaro defendia e tudo mais, mas na real as duas mulheres que foram cogitadas a sério pra chapa, elas eh só, a meu ver, só eram realmente cogitadas a sério pelo pacote que elas apresentavam de entrega, inclusive o embarque de partidos numa coligação.

¶53O Flávio não tem condições mais, não tinha, né, desde domingo não tinha nenhuma chance de fechar uma coligação. Os dois partidos, eh, a Federação e o Republicanos anunciaram neutralidade. Quando isso se estabelece define, a o [risadas] a questão de ser uma mulher na vi ou não, perde a relevância imediatamente, porque ela nunca foi de fato relevante. Ela era um pedaço do cálculo, ela não era o centro do cálculo, a meu ver. O centro do cálculo era o que que esse a Teresa Cristina trazia o PP junto com o agronegócio, que já é afim ao bolsonarismo.

¶54A Daniela Marques trazia republicanos, uma parcela de inclusive evangélicos, mas Lima, né? Isso. >> Eu acho que Flávia tá, você tá corretíssima. Eu acho que a questão fundamental foi essa, né? Existem certos partidos políticos no Brasil que não priorizam a trajetória majoritária, né?

¶55Priorizam a trajetória legislativa, a trajetória do legislador mediano, né? você fazer uma bancada maior possível, porque sabe que independentemente de quem seja vencedor à presidência, não terá maioria e vai ser necessário construir essa maioria pós-eleitoral numa coalizão. Então, esse partido quer se posicionar da melhor maneira possível para tentar extrair o maior, vamos dizer, quinhão possível de poder e de recursos. Essa é a estratégia dos partidos do Centrão. Então, se a candidatura de Flávio tivesse se consolidado de fato como muito competitiva, por isso que eu falei no início do programa, se essa decisão fosse alguns meses atrás, talvez essa coisa tivesse sido resolvido com a mulher, como você bem definiu, Flávia, porque traía outras questões agregadas.

¶56Mas agora como como eh os partidos do Centrão decidiram neutralidade, eh esse essa questão mulher perdeu o significado. Perdeu o significado, talvez com cálculo estratégico, de acordo com você mostrou na pesquisa, dado que é a vulnerabilidade eleitoral do do do candidato. Então, >> eu eu vou querer eu vou querer entrar eh até um pouco mais fundo nessa conversa, porque me parece que do ponto de vista eleitoral a a reforma eleitoral de 2017 mudou radicalmente a conta que partido político faz. >> Sim. Eh, e e isso é uma das suas especialidades.

¶57Eu acho que a gente vai eh eh nessa eleição com uma quantidade com uma quantidade tão pequena de candidatos de presidência e todos eles, fora o presidente Lula, com candido, sangue, tudo dentro da mesma legenda, a gente precisa ter essa conversa e e eu quero tê-la. Eu só não queria encerrar ainda a conversa sobre o Alfredo Gaspar, porque eu queria trazer dois pontos a à mesa aqui que eu acho que a gente três pontos, na verdade, eu queria fazer três observações. A primeira é o seguinte, qual é o primeiríssimo tweet que Eduardo Bolsonaro lá dos Estados Unidos fez no momento em que Alfredo Gaspar foi escolhido, anunciado publicamente eh eh como vice do seu irmão Flávio com Alfredo Gaspar não compensará fazer impeachment de Flávio Bolsonaro. Por que que eu acho que isso é importante? Primeiro, o critério da escolha do Braga Neto na eleição de 2022 com o vice do do então presidente Jair Bolsonaro foi exatamente esse.

¶58Precisamos botar um vice que desestimule o Congresso a fazer o impeachment. Eh, eh, Hamilton Mourão não era esse vice. Hamilton Mourão era percebido como um general razoável dentro do exército brasileiro. Então, o que o Mourão trazia era, digamos assim, uma uma sobriedade, uma cisudez do exército brasileiro. Eh, reforçava uma coisa de um exército bacana, tudo mal, tudo mais.

¶59Na campanha do Jair Bolsonaro em 2018, o Braga Neto era outra coisa, era aquele general linha dura, porque ele já tinha se apresentado dessa forma. Enquanto Mourão como vice-presidente é um cara que no primeiro ano, assim como o general Santos Cruz, começa a se distanciar do presidente Bolsonaro, o Braga Neto é aquele que conforme o Bolsonaro vai radicalizando o discurso, fecha nele, né? Então, se você tá com medo de que o cara de um golpe militar, você não vai fazer o impeachment para botar um general linha dura, né? Eh, esse era o raciocínio do do Braga Neto como vice do Bolsonaro. Eu acho muito interessante que o primeiro comentário que o Eduardo Bolsonaro faz, claro, dos três irmãos do primeiro casamento, dos três filhos do primeiro casamento do do ex-presidente Jair Bolsonaro, o Eduardo claramente o o o que faz o que dá voz aos radicais, né?

¶60Eh, ele é o que tá sempre esbravejando tudo mais, tal. é aquele bolsonarismo puro sangue que não quer se fingir moderado. Eh, eu acho muito, muito, muito interessante que esse seja o primeiro comentário que ele faz, porque eu desconfio que esse foi um dos critérios, entendeu? Vamos botar um cara aqui que ninguém vai querer, tipo, se Flávio na presidência é ruim, eu quero menos ainda esse cara na presidência, então a gente não vai fazer impeachment. >> Já era o argumento para defender a Júlia, inclusive.

¶61Isata. Esse já era o argumento para na defesa da Júlia Zanata. foi público. >> Aí eu acho que entra uma coisa, um um segundo aspecto. Ô ô Flávia, eu acho que você tem toda a razão.

¶62Eh, a questão do de uma candidata feminina era acessório. O o critério número um era quem que a gente traz para para dentro, eh que partido, que força política a gente traz para dentro para forç para juntar dinheiro na campanha e para juntar, evidentemente, tempo eh no horário eleitoral gratuito, né? [roncando] Eh, então vamos trazer uma mulher desde que a gente traga com a nossa força força política. Mas aí tem uma coisa, vocês sabem que eu sou o primeiro aqui no meio a criticar o identitarismo de esquerda. Acho que é um problema, acho que é histérico, acho que tem trocos problemas, mas nesse caso me parece que é tão evidente que existe na cabeça da turma aqui que tá no comando do pele machismo estrutural.

¶63Eles simplesmente não conseguem olhar para uma única mulher dentro do Partido Liberal, entendeu? Como tipo e eh mulher é bom para enfeitar, não é? A mesma coisa do Valdemar, quando o Valdemar decide, não, eu vou fechar agora o Perry e mulher porque não tem mais a Michele. Eh, eh, ah, sabe como é que é? Ia dar muita dor de cabeça, junta muito mulher disputando, é mulher brigando, né?

¶64É, é, é muito dessa cabeça, entende? Embora entendam, olhem friamente pros números e vejam, temos um problema aqui na hora na cabeça dessa turma, cara, mulher é frufru, mulher é enfeite, mulher é é um gesto que a gente fala, faz para >> a ração quando eles vem os números é falar que mulher vota mal, Pedro. >> É, cara, [limpando a garganta] sim, mas é inacreditável. É inacreditável. Raciocínio é estrategicamente equivocado, né?

¶65Porque >> é claro que é estrategicamente equivocado, >> equivocado. Do ponto de vista eleitoral, eu quero mais é ampliar o meu número de eleitores, independentemente do sexo, do gênero, da da da preferência religiosa. Eu quero ampliar, eu quero ganhar a eleição. Então, se de repente eu já fraturo, >> é mais do que isso. Oi, desculpa, professor, foi sem querer.

¶66Por favor. >> Não, eu concluí já. Pode, pode ir. Foi sem querer. Deve um delayzinho, acabei.

¶67Desculpe. Não, eu só ia acrescentar que eh a gente tá numa numa corrida presidencial onde as cinco chapas majoritárias são formadas por homens. Certo? Claro, >> todas as cinco. >> Claro.

¶68>> É, eu não há existe uma candidata eh disputando que é a Samara Martins da União Popular que não é viável pelas pesquisas, que não tem uma, né, até aqui pelo menos, enfim, não há nenhum sinal de que vai decolar nada desse tipo. E de resto, as chapas das cinco candidaturas majorit e na frente das pesquisas são formadas por homens. Mais do que isso, em termos de eh competitividade, praticamente só Raquel Lira está entre mulheres competitivas nas disputas estaduais. É, mas Flávio, por outro lado, por outro lado, desculpa, eh, se você observar as pesquisas pro Senado, mostra o inverso o que você tá dizendo. Aqui no Rio de Janeiro, por exemplo, Benedita, em São Paulo, eh, Marina Silva, e Simone Tebet, em Brasília, >> Michele Bolsonaro e a outra lá em Pernambuco, em Pernambuco, a Rais.

¶69Eh, então assim, eh, quer dizer, >> tem a Manuela Dávela Rio Grande do Sul na Bisola. Isso. Eu não sei se pode ter sido uma contingência. >> Dá para contar numa mão, professor? Não dá para contar numa mão.

¶70>> Não, vamos dizer assim, nos principais centros eh eleitorais do Bras do Brasil. Quer dizer, quem tá liderando até o momento as pesquisas de intenção de votos dois primeiras vagas em vários decisões. Tendo, eu tendo majoritário, mas ele é que eu não tinha concluído. >> É que eu não tinha concluído. Só para eu concluir, aí eu devolvo para vocês.

¶71>> O que eu o meu ponto não é necessariamente de ter a mulher na chapa, eh, a mulher na chapa, a mulher na chapa que vai ser decorativa, não, não nos interessa para as mulheres. E as eleitoras mulheres não são trouxa. >> Veja, nenhuma mulher vai olhar para uma chapa Flávio Bolsonaro e Júlia Zanata, nenhuma mulher progressista vai olhar para uma chapa, Flávio Bolsonaro e Júlia Zanata, e decidir votar nessa chapa porque tem uma mulher >> e o contrário é verdadeiro. Nenhuma mulher conservadora olharia para uma chapa Lula Manuela e votaria nessa chapa porque tem uma mulher. Isso é a primeira coisa.

¶72A segunda coisa é se a mulher presente na chapa ou não, eh, quer dizer, se a mulher presente na chapa tiver ali só para enfeitar o palanque, para enfeitar, para justificar o pedido de voto paraas mulheres, sem nenhuma proposta de política pública e etc. Também as mulheres eleitoras também não são bobas, não. Elas entendem isso. A maioria, pelo menos tá olhando isso e falando: "Não, isso aqui não, não quer dizer nada, tanto faz." Daí se é mulher, se é homem e tudo mais. E a gente sabe que eh gênero não é não é garantia de virtude, não é?

¶73Não quer dizer que uma mulher candidata a nada seja melhor do que um homem candidato a nada. Não tem garantia de virtude numa candidatura feminina. Não, não se trata disso, porque, né, já [limpando a garganta] sou já, já temos rodagem o suficiente para saber que não é assim que as coisas funcionam. O que eu quero dizer é que as cinco candidaturas majoritárias à presidência da República, onde o voto feminino está claramente em disputa, mas não só isso, onde a pauta do voto feminino está sendo evocada o tempo inteiro, foi até aqui o Lula falando na convenção sobre feminicídio e não tendo mulher no microfone para falar, tendo que chamar já de improviso. É que não foi uma vergonha.

¶74O Flávio Bolsonaro fazendo um discurso de 10 minutos de todas as mulheres maravilhosas ao seu redor e e falou: "Mas de qualquer jeito eu decidi por um homem." É uma vergonha quando o assunto mulher tá permanentemente na pauta. É uma é sim contraditório, a meu ver e é sim um grande sinal de retrocesso. Inclusive a gente teve essas mesmas mulheres que você citou, professor, foram candidatas à presidência. muitas delas, >> mas o meu ponto é que isso pode ter sido uma questão meramente contextual, entendeu? Eh, eh não necessariamente configura um, o como o Pedro chamou aqui, de machismo estrutural, até por esse argumento que você utilizou agora, de que nós já tivemos uma presidente da República eleita e reeleita.

¶75Nós tivemos Marina Silva, candidata a presidente, Simone Tebeto, candidato a presidente, competitivas inclusive, né? Então assim, isso mostra que a política brasileira não necessariamente tem essa essa aversão eh eh anti mulher. Eu acho que foi um contexto específico nessa eleição. >> 52% do eleitorado e a gente conseguiu citar cinco ou seis nomes, né? >> Não, assim, vamos lá.

¶76Acho que e reorganizando aqui, aliás, eh um um dos nossos um uma pessoa do nosso público aqui chamada Paulo Paim e eh que eu não sei se é o senador eh e eh levanta Flávia tem a Juliana Brizola também no Rio Grande do Sul. >> Juliana mencionou assim eh >> Paulo, não sei se você é o senador Paulo Paí eh senador eh nós a mencionamos também. Eh, onde que tá a a me perdoem o comentário talvez conservador, onde que tá a tradição política brasileira? Tá nos seguintes estados: Pernambuco e Bahia, Rio, Minas e São Paulo, Rio Grande do Sul. A a a o peso da tradição política brasileira tá nesses estados.

¶77E com exceção de Minas Gerais, eh todos têm de fato mulheres eh eh comandando a eh me parece que todos elegerão pelo menos uma mulher como como senadoras da República. >> Então não não me parece que a gente tenha na cultura política brasileira falta de espaço para líderes mulheres. Eh, o eleitorado já responde claramente bem a, não vamos esquecer que nós já elegemos uma mulher presidente da República. Os Estados Unidos, por exemplo, nunca fizeram isso. Eh, então não me parece que exista uma resistência do eleitor.

¶78Evidentemente não existe. E onde há espaço, eh, mulheres são eleitas. Agora, onde que eu eu discordo? >> Problema de oferta, não é demanda. É, não.

¶79Pois é, mas o problema é que a oferta ela é também controlada pelos presidentes de partido. >> É. Eh, e eu francamente acho, se você presta atenção no que os políticos fazem, e eu tava falando em particular do PL, mas eu desconfio que não seria muito diferente no PSD, não seria muito diferente no no Partido Novo, eh, a as descrições que o Valdemar fez, eu tenho certeza que o Valdemar não entendeu o que que a Michele Bolsonaro fez no Pele Mulher até hoje. >> Uhum. Eh, eh, ele botou dinheiro na mão dela para ela fazer campanha, entendeu?

¶80Porque obviamente ele entende que ela faz campanha e ele ela levanta multidões >> para arrumar a candidatura laranja para cumprir cota. Eh, ele não entendeu que ela montou um movimento político. Eh, a gente fez uma reportagem mais longa sobre o o que a Michele fez no PL Mulher com diversos núcleos em todos os estados do país. Eleu não sei quantas vereadoras, elegeu prefeitas, tudo mais. E aí o que ela tava pedindo, o que ela tava fazendo era, como qualquer político, disputando espaço.

¶81Ó, eu construí uma base eleitoral, eu quero poder indicar três mulheres do PL, mulher. para cargo de senador. Uma era Priscila Costa em Pernambuco. Eu entendo completamente que isso bateu e entrou em conflito com, olha, a gente já tem um acordo em Pernambuco, a gente precisa dessa vaga. E aí tem uma tem uma disputa e que é compreensível.

¶82Eu não consigo entender como que o Flávio não botou essa moça Priscila Costa como candidata a vice-presidente. Eu não consigo entender porque porque ele precisa da da Michele junto. Eu não acho que ele vai fazer pazes com a Michele porque eu acho que a Michele não quer. Porque no fim das contas o cálculo político na cabeça da Michele e me parece muito simples. que ela foi a única pessoa da família Bolsonaro com cargo eh no Congresso Nacional.

¶83Para Michele é vantagem. Se o Flávio Bolsonaro é eleito presidente da República, paraa Michele, é, tudo bem, ela vai ser senadora, tal, mas o chefe do clã é ele. Se ela é a única pessoa, porque o Carlos tá a perigo em Santa Catarina, porque existe uma uma uma revolta até xenófoba em Santa Catarina de não, a gente quer votar em catarinenses, como assim você vem de fora tudo mais. A direita de Santa Catarina ameaça o Flávio. Eduardo tá fora.

¶84Flávio perriga não ser eleito presidente da República. [roncando] Então é uma situação em que o melhor desenho, se você faz mesmo uma brincadeira de teoria dos jogos, o melhor desenho para Michele politicamente é ela ser a única pessoa da família com com cargo. Esse é o melhor desenho para ela. Então, eu não acho que ela vai fazer as pazes, porque primeiro ela se sente de fato humilhada e eh pela família, entendeu? Porque ela [risadas] foi >> ela foi descartada pelo Valdemar, entendeu?

¶85Montou um troço e aí se virou: "Não, mas eu não vou te dar nada". É, e isso é um movimento de um presidente de partido que só justifica, só é justificado para mim se o Valdemar não entende o que ela traz pra mesa. E quando você olha esses números, é é é impressionante como em maio tinha mais voto de mulher do que de homem na campanha do Fábio Bolsonaro e só perde voto feminino. E é obviamente isso que é o problema dele. E e eles não conseguem, me parece, juntar A com B e perceber que o problema é eles não respeitam, >> eles não entendem o valor, eles não entendem o que que as mulheres estão trazendo, sabe?

¶86Eu acho que pode ter um outro fator nessa conta aí que é a Priscila Costa é muito próxima da Michele, então provavelmente e esse aceno para ela, não tô dizendo que ela queira fazer as pazes, que ela queira participar da campanha, eu concordo. No lugar dela também não ia querer. É, mas ela reivindicou um poder de decisão nessa briga que ela teve com Flávio, eh, que é uma coisa muito justa e clara no mundo da política, que é eu fiz um trabalho, eu juntei aqui um, formei um movimento político, ten um grupo disposto a a vir comigo, a votar com o partido, então eu também quero ter poder de decisão. É, e pode ser que a Priscila Costa também não tenha topado ser essa vice decorativa, esse bibelô que eles continuam achando que a Michele vai ser, né? Porque é isso, ah, ela perdoou, ela gravou um vídeo e que foi exibido lá no no lançamento da campanha do Flávio.

¶87Então, eles acham que isso vai funcionar de alguma coisa, mas ela precisa participar ativamente da campanha e isso até agora não parece que ela vai fazer. cálculo errado ou não, e eu vendo a concordar que é um cálculo errado, eh, eu acho que essa escolha sinaliza uma priorização da candidatura de Flávio da questão da corrupção. Eu acho que esse assunto mulher, eu acho que não vai ser tocado e vai se intubar esse custo, mesmo correndo o risco de não ampliar. Eu acho que essa foi escolha. A escolha foi, olha, o a questão fundamental devem ter pesquisa, dentro do do PL, que esse é o eixo fundamental, o que vulnerabiliza mais a candidatura de Lula, tem três investigações em cima do filho do presidente.

¶88Tem agora eh eh esse problema seríssimo com o Marcola, que ter esse nome eh que era o chefe de gabinete do presidente, que recebeu um um um empréstimo, pagou de forma suspeita. Quer dizer, tudo isso gerou informação, talvez dentro do PL dizer: "Olha, a eleição vai ser decidida por aí. A eleição não vai ser decidida por uma questão do voto feminino ou não, em que pese, eh, é um problema trazer uma pessoa que tem todo esse passivo, que a gente já falou tudo, mas talvez eh eh a leitura equivocada ou não foi corrupção será o tema". Eu acho que esse isso fica norte. É mesmo eh como você mesmo eh interpreta, Pedro e que não faz muito sentido terse aberto mão, poderia ter se continuado com o iso da corrupção, certo?

¶89E ter incorporado uma figura feminina, eh, e ter contemplado todos esses esses aspectos. Então não não não vejo como isso poderia ser concorrencial, poderia se agregar, mas se fez essa escolha. Tem que se observar agora se isso eleitoralmente se vai se sustentar ou se a hipótese que você tá lançando de de um tiro no pé se configura e que não amplia. E tanto que no caso da campanha Flávio Bolsonaro, o tiro no pé não é exatamente [risadas] uma >> É >> é e Flávia, >> deixa eu só acrescentar uma coisa. Primeiro, o Paulo Paim nos respondeu aqui, não é o senador [risadas] e disse que é meu fã.

¶90Um beijo, Paulo Paim. Eh, um e um beijo a todos os >> E eu eu quero fazer uma correção também. Eu quero fazer uma correção também importante que o Cleiton Ricardo Santos >> tá me fazendo. >> Eh, Marília Campos é líder na disputa ao Senado pelo ela, ela é prefeita de contagem pelo PT, é o maior o nome mais importante do PT de Minas Gerais >> também. Minas.

¶91Eu tinha dito que Minas era exceção. Eu tô errado. Muito obrigado, Cleiton. Também Minas lidera a exatamente a tese que o Carlos estava levantando. Também Minas lidera uma mulher na disputa do Senado.

¶92Flávia. >> Eh, e aí eu ia eh acrescentar também nisso tudo que como efeito causal ou como efeito colateral disso tudo, a gente ainda não sabe exatamente onde [risadas] eh coloc situar. Mas existe o fato de que com essa eh escolha do Alfredo Gaspar para a vice, abriu-se caminho para Artur Lira na em Alagoas. Eh, e o que o noticiário eh nos entregou ontem foi que isso havia sido uma promessa do ex-presidente Jair Bolsonaro a Artur Lira, que o PL não teria candidato próprio senador no em Alagoas, justamente para deixar esse caminho aí pros suspeitos de sempre, Renan Calheiros e Arthur Lira, que devem eh ser realmente os os eleitos, né? E conforme e e a o noticiário eh trouxe ontem à noite que o Artur Lira eh articulou loucamente nessas 24 horas que antecederam a escolha de Alfredo Gaspar para que ele fosse o escolhido eh para para deixar esse caminho livre.

¶93E isso implicaria numa possível eleição, vai ser briga de cachorro grande, tá gente? mas disputa de Artur Lira com a ao Columbre pela presidência do Senado no ano que vem. Então, é um tipo de jogada de tabuleiro que vai muito além da questão de você colocar uma mulher ou não na vice. Eh, neste sentido, né, de eh você tem o o Valdemar e o Rogério Marinho, eles são esse tipo de político, eh, né, já muito experientes, com jogadas olhando ali a próxima eleição, o aliado dali da frente e tudo mais. se o Artur Lira pode ser uma peça chave nessa disputa pela presidência do Senado no ano que vem.

¶94A a própria Teresa Cristina já tinha manifestado o desejo de ser presidente do Senado e é do partido do Artur Lira. Então tem brigas internas a serem resolvidas antes, né? [risadas] Eh, disso tudo acontecer. Eu só tô contando este este outro capítulo, essa outra camada, né, para usar a analogia da Lu, para contar que também ontem o presidente Lula se reuniu com Davial Columbre e começou a articular então uma trégua na briga entre os dois. E esse esse todo esse jogo da eleição de fevereiro de 2027, né?

¶95A gente tá olhando muito para outubro de 2026, mas os políticos muitos já estão olhando para fevereiro de 2027 e a escolha do Alfredo Gaspar passa por aí também. E o segundo ponto que eu queria trazer é que o Alfredo Gaspar não traz só a agenda da eh da luta contra a corrupção, embora seja uma das principais por ter sido o relator da CPMI, né, do INSS. >> [limpando a garganta] >> Mas mais do que isso, a sua trajetória é do combate à criminalidade numa chave que é a mesma do Flávio, que era a mesma do Jair, que é, eu nunca vi ele falando bandido bom é bandido morto, mas ele já deu declarações muito próximas disso. Por exemplo, tem uma entrevista dele quando ele ainda tava secretário da justiça em Alagoas falando que, olha, nenhum eh policial de Alagoas tem permissão para sair de casa para matar. Mas eu quero que os meus policiais também saibam, que os meus policiais também saibam que eles não têm permissão de morrer.

¶96Então no combate tem que matar mesmo. E aí ele faz todo uma, veja, é uma linha dura de típica da direita, típica da bancada da bala que ele representa, mas que é mais ou menos a mesma linha que o próprio Flávio já já atrai. Então, neste sentido, embora ele não seja exatamente eh um agregador de votos, o que que me parece, né? E me parece que a campanha do Flávio ela tem feito escolhas, ela acabou de mudar de de mãos, né? A coordenação da parte do marketing, a parte da política tá na mão do Rogério Marinho e do Valdemar.

¶97A parte do marketing agora foi pro Duda Lima. Me parece que tá eles estão fazendo algumas escolhas assim que realmente são de reenergizar uma base bolsonarista clássica, né? [risadas] Aquele tanto que voltaram a falar, não o próprio Flávio, mas o entorno, né? voltou a falar de antivacinas a partir do que aconteceu nos Estados Unidos no depoimento do Anthony Fausty. Eles estão reacasendo um monte de eh linhas de argumentação do bolsonarismo clássico raiz e e me parece que tão que essa é a aposta do momento.

¶98E o Alfredo Gaspar reforça essa aposta na chave anticorrupção e na chave linha dura eh da do combate à criminalidade. E numa chave também de você falou do primeiro tweet do Eduardo, o primeiro do Paulo Figueiredo foi de não se render a agenda identitária, de ter que ter mulher, etc. Então é uma agenda, para usar o termo que a Sila usou ontem, é uma agenda masculina, né? não só no sentido de não ter a mulher na chapa, mas das das pautas que mobilizam o eleitorado eh masculino de forma mais intensa e eh [limpando a garganta] enfim nessas duas nesses dois pontos fracos do presidente Lula, que são as que é a coisa da corrupção, principalmente agora com Lulinha e Marcola e combate à criminalidade. >> Então, nessa nessa nessa toada, Carlos, eu queria te fazer uma pergunta.

¶99Eh, eh, para mim, para mim é muito claro que o eleitor do presidente Lula, eh, corrupção é é uma questão que tá lá embaixo na lista de prioridades dele. Eh, eh, ele tá, não tô nem acho que seja necessariamente uma coisa de hipocrisia, não. Eh, só acha que, pelo menos é isso que eu percebo nas pesquisas e percebo e eh no discurso que é feito, que é não se faz política sem corrupção, isso é é faz parte da água em Brasília. Então esse não pode ser o critério que a gente usa para escolher candidato. E e tudo bem, é uma maneira de pensar, uma maneira de compreender jogo jogado.

¶100Eh, o que que você acha que tá acontecendo no no cabeça do eleitor de de direita? Porque o Flávio é justamente dos filhos do ex-presidente Jair Bolsonaro. Se por um lado ele é o mais facilmente caracterizado como moderado, porque até por temperamento ele é de fato menos explosivo que os irmãos, é mais calmo, ele é um negociador, ele tem um perfil mais parecido com o centrão do que com aquela coisa, bandido bom é bandido morto. É, por outro, ele é também o mais implicado em rachadinha, loja da Copenhagen que não tem pico de vendas na Páscoa e e no e e no dia de pagamento da Assembleia Legislativa do Estado do Rio de Janeiro, tem pico de recepção de venda de chocolate em dinheiro. É, é >> compra de uma casa enorme, >> compra de uma casa de R$ 6 milhões deais, que é uma casa que vale pelo menos o dobro.

¶101Eh, não sei quantos imóveis comprados sempre em dinheiro vivo. E e agora um áudio dele para Daniel Vorcaro pedindo 25 milhões de dólares. Eh, eu não acho que o eleitor necessariamente ele pode achar que o presidente Lula é um mal maior ou que é mais corrupto ou que é mais O que que você acha que acontece na cabeça do eleitor de direita? Porque se >> Mas eu eu entendo a sua pergunta, mas eu acho que o alvo não é eleitor de direito, que já tá garantido, né? Certo?

¶102Então o eleitor, >> quer dizer, eu não [risadas] sei se todo eleitor de direita tá garantido, >> não, mas assim, o eleitor de direita, ao fim e ao cabo, numa numa numa disputa polarizada como será desse ano, não terá outra alternativa. Ele vai votar no Flávio Bolsonaro ou no Caiado no primeiro turno ou no Zema no primeiro turno, eh, sei lá, vai ser nesses três candidatos ou no ou no no Renan, Renan Santos. Eh, eh, então vão ser essas alternativas, mas com o Flávio muito provavelmente passará pro segundo turno e no e no segundo turno vai ter alternativa, não vai anular o voto contra Lula, muito pouco provável, né? Eh, quem é mais vulnerável a anular o voto é o eleitor de centro, é o eleitor não polar, é o eleitor que não tá satisfeito com o Lula e nem tampouco com Flávio Bolsonaro, certo? Então, se essa campanha do Flávio conseguir colocar eh que a campanha do Lula é mais corrupta do que a dele, o que ele fez foi apenas um empréstimo ou a corrupção que foi alegada a ele, uma corrupção micro marginal comparada com o que acontece dentro do PT e e tudo mais.

¶103Quer dizer, essa vai ser uma disputa de narrativas. Eu acho que o o alvo não é mais o eleitor de direita ou eleitor de esquerda que está consolidado, é esse o eleitor de centro que vai quem vai definir a eleição. Eh, esse é o alvo, né? Eh, o os eleitores polares, eles reagem de acordo com seus identidades polares, né? Eu tenho uma pesquisa publicada recentemente em que eh eu perguntei pro eleitor brasileiro uma uma amostra representativa se eles eram favoráveis ou não a uma reforma hipotética que aumentaria a coordenação entre o juiz, o promotor e do Ministério Público e a Polícia Federal para combater a corrupção, mesmo que os interesses do do acusado eh estivesse em risco, eh independentemente se o eleitor é de esquerda ou de direita, eh a grande maioria dos eleitores, quase 80% dos eleitores, foram favoráveis a esse tipo de reforma.

¶104Mas quando eu associo randomicamente, aleatoriamente, eh, que essa reforma tá associada a Lava-Jato, aí ocorre uma um >> um splito completo. Quer dizer, os eleitores de direita ficam muito mais favoráveis a essa reforma e os eleitores de esquerda não. Então, os eleitores de esquerda eh fazem esse ajuste [roncando] que você acabou de identificar eh de que corrupção não é um eixo, não um problema e que todo político é corrupto mesmo. E o eleitor de esquerda tem dito exatamente, não, todo mundo é corrupto, todo mundo na margem, todo político é corrupto, logo eu prefiro votar no meu corrupto que pensa como eu, do que no corrupto que não pensa como eu. Esse é o cálculo da esquerda hoje.

¶105Mas não é o cálculo do eleitor de centro. o eleitor de centro, o eleitor ele tá mais vulnerável. Então, se for demonstrado que a candidatura de Lula ela tem um passivo de corrupção maior, pode ser que esse eleitor tenda. Eu acho que esse é o cálculo da candidatura do Flávio. Pode ser um cálculo errado, mas eu acho que eles vão investir nisso.

¶106Eles vão investir exatamente nisso, eh, nessa possibilidade de que num momento, num contexto em que o filho do presidente tá com três inquéritos abertos pelo Supremo Tribunal Federal e que essas investigações vão ocorrer durante a campanha, né? Então isso vai se tornar um um as manchetes de jornal. Eh, essa semana a gente viu. Então, eu acho que essa foi a escolha e e os outros vão ficar os outros temas vão ficar secundários a isso. Eh, porque a questão econômica não vai ser um problema.

¶107Então, a economia brasileira eh tá relativamente estável. É, o governo não pode eh eh reclamar muitos créditos disso porque o o o déficit fiscal é enorme, então tem problemas. a oposição também não vai trazer isso. Então, a questão fundamental vai ficar em torno da corrupção. Eu acho que esse vai ser o tema fundamental da eleição.

¶108Vai ficar acusação de um lado, quem é mais corrupto, quem não é, e o eleitor de centro, que vai em última instância definir quem vai ganhar essas eleições, vai ficar turbinado com esse tipo de discurso e vai optar. Essa minha interpretação, >> Flávia, 25 milhões de dólares, você quer? Esse foi o Daniel Vorcar [risadas] te dá. >> Então eu não, eu vou jogar na mega cena, gente. Tá 150 milhões hoje.

¶109Ainda vou saindo daqui, vou correr ali na lotérica. Eu eu tento métodos mais antigos de enriquecimento, [risadas] lícitos, inclusive. >> Eu vou jogar no aplicativo, tá? Eu não vou na lotérica não. Eu faço joguinho no aplicativo.

¶110É ótimo. >> Joga, [risadas] joga, joga em bolão, cara. Aumenta as suas chances de ganhar. >> Eu jogo também. [risadas] >> Você tem canção sozinha e na mega cena, né?

¶111Ó, >> eu faço, eu faço sempre assim, ó. Vou contar qual que é a minha metodologia que não deu nada certo até hoje, porque eu na média não acerto nenhum número. >> É, eu faço dois joguinhos com os númerinhos que eu gosto. Aí eu peço um surpresinha, uma surpresinha e faço um bolãozinho, >> tá? E eu faço isso só quando tá bem acumulado, porque eu não quero correr o risco de gastar minha sorte e ter que ainda trabalhar.

¶112Eu quero ganhar para nunca mais ter que trabalhar na vida, entendeu? [risadas] >> Então não quanto tá assim, tipo 10 milhões, é só de 30 milhões para cima. Então aí esses 25 milhões aí o valor tá bom. Na família da minha mulher tem um uma tradição de que eles apostam num número que é o número da tumba da família e um dos familiares já ganhou na loteria fazendo isso. Então a tradição é que em algum momento você vai se repetir novamente.

¶113>> Mas issoamente é [risadas] o mais improvável. Eu tenho duas sequências salvas que eu jogo sempre nas mesmas, porque como nunca saiu até hoje, a a probabilidade estatística daquilo sair um dia, [risadas] >> mas o jogo você sabe que reseta cada contagem, né? >> Então, mas é estatisticamente impossível. Impossível não, né? É estatisticamente menos provável sair a mesma sequência duas vezes.

¶114>> Luía, eu te garanto que estatisticamente a cada zero, eu fiz três anos de engenharia, tá? A cada vez que zer o jogo, é tão provável sair um número que nunca saiu quanto sai um número que já saiu. >> É >> exatamente o mesmo número que já saiu, a mesma sequência que já saiu. [risadas] >> Tão provável quanto. É tão provável quanto.

¶115>> Droga, vou ter que mudar minha estratégia. >> Não, mas o que eu tô tentando [risadas] te dizer é que não há estratégia. Não, não. E eu quero também deixar claro que embora eu jogue na Mega Cena quando tá bem acumulada assim, eu só jogo na Mega Cena, tá gente? Eu não jogo em Bet, eu não jogo em mais nada.

¶116>> Eh, de alguma maneira a Mega Cena não me vicia. Eu só fico alimentando essa ideia maluca de que um dia eu vou ser muito milionária. Uma das coisas que eu pretendo fazer é ter alguém que lave meu cabelo todos os dias, porque eu adoro lavar que lavem meu cabelo. Então assim, eu tenho esses sonhos, essas fantasias de ser muito multimilionária. Eh, mas eu jogo só tipo, dá umas quatro, cinco vezes por ano assim que eu jogo, mais ou menos por aí.

¶117>> Eu não sei se temos tempo ainda, não sei como é. >> Temos, temos tempo. Temos tempo, >> temos. Eu que desviei o assunto. Totalmente.

¶118Desculpa. Não, porque um dos aspectos que eu gostaria de de trazer pra mesa também, acho que você já tinha anunciado antes, é o fato de eh essa discussão sobre estabilidade e renovação no legislativo e os impactos das reformas que aconteceram no 17. >> Então, deixa eu guiar essa essa conversa. E professor, eh, eh, eu queria que você fizesse primeiro a a tem uma reforma política muito importante que aconteceu em 2017. Eu não sei o quanto que o nosso público conhece toda essa reforma antes da gente entrar nos efeitos dela, porque me parece evidente que o cálculo dos líderes partidários, dos presidentes do partido, todo é em cima da reforma 2017.

¶119Você faz pro nosso público uma um resumo do que que foi do que que mudou a partir de 17 três três grandes reformas, né? Um pouquinho antes já que foi o criação do Fundo Eleitoral eh público, né? Isso tem um impacto significativo, a proibição eh de financiamento de empresas nas campanhas, eh o fim das coligações proporcionais, eh então é é proibido agora fazer coligação nas eleições eh para deputado federal, deputado estadual e eh a cláusula de desempenho. se estabelece uma cláusula progressiva de desempenho em que os partidos têm que obter uma quantidade X de votos para ter acesso a esse fundo, certo? Então, eh, o objetivo precípo dessas reformas foi diminuir a fragmentação partidária.

¶120O diagnóstico que se fazia, eh, era de que o sistema partidário brasileiro era ingovernável e que precisava se diminuir o número de partidos. E, de fato, diminuiu, né? Você se lembra durante 2018 que existiam 30 partidos que tinham pelo menos uma representação na Câmara dos Deputados. Isso reduziu drasticamente, hoje tem em torno de 19, 18 partidos. Então, foi um efeito virtuoso nesse sentido dessa reforma.

¶121Mas muita gente eh não prestou atenção um outro impacto muito virtuoso que foi o aumento da fidelidade partidária. Então, assim, eh isso não tava na expectativa, mas foi um efeito não antecipado. Eh, a maioria dos parlamentares que eram infiéis, eles pertenciam a partidos pequenos. Eh, eh, e como esses partidos pequenos ou eles desapareceram ou eles se fundiram, eh, ou fizeram federações, eh, eh, e como a migração desses parlamentares que eram infiéis para partidos maiores, eles não tiveram outra alternativa a não ser se comportar de forma disciplinada e fiel à orientação do líder partidário. Então, a fidelidade partidária aumentou a disciplina partidária no Brasil hoje é imensa.

¶122E, eh, eh, então assim, eh, isso gerou e eh mais estabilidade, mais previsibilidade do comportamento legislativo, né, a despeito do atual governo, tem enfrentado mais derrotas dentro do legislativo, mas isso tem a ver com a própria gestão do governo na colisão, não tem a ver com a disciplina partidária. E outro impacto importante que eu acho que tá se prevendo é o aumento da estabilidade eh da carreira legislativa, né? Se a gente comparar o Brasil, por exemplo, com outros países presidencialistas, especialmente os Estados Unidos, a taxa de reeleição no Brasil é relativamente baixa, certo? >> Para deputado federal, deputado estadual também, quer dizer, pro legislativo, tanto na esfera nacional quanto na esfera subnacional, a taxa é relativa, ou seja, existe um grau de incerteza, é pra Câmara Baixa, né? Não pro Senado, >> não pro Senado, é é pr pra Câmara dos Deputados.

¶123Quer dizer, em torno, na média das últimas 50 eleições, em torno de 60% dos parlamentares se reelegem, 40% eh são de novos parlamentares. Então, a renovação é muito alta, todo mundo reclama que a renovação é muito alta, né? Em 2018, a renovação foi meio a meio, 50%. É como eu até usei essa brincadeira com você, é como se eu tivesse te contratando hoje ou você tivesse me contratando e dizendo o seguinte: "Ó Carlos, daqui a 4 anos você tem 50% de chance de ter seu contrato renovado ou você tem 50% de ser demitido, é jogar uma moeda para cima. Então isso gera muito incerteza entre os políticos.

¶124Os políticos vivem com a com a faca no pescoço, então é natural que eles desenvolvam eh eh iniciativas que diminuam esse risco, né? E daí por a iniciativa do legislativo de ter mais autonomia e e e resgatar o poder eh em relação às emendas impositivas. nada mais foi do que um movimento, especialmente dos partidos de oposição, que o executivo sucumbiu durante o governo da ex-presidente Dilma Russef no pré-impeachment e ela não soube segurar a discricionalidade do executivo nessas emendas e e passou a ser obrigatória. É, isso gerou um um um uma enchurrada de de dinheiros, né, pro no mercado político eleitoral para os parlamentares, fundo eleitoral, fundo partidário, emendas orçamentárias, que supostamente isso vai aumentar a a taxa de de estabilidade, quer dizer, de reeleição. Eh, >> eu tenho a impressão de que vai aumentar mesmo.

¶125É sua impressão também. Minha impressão, a minha impressão é é se a gente acredita que as instituições importa, né? Se a gente então as instituições criam uma estrutura de incentivos. Então se tivermos todas essas reformas institucionais nessa direção, é esperado uma taxa de reeleição maior. Muita gente reclama disso, mas eu não tenho nenhum problema eh com políticos profissionais.

¶126Eu acho que eh a a profissionalização da política, a a reeleição de deputados eh eh é é virtuosa, né? Nos Estados Unidos, eh 90% dos parlamentares no Congresso Nacional Americano, eh eh disputam a reeleição e 99% dos que disputam se reelegem. Quer dizer, existe um viés pró incumbente muito grande nos Estados Unidos e aqui no Brasil não existe. O incumbente tem uma certa vantagem, mas não tanto quanto lá. Então grau de incerteza maior.

¶127Então eu acho que esse é um outro consequência virtuosa no jogo. >> Eu eu acho que vale a pena fazer uma observação, Carlos, e e vou falar só porque talvez muitas pessoas não estejam habituadas a pensar sobre isso, mas é uma coisa com a qual eu imagino que você concorde. Eu imagino que a Cláud Cláudio, de onde eu tirei Cláudio? >> [limpando a garganta] >> que a Flávia, me perdoe, Flávia, que a Flávia concorde, que é que é o seguinte, ser deputado é difícil, >> muito difícil. >> É, é, é, é, é muita, eh, primeira é muita regra do regimento interno, é, é quase que um, um uma gincana que você tem que cumprir a cada eh eh a cada projeto de lei que você apresenta, a cada e é muita regra.

¶128Como é que você faz para bloquear uma determinada iniciativa, para permitir que uma Além disso, é um jogo de relações que você tem que construir, não só com as pessoas do seu partido e do seu campo, como também com as outras, para conseguir fazer com que aquelas questões que sejam do seu interesse avancem ou ou segurar outras coisas, tal. Quer dizer, quanto mais experiência um parlamentar tem, melhor pro eleitorado dele, >> porque ele é capaz de ser um parlamentar mais eficiente e e ele tem conhece o trâmite, conhece os procedimentos, conhece as rotinas legislativas e mais ainda, ele também tem estabilidade nas suas conexões locais, né? A gente sabe que no sistema político brasileiro o o parlamentar é um representante federal, é um representante na Câmara Federal, mas ele precisa de conexões na sua base, né? precisa ter uma rede local de interesse. Essa rede local de interesse, como você falou, necessariamente não passa pelo partido, passa pelo pelo prefeito, sim, pelo vereador, mas também pelo presidente do Rotary Clube, eh pelo padre, pelo pastor, eh pelo presidente ou pelo eh dono da empreiteira local.

¶129Quer dizer, essa rede local de interesses, ela necessita de um representante federal que traga, que nutra essa rede com recursos federais. para que essa rede se motive eh eh na campanha a reeleição desse parlamentar. Eh, eh, quanto mais nutrida tiver essa rede de interesses, mais engajada, porque a relação entre o representante federal e e o eleitor não é direta, ela é intermediada por essa rede. Então, torna ainda o jogo mais difícil ainda, não só, como você bem descreveu, no jogo legislativo propriamente dito, mas no jogo fora do legislativo. A tarefa é muito difícil, >> até porque a legislação brasileira tem uma, cada país escolhe a a as regras que vai seguir.

¶130No Brasil a gente arrecada imposto e manda paraa Brasília. A gente poderia tá fazer fazer a escolha de arrecadar o imposto e mandar pro estado, mandar pro município, mas não. A gente quer que o imposto que é arrecadado no Brasil vá pro governo federal, pra união e seja distribuído a partir da união. Isso exige que os prefeitos, que os governos locais tenham algum tipo de elo com o governo federal para conseguir capturar parte desses recursos. >> Eu chamo de corretor, né?

¶131>> Pois é. E e e e no jogo da política brasileira. Isso, eu eu sempre repito isso aqui para gente, a gente escolhe as regras do jogo. A partir do momento que a arrecadação é da União e a União lá em cima vai ter que decidir com mais de 5.000 municípios para onde vai cada centavo, você imediatamente você inventa o deputado eh eh cuja função é essa. A gente escolhe pelas regras do jogo qual é a função do deputado federal.

¶132E as regras do jogo dizem que os prefeitos precisam do deputado federal para fazer isso, né? Não, exatamente. >> É o que vai ser, porque a gente escolheu que seja assim, né? >> Pois é. Eh, o a escolha nossa não foi a estenho institucional não foi eficiência, né?

¶133Não foi resolução de problema, mas inclusão. É inclusão, eh, pontos de veto no jogo, né? E isso tem assim desde 46, né? com a escolha do sistema proporcional de lista aberta e um sistema tão cheio de separação de poderes e eh federalismo. Quer dizer, toda a estrutura do desenho institucional brasileiro, ela ela leva a decisões consensuais.

¶134Isso isso gera o quê? Morosidade, isso gera ineficiências, mas por outro lado gera estabilidade, gera previsibilidade, gera estabilidade democrática. Eh, porque essa mesma fragmentação que gera problemas eh de efetividade também gera proteção contra mudanças radicais. Fica fica difícil um grupo se tornar politicamente forte demais de forma dominar o jogo, né? Muita gente tem dito, inclusive agora, que é é o sonho, supostamente é o sonho do PL fazer uma bancada enorme no Senado para ou ser majoritária dentro do Senado para eh implementar eh ações de retalhação ao Supremo, certo?

¶135Diante da condenação do ex-presidente Bolsonaro, em especial do ministro Alexandre Moraes. Eh, a probabilidade que isso aconteça é muito baixa, [limpando a garganta] né? A tradição e desde a redemocratização é que nenhuma força partidária conseguiu sozinho a maioria de cadeiras no legislativo, seja na Câmara Alta ou na Câmara Baixa. Isso aconteceu apenas uma vez em 1986 com o MDB e mais nunca. Então a probabilidade que isso aconteça é muito baixa, né?

¶136Então, a, independente de quem vem a ser o presidente da República, ele vai lidar com um Congresso fragmentado, com dificuldades governativas, a necessidade de montar coalizões, de gerir coalisões e de sustentar isso para governar. Eh, eh, vai depender das escolhas desse presidente de premiar parceiros de acordo com o peso político de cada um ou não o sucesso que esse presidente vai ter no legislativo. Mas o que eu queria enfatizar é que o sistema político brasileiro, muita gente reclama, muita gente eh eh eh vive esse suposto mal-estar, né? Porque a gente vive nesse contínuo mal-estar, né? A a democracia brasileira ela não gera eficiência.

¶137Então, consequentemente, todo mundo eh reclama de alguma coisa e essas reclamações elas são completamente procedentes. Mas é bom lembrar que, como você mesmo definiu, essa foi uma escolha eh ao longo da história do Brasil. Esse desenho institucional, ele não surgiu por acaso. Eh, esse presidencialismo multipartidário, ele existe por uma alternativa à Primeira República. Essa foi a grande promessa dos revolucionários de 30, que só conseguiu de fato ser implementado em 46.

¶138E desde esse desenho institucional tem permanecido. Só por isso, Pedro, que eu sou muito eh eh parimonioso com a ideia de que vamos ter uma reforma eleitoral radical nos próximos anos, como você anunciou que os líderes partidários no Brasil eh almejam implementar o sistema distrital misto no A probabilidade que isso aconteça é muito baixa, porque o presidente da República vai ter zilhões de problemas, inclusive lidar com um uma bomba fiscal enorme independentemente de quem ganha, tu acha que algum presidente vai gastar energia, alguma liderança política vai gastar energia para uma reforma eleitoral que vai trazer incerteza, especialmente se a taxa de reeleição aumentar? Então, se a taxa de reeleição aumentar nessa eleição, qual o incentivo que os parlamentares vão ter para estabelecer qualquer tipo de mudança eleitoral, dado que eu consegui finalmente aquela estabilidade na minha carreira que eu nunca tive? Então, eh, >> é porque eu acho que o voto distrital vai aumentar a estabilidade para quem já tiver comandado. >> O argumento que vai ser apresentado a eles é esse, tá?

¶139>> Evidentemente que eu não sei se vai ser, vai colar ou não, mas o os o que que passa na cabeça do do eh dos presidentes de partido? O, o o Cassabe, eh Gilberto Cassabe, do PSD, é um que vocalmente fala que ele acha que é certa. A a Flávia já deve ter ouvido isso já ouviu o Cassáo falar algumas vezes. Ele fala publicamente isso, é que é certo que se vai aprovar o voto distrital misto. Os outros presidente do partido não acham.

¶140Mas qual o raciocínio aí? Não é dos parlamentares, Carlos, é dos presidentes de partido, que não é a mesma coisa. Evidentemente, >> o que eles consideram é que eles vão perder o controle das suas bancadas conforme eh por conta de eh eh emendas do o o volume de dinheiro emendas que tá indo pros parlamentares diretamente para eles. Eh, e eles ganharam uma imensa independência ao poder em relação ao poder executivo. Aí você soma isso com fundo partidário, com fundo eleitoral.

¶141Eh, o resultado disso é fazer com que cada parlamentar tenha cada vez maior independência em relação ao partido e cada vez mais possa ser um agente livre. Então, o temor dos presidentes de partido é que eles vão perder o controle sobre isso. E na cabeça deles, o distrital misto seria uma maneira de negociar com os parlamentares esse jogo. Por quê? Porque para aqueles 300 parlamentares que são deputados federais, que são essencialmente eh os deputados que já são deputados distritais, né?

¶142Eh, para eles seria bom jogo, porque, bom, eu já tô levando dinheiro paraa minha região. Agora, eu tenho certeza de que eu tenho domínio político daquela região e e como eu tô levando dinheiro, eu vou aumentar as minhas chances. Eu só vou estar disputando com um parlamentar de outro, com mais dois ou três, eh sendo que eu sou a pessoa que já sou conhecido, já tenho todas as relações, tal, paraa maioria dos parlamentares seria atraente. Por outro lado, metade dos deputados federais passam a depender, os mais ideológicos, por assim dizer, [roncando] passam a depender do presidente do partido que estabelece a ordem da lista, né? Eh, então seria apresentado pelos presidentes dos partidos aos deputados federais da próxima legislatura como um ganha ganha.

¶143Eles mantém controle sobre eh a lista e, portanto, eles isso, evidentemente dá poder a quem tá no comando do partido, né? Eh, e por outro lado, como metade das vagas são distitais, você também aumentaria o o o poder de quem já está no cargo. Veja, eu não sei se o discurso vai colar, mas o discurso é esse. >> Eu entendo, eu entendo essa racionalidade, mas eu eu acho que isso não tá no no DNA eh do sistema político brasileiro. Acho que a individuação, a conexão individual eh na esfera eleitoral, ela já existe, certo?

¶144Ela já existe. Os deputados eles muitas vezes nem dizem qual partido que pertence. Eh, a conexão é completamente individual, eles só se comportam partidariamente dentro do Congresso, certo? Então, existe uma vida partidária no legislativo, existe uma vida individual na minha esfera eleitoral. A minha conexão muitas vezes, na grande maioria das vezes, ela é suprapartidária.

¶145Eu tenho, inclusive faço dobradinhas, faço com com políticos de outros partidos, né? Então, a gente sabe disso, que isso acontece. Então, existe muita liberdade pro deputado individual já na com desenho atual. Eh, e existe comportamento partidário dentro do Congresso. Então, eu não eu não vejo qual o ganho que isso vai ter diante de uma engenharia institucional completamente nova que pode gerar muitas incertezas.

¶146Então, eu não sei, eu acho que a gente tem que ver, mas esse toda vez no final de uma legislatura, é o início de outra, a gente escuta essa conversa de reforma eleitoral, né? normalmente vem vindo de quem tá na oposição. Eh, e quando se vira o governo, vê-se que a prioridade é ultra e essa agenda ela é esquecida. Já teve-se muitas reformas e e essas reformas já deram resultados positivos. Agora tem que deixar mais quieto o jogo sendo jogado e tal e fazer ajustes na margem.

¶147Eu não acho, eu não sou conservador, mas acredito que que agora tem que esperar um pouco mais de vários ciclos. eleitorais no jogo atual e ver como como vai se comportando e e e ao invés de se gastar energia. >> Na nas suas contas, você é possivelmente o cientista político no Brasil que mais acompanha essa eh eh essa relação de poder entre executivo e legislativo no principalmente no no nível federal? Eh, a sua impressão é de que tá aumentando as as mudanças de 17 tão aumentando fidelidade partidária e coerência ideológica? >> Inequívoco, inequívoco.

¶148Inequívoco. Quer dizer, não se sabe ainda se existe eh um impacto de congruência ideológica, né? Isso eu não sei, mas que os deputados estão mais disciplinados estão, né? Isso é um dado. Eh, eh, e eu atribuo isso diretamente às reformas.

¶149Então, houve uma disciplina maior para eh eh como eu falei, houve essa migração dos mais indisciplinados que tinham seu seu partido menor. E esse partido como perdeu eh eh capacidade de de ser competente eleitoralmente, ele teve que se fundir ou teve ou desapareceu. E e ao fazer isso, com essa migração para partidos maiores, eles não tiveram outra alternativa a não se comportar como líder para ter acesso ao recurso do fundo eleitoral, para ter acesso também a a uma determinada emenda, que muitas delas são também controladas pelo líder partidário. Eh, então, eh, o jogo ganhou rigidez, o jogo ganhou estabilidade. Eh, eu acho que o jogo partidário dentro do Congresso Brasileiro e eh ganhou em disciplina aquilo que sempre se desejou, né?

¶150Eh, então >> ganhou em disciplina >> disciplina. Ganhou em disciplina. Eh, eles eles ficaram mais disciplinados. Se eles estão mais coesos, é outra história. Eu não sei se estão mais coesos, né?

¶151Flávia Tavares, algo me diz que a gente vai ter trabalho nos próximos dois meses >> e a gente vai fazer todo esse debate mais profundamente a partir de hoje às 19 horas no nas sessões de encontro do nosso clube meio eleições 2026. Eh, para quem tiver nos assistindo e tiver se lamentando, que perdeu a chance de se inscrever no clube, eh, se você já for assinante premium, dá para entrar no clube ainda. É só dar um upgrade na assinatura e se tornar um assinante premium mais cursos. [risadas] Eh, você será mais do que bem-vindo eh com a sua carteirinha no nosso clube toda quinta-feira até as eleições, até o segundo turno, até o último último momento ali. A gente vai tá cada semana com alguém conduzindo esse encontro.

¶152Hoje acho que é o próprio Pedro que conduz, viu? Eu sei que eh tem tem fãs e haters. Eh, então ou você que é fã e já tá no clube, pode ir lá comparecer. >> Mas os ha vão ter oportunidade de falar na minha cara. E eles são super fiéis, eles sempre vem falar na sua cara, a justiça seja feita.

¶153>> Uhum. Eh, então assim, eh, eu, eu sou sempre a favor de quem é hater poder fazer o seu rate com mais propriedade. Então, assine, participe e aí faça o rate sabendo do que tá falando. Não só porque acha que o, né, nem pro Pedro, nem para Flávia, nem para ninguém, nem paraa Lu, nem pro professor, nem para ninguém. Eh, hoje é a primeira, é o primeiro encontro, 19 horas.

¶154Eh, eu prometo que vai ser mais interessante que qualquer outro, qualquer outra live das 19 horas, viu? Qualquer concorrência por aí vai ser essa do clube que vai ser demais. Eh, e se você não é assinante premium, não está no clube, ainda assim fica o convite para você ser um assinante premium do meio, porque a gente oferece material de qualidade de todos os tipos para quem é assinante premium para acompanhar essa corrida eleitoral com pesquisa em primeira mão, com artigos do meio político, com entrevistas e reportagens na edição de sábado, com o nosso streaming, que também vai ter novidade muito em breve. Então fica aí o convite, o que tá aqui na tela e as instruções para quem quiser virar premium mais cursos também tão nos no nosso chat. >> O Rafael Petinat faz o seguinte comentário: "Estou entre o meio, o ICL e a revista Oeste e eu entrei em parafuso aqui tentando entender como é que faz, como é que funciona ideologicamente esse desenho.

¶155Mas tá bacana. Você sabe que eu tava pensando num outro tipo de concorrência que eu aí eu eu no meio do caminho eu desisti de mencionar porque vai que alguém se anima mais com a live da que não é uma concorrência direta, é indireta, mas o Flávio Bolsonaro tem agora uma live permanente quinta-feira às 19 a mais um em mais um movimento de cópia do do pai, né? >> Então foi nessa que eu pensei, não foi no ICL, nem revista Oeste, viu Petinat? >> [risadas] >> Mas enfim, cada um tem a referência que merece, não é mesmo, [limpando a garganta] >> Flávia? É sempre um prazer.

¶156>> É sempre um prazer meu. Obrigada. Obrigada, professor. Sempre ótimo recebê-lo aqui conosco. >> Um beijo para você também, Lu.

¶157>> Valeu, Flá. Beijo. Até amanhã. >> Beijo, >> Carlos, igualmente, sempre um prazer. Muito obrigado.

¶158Vai ser uma eleição em tanto essa. >> Pois é. O Brasil só tem certeza. Isso é uma coisa boa. Ah, na eleição, pelo menos, a democracia, quanto mais incerta de quem vai ser o o vencedor antes que o jogo acabe, é um sinal de virtude, né?

¶159Então, e a gente tem tido isso, né? Nas últimas três eleições, até o dia da eleição, a gente não tinha certeza quem seria o vencedor. E eu acho que essa eleição também será dessa forma. é eh eh desde que acompanhado, coisa que a nossa democracia tem tido, né, [limpando a garganta] com o o desde que acompanhado com o fato de que quem ganha leva, né? >> É, quem ganha leve, que não tenha virada de mesa, como não tem tido, né?

¶160Embora embora a gente tenha tido perdedores, maus perdedores, vamos dizer assim, que não que metidos a donos da bola, que que queriam virar a mesa e que não aceitou o resultado final, >> mas ao fim e ao cabo quem ganhou levou. Então isso também é outro sinal importante de saúde da nossa democracia. >> Não houve não houve cooperação em nenhum dos lados de dentro da instituição do Estado brasileiro que que ajudasse o mau perdedor a ficar com a bola, né? >> Exatamente. Exatamente.

¶161É, >> ou seja, e eh essa é uma outra coisa que a gente não tá acostumado a pensar quando a gente pensa sobre democracia. Quando a gente enfrenta uma eleição na qual a gente não sabe quem vai ganhar, isso quer dizer que esta democracia é saudável. a nossa época, pelo menos nesse sentido, né? >> Exatamente. Prazer, >> Cláudia.

¶162Eu eu tô com >> ele tá com Cláudia. Cláudio. Gente, quem é Cláudia? Quem é Cláudio? >> O que que tá acontecendo?

¶163>> Essa eu vou precisar sentar no Divan para que alguém me explique. É a Cláudia que senta lá, não é você, Pedro. [risadas] >> Carlos. Muito obrigada, hein? >> Obrigada, professora.

¶164Até a próxima. Você, Cláudia, se cuide, beba água e até amanhã. Tchau. Tchau. [risadas] >> Elas estão se aproximando as eleições e aqui no meio você acompanha com dados de verdade sem depender de conteúdos pouco confiáveis nas redes sociais.

¶165Você sabe, né? A pesquisa Meio Ideia é uma das nossas bússulas. É a nossa [música] pesquisa independente registrada no TSE, feita todo um mês em parceria com o Instituto Ideia. A edição de agosto traz o retrato [música] mais atual da corrida. Quem é assinante premium recebe a pesquisa completa em primeira mão e ainda garante acesso à nossa plataforma interativa que permite o cruzamento da intenção de voto por [música] região, por classe, por gênero, para comparar com as rodadas anteriores e ver com os próprios olhos o que que mudou de verdade a cada mês.

¶166Esse tipo de leitura, até pouco tempo atrás, só quem trabalhava dentro de um banco ou de um partido conseguia ter acesso. Agora tá disponível para [música] quem assina o meio premium. Em um ano como esse, olha, vale ouro. >> [música]