Apoio de Motta e Alcolumbre à campanha para reeleição de Lula | Central Meio

¶1เฮ [música] [música] เฮ [música] เฮ [música] [música] >> [música] [música] >> เ Olá, boa tarde. Sejam muito bem-vindas, sejam muito bem-vindos ao Central Meio. Hoje é terça-feira, 11 de agosto de 2026. Eu sou Pedro Dor e comigo está aqui no estúdio do Rio de Janeiro, Yasmin Restum. Bem-vindo, Yasmin.

¶2>> Boa tarde, Pedro Dória. Tudo bem, Pedro? Você sabia que hoje é dia do advogado? >> Pois é. >> Você acha que eu preciso de um advogado?

¶3>> Eu acho que é bom você começar a procurar. Se não tem, é bom começar a procurar não só um advogado, como uma equipe jurídica. >> Ai meu Deus, >> que hoje hoje eu não vou dar spoiler não. Mas ó, primeiramente, parabéns para você que domina as leis, a retórica, as negociações, que são artes indispensáveis no meio jurídico e também no meio político. Hoje a gente vai falar de uma negociação que começou num jantar na casa do ministro Alexandre de Moraes e levou a união do trio Lula Mota e ao Columbre.

¶4Juntos o Shellow Now nos palanques de 2026. Com a gente estão também Flávia Tavares de São Paulo e Creomar de Souza lá de Brasília. Boa tarde pessoal. >> Boa tarde gente. [risadas] Eu adorei o conselho pro Pedro já acionar uma equipe jurídica já de uma medida preventiva.

¶5[risadas] >> É sempre bom. >> Eu fiquei preocupado. >> Bom pr sempre bom. >> Crear. Será que estão sabendo de alguma coisa que eu não sei?

¶6Olha, [risadas] provavelmente sim. Boa tarde para todo mundo, mas eu sempre recomendo que antes de qualquer coisa, em qualquer negócio que se abra, antes de ter, antes de ter colaborador, você precisa ter um advogado e um contador. O Brasil é um país complexo. Cria conselhos de tamanha elegância. Eu jamais poderia fazer igual.

¶7>> Mas, ó, [risadas] convite aí para quem tá nos assistindo. Puxa aí a sua cadeira, se acomoda, deixa o like. e se inscreve no canal. Manda também a sua mensagem pra gente no chat, porque o central meio tá no ar. [música] Pessoal, antes de começar, eu gostaria de me endereçar a uma pessoa em particular do nosso público, meu caro Renan.

¶8Olha, eh, chegou para mim o seguinte recado da sua assessoria, eu vou citar entre aspas, tá? A campanha decidiu declinar do convite para uma entrevista. Após alguns comentários feitos pelo Pedro sobre a Atlas e o Renan, entendemos que já existe um posicionamento consolidado em relação a nós e por isso preferimos não seguir com a agenda. Fecha aspas. Olha, cara, eu entendo perfeitamente, mas acho que a nossa conversa é mais do que isso, tá?

¶9Veja, eu realmente gostaria muito de entrevistá-lo e antes de tudo, a sua assessoria tem razão numa coisa. Eu perguntaria sobre pesquisa, principalmente sobre pesquisas online. Você vai consideravelmente melhor nas sondagens de recrutamento digital do que nas telefônicas e nas domiciliares e nas de ponto de fluxo. Isso na acusação, é uma característica do método. Instituto que recruta por banner na internet, pesca antes de todo mundo o eleitor politicamente hiper engajado e a sua militância é feita exatamente desse leitor.

¶10A sua militância se organiza para fazer isso. Tenho extratos de conversas, depoimentos, até comentários em lives do MBL. E veja, isso é do jogo. A sua turma não fez nada de errado, nada de legal. Se alguns institutos abrem esse flanco, o problema não é seu.

¶11Você joga com as cartas que lhe dão com uma capacidade que outras campanhas não têm. Mas sabe, a maioria das minhas perguntas seriam muito mais importantes do que essa, que é só um detalhe. A primeira seria numa linha ideológica, sabe? Muitos amigos liberais meus estão convencidíssimos de que você é um liberal na economia e de que o seu plano do governo dá razão a eles em parte, tá? PEC da transição, ajuste de 1.1 trilhão até 2031, desindexação de benefícios, são todas coisas que são precisas de fazer mesmo.

¶12É só que no mesmo documento tão a defesa da Petrobras, política industrial de soberania tecnológica, zonas econômicas especiais como instrumento estratégico de transformação industrial. E isso não é liberalismo, né? Isso é desenvolvimentismo na veia. Eu te confesso que acho ideologicamente você muito confuso e adoraria ter oportunidade de fazer as perguntas que me permitam entender exatamente que conjunto de ideias você representa como candidato. E eu vou além, cara.

¶13Acho o slogan prendeu matou um horror. É iliberal, é antidemocrático, você sabe disso, é inconstitucional. Mas o slogan é a parte fácil. O que me interessa mesmo, tá escrito no seu plano de governo com todas as letras. Direito penal do inimigo.

¶14Regime jurídico diferenciado para integrantes de facção, retirada de direitos políticos e civis. Inversão do ônus da prova no convisco, tribunais especializados. Você resumiu isso melhor do que eu conseguiria, tá? O bandido vai ser tratado como bandido e o cidadão como cidadão. Acho bonito.

¶15Mas isso quer dizer que são sistemas legais diferentes. São dois sistemas legais diversos. Um para quem o Estado classificar como inimigo, outro paraas pessoas normais. Olha, fazer o Brasil passar a ter dois sistemas legais simultâneos e paralelos, romper com a ideia de que somos todos iguais perante a mesma lei, é daquele tipo de inconstitucionalidade que você não muda com emenda constituição. E você sabe disso, né, Renan?

¶16A igualdade perante a lei é cláusula pétria. É o ideal que dá base a qualquer democracia liberal. Não é uma questão de conseguir os votos. Nem com 100% do Congresso se faz isso. Precisaria revogar a Constituição.

¶17E como a Constituição não prevê a sua própria revogação, só se faz isso com uma ruptura legal, um golpe de estado. Só que na boa, eu não tenho qualquer impressão de que você gostaria de dar um golpe. Então, a minha pergunta é bem concreta e é a que eu faria no ar para você. No dia em que o Supremo derrubar o direito penal do inimigo que você promete e o Supremo vai derrubar, o que que você faz? Recua ou elimina o Supremo?

¶18Porque uma dessas duas respostas define que tipo de presidente você seria. E nenhuma entrevista amiga vai te fazer esse tipo de pergunta. Vem cá, Sobre El Salvador. Eu sei que você já começou a se descolar do Buquen. Disse que bebe na fonte da capacidade de ação do estado e que o Salvador não é igual ao Brasil.

¶19Justíssimo. Mas o super presídio inspirado no CECOT tá no seu plano. E o COTE não é um detalhe de engenharia prisional, né? É o produto final de um regime de exceção. Então a pergunta continua de pé: o que de lá você quer trazer e por quê?

¶20O que e por quê? Olha, você tem razão de que eu não tenho uma boa impressão ao seu respeito politicamente? Isso não tem nada de pessoal. Você defende valores que são muito distintos dos meus valores, mas tem um ponto no qual eu acho, você não tem razão. Você parece tá achando que eu quero fazer essa entrevista para causar algum tipo de impacto ou para provar algum tipo de ponto.

¶21Renan, o que eu acho ao seu respeito não tem nenhuma relevância, cara. Eu só sou um voto. Eu dou a minha opinião, claro, sou um analista e como analista trato de forma muito aberta o ponto de vista ideológico do qual eu parto. Eu sou um liberal democrata. Eu repito isso para quem quiser ouvir.

¶22Você sabe disso. Só que eu faço entrevistas com candidatos à presidência com objetivo bastante específico. A gente aqui no meio atende a um público sofisticado que tem a peculiaridade de realmente estudar os candidatos antes de votar. Ninguém me lê ou me ouve porque concorda comigo. As pessoas chegam aqui para pensar e muitas vezes discordar, inclusive de mim.

¶23Isso não é comum na internet, mas é como a gente faz aqui, é como a gente gosta de fazer. O meu trabalho não é convencer o público a pensar como eu. Esse é o seu trabalho. O meu trabalho numa entrevista é deixar claro como você pensa. É deixar claro que tipo de presidente você seria se eleito.

¶24A essa altura a gente já se acompanha faz algum tempo e você sabe que eu não tô no negócio da lacração, da viralização. Não tô, né? Não é o meu ramo. Eu tô no negócio de atender um público muito específico, um bom bloco da elite pensante no Brasil. interessa você falar com esse público e você sabe disso, porque muitos deles têm desconfianças ao seu respeito, muitas das desconfianças que eu tenho.

¶25As opiniões desse público cascateiam pela sociedade, são os verdadeiros influenciadores. E você já tá na política tempo suficiente para entender como a opinião pública se forma, né? Eu quero entrevistar você mesmo, como quero entrevistar o Zemo, Flávio, Lula. Olha, deles, eu sei por que eles evitam esse tipo de entrevista que eu faço. Vai dar trabalho, vai ter que explicar ser coisa demais.

¶26É mais confortável falar só com entrevistadores confiáveis. Mas eu vou te falar uma coisa, a sua recusa me surpreendeu. Você é o candidato que não deveria precisar desse tipo de conforto. Você não busca esse tipo de conforto? E eu acho que a recusa veio por uma incompreensão do que que a gente faz aqui.

¶27Renan, de novo, o que eu penso é irrelevante na entrevista. O relevante, o que me interessa extrair da conversa é o que você pensa. Vamos nessa, Yasmin. >> Maravilha. Recado dado.

¶28Vamos então aos assuntos de hoje, pessoal. Alexandra de Moraes ofereceu um jantar na casa dele na semana passada, na terça-feira, dia 4 de agosto. Você viu? Esse jantar foi revelado pela jornalista Bela Megali do Globo e o objetivo era reaproximar o Lula do Alcolumbre. Eles estavam, sem se falar, eu te lembro, desde a rejeição da indicação do Jorge Messias para uma vaga no Supremo.

¶29Agora, eu não sei o que que foi servido nesse jantar, mas entre um prato e outro, eles superaram as diferenças na sobremesa. Já tinham até combinado o apoio múo de uma reeleição. Bom, Creomar, o que que será que eles comeram? Qual que era o menu desse jantar para eles se entenderem tão bem assim? Olha, olha, Yasmin, boa tarde.

¶30Um prazer falar contigo. Eu eu fiquei pensando muito, né, em qual seria o o menu de um jantar que promoveu uma reconciliação tão grande. Se eu oferecesse o jantar, certamente eu teria colocado na sobremesa o pudim da minha mãe, que é o é a melhor sobremesa do universo. Eh, sem sombra de dúvida. >> Pô, eu quero discord, gente.

¶31Cadê? Vem a Brasília que ela [risadas] vem a Brasília. próxima vinda a Brasília, ela fará, será certamente convidado. Eh, mas diante de da impossibilidade dessa oferta, eu creio que foi oferecido no jantar um um prato principal de sobrevivência com uma perspectiva de poder muito bem temperada e provavelmente eles beberam ali na fonte do consenso para encontrarem o melhor senso comum para ambos, né? Porque essa reaproximação, me parece que ao fim do dia, e aí vou passar para Flávio e pro Pedro também, me parece que ao fim do dia traz muito do termômetro da mudança de perspectiva sobre o resultado da eleição.

¶32Vamos lembrar quando o nome do Messias foi barrado, um dos elementos ali presentes e a gente conversou aqui, era o interesse do Alcolumbra de estar muito bem posicionado com os senadores de oposição, porque ali a precificação de cenário dizia que Flávio seria eleito e uma vez que Flávio seria eleito, o ambiente principal ou interesse principal de Al Columber era ser reeleito presidente do Senado ou que a eleição passasse por ele. passados alguns meses, a perspectiva que se coloca hoje, né, hoje, se eu não me engano, é dia 11 de agosto, olhei aqui no celular porque eu mesmo não sei mais, eh, é que Lula vença a eleição, né, no dia 11 de agosto, meio e 32, né, eh, e isso efetivamente muda a perspectiva do Alcolumbri sobre o jogo, mas não muda os seus interesses no jogo para 2027, porque a maioria dos atores políticos tá jogando 26. Tem um ator que tá jogando 27. Esse ator é da Viol Columbri. >> Ah, eu incluiria mais um.

¶33[risadas] Eu >> eu incluiria o Artur Lira nesse mesmo jogo. >> Ah, boa, boa, boa. É bom também. >> Não sei se você concorda. >> É porque eu sou um pouquinho mais cético, né, Flávia?

¶34Como o presidente Artur Lira ainda não tem mandato, né? Eu creio que ele terá, mas ele ainda não tem mandato. Eh, eu acho que ele tem que passar pela prova de outubro, provavelmente vai ser senador. E em sendo senador, eu acho que isso muda inclusive para o próprio alcolumbrem, né? Imagina o seguinte, imagina Artur Lira com toda a sua experiência, com toda a sua capacidade de fazer articulação e criar um bom barulho, entrando em um jogo que é o jogo da sucessão do Senado.

¶35E aí a gente vai ter Daviel Columbre, >> a gente provavelmente vai teres Cristina que já manifestou seu interesse, a gente vai ter Rogério Marinho e a gente vai ter Artur Lira jogando esse jogo, sendo que de outro lado a gente vai ter Renan pai e Renan filho. [risadas] >> Uhum. Então assim, ah, não, acho que o Renan Filho, o Renan Filho tá indo Senado ou é governo? Agora eu me confundo é alguém poder verificar se for governo, não, né? Então a gente vai ter o o Renan Calheiros nesse jogo.

¶36Então é, eu acho que vai ser um jogo bem interessante. Nesse exato momento, eu acho que o Alcol Columbri joga 27 sem necessidade de pit stop, né? Sem a necessidade de pensar a sua própria sobrevivência política. E o Lula de outro lado, tá fazendo a possibilidade eh de trabalhar um cenário em que ele vence a eleição. Me parece que talvez a grande lição que o Lula recebeu da vida no decorrer desse terceiro mandato é que não dá para brincar de terceirização, não dá para brincar de de de entregar a articulação para um primeiro ministro.

¶37Esse foi um erro muito grave que ele cometeu logo no início do governo e que quase custou o governo. A gente precisa lembrar aí do 8 de janeiro e todas as confusões derivadas. E que depois o presidente demorou a aceitar a realidade, né? Apostou num padilha fazendo articulação institucional e não conversava com Artur Lira. eh apostou em muita gente muito incapaz de construir articulação em um ambiente de muita hostilidade.

¶38Então acho que tal esse talvez seja o desenho que mais me deixa me dá interesse aqui, mas eu eu aceito a ideia de que o Lira também tá jogando 27, né? O vício do Flávio é isso aí. Nessa perspectiva faz total sentido também. Exatamente. Aí você pega, né, um atributo que já foi eh que já tentaram implacar em políticos com bem menos habilidades eh tanto do jogo político quanto intelectuais, mas que há, Artur Lira, eu acho que cabe muito, que é esse atributo de saber jogar esse xadrez 4D, né?

¶39eh [risadas] que é de olho em 2026, é de olho eh em quem vai se eleger presidente, é de olho em quem na própria candidatura eh à presidência do Senado, caso ele chegue ao Senado. Um um cenário que ficou bastante provável com a saída do Alfredo Gaspar da disputa lá em Alagoas, né? Então, só para recuperar pro nosso público, caso eh tenha ficado solto ao longo das conversas da semana passada sobre Alfredo Gaspar, quando Flávio Bolsonaro às pressas anuncia o nome de Gaspar para sua vice, libera eh a vaga do PL eh enfim, deixa abre mão de uma vaga no de uma candidatura do PL ao Senado em Alagoas e deixa o caminho bastante livre para que Renan Calheiros e Artur Lira sejam os eleitos. Eles são adversários históricos de Alagoas, Lira e Calheiros. E por isso, eh, eles eh a chance de os dois vencerem fica muito mais eh estabelecida.

¶40Exatamente. Neste mesmo jogo, neste mesmo xadrez, né, Creomar, que eu quero te ouvir também é o seguinte, essa neutralidade do PP, da federação, né, eh, do União Brasil com e e com o PP, né, então do União Progressistas, que é o nome que a gente tá usando. Eu acho que eles próprios estabeleceram ele esse nome, né? Eh, é uma é uma a neutralidade é a nova frente ampla [risadas] de algumas [limpando a garganta] maneiras, né? Porque ficou esse ano quem fez uma frente ampla, que não é exatamente uma frente ampla, porque é só dentro do próprio campo, mas no sentido de ser numerosa, foi o Lula com vários, ele tem sete partidos na apoiando ele, todos no campo da esquerda ou da centroesquerda, né?

¶41E os demais partidos, de direita, de centro direita e direita, os que não lançaram as próprias candidaturas ficaram neutros, né? É uma neutralidade bastante relativa. É uma neutralidade no campo nacional que pressupõe alianças regionais, que é o que o Hugo Mota, por exemplo, ficou esperando republicanos decidir para anunciar, ó. OK, fui liberado pelo meu partido. Agora, então anuncio que o diretório da Paraíba está oficialmente com o presidente Lula.

¶42Porque o meu pai é candidato ao Senado, eu sou candidato ao deputado, queremos esse apoio que é tão valioso aqui no estado. Mesma coisa para vários outros partidos, MDB, republicanos, União Progressistas. O Al Columbri negociou, brigou internamente por essa neutralidade. Arthur Lira Iden, Ciro Nogueira, mais na chave da mágoa e da e do medo do que qualquer outra coisa, também eh embarcou na neutralidade e agora tá uma briga de gigantes intra federação. E é então você pega uma Teresa Cristina, o o Davi Columbr e o Artur Lira, eles são todos da mesma federação e estão todos em guerra eh por essa possibilidade de serem presidentes do Senado no ano que vem, reforçando, como o Creomar disse, a depender de Lira realmente confirmar a sua eleição.

¶43Eh, é um é um jogo de profissionais. O Hugo Mota foi colocado numa posição que o cargo lhe rende essa atribuição de conseguir negociar esse tipo de coisa, mas os outros no Senado não. Ali é briga de profissional que se você já não tem a tarimba você não consegue entrar na no ring, não, né? e o apoio do Lula, eh, de um lado e essa porta aberta com o bolsonarismo de outro, eh, é o que tá dividindo neste momento o PP e o União. Eh, cada um fazendo a sua aposta num lado, mas também não é uma aposta com todas as suas fichas, é uma aposta bem ao modo centrão, que é a hora que precisar desembarcar, eu desembarco bem rapidinho.

¶44É por aí, você acha? né, >> e Pedro, enfim. >> Hã, >> fisiologismo por sobrevivência, né, Flávia? [risadas] >> Um pouquinho de ideologia, um pouquinho de fisiologia, de fisiologismo, pitadinha de cada coisa. [risadas] Eu, então eu eu venho de uma geração, isso é uma coisa bem interessante, eu venho de uma geração que foi formada na universidade a partir de algumas percepções que se mostraram eh pelo tempo bastante equivocadas, mas que eram vendidas como muito muito corretas.

¶45Vou te dar dois exemplos aqui. Por exemplo, eh, na minha geração se dizia que o grande problema da democracia brasileira era o financiamento privado de campanha e que o financiamento privado de campanha deveria acabar e que a gente devia partir para um financiamento público e que o financiamento público tornaria as campanhas mais eh justas, equânimes e efetivamente dariam eh a possibilidade da cidadania se renovar. Eu acho que o Pedro vem dessa geração também, que na hora que eu comecei a comentar, ele deu um risinho. Eu vi daqui da da do cantinho. >> Passei 20 anos da minha vida profissional.

¶46>> Passei 20 anos da minha vida profissional, mais de 20 anos da minha vida profissional ouvindo isso. Não deu muito certo, tá? É isso, não deu muito certo. E aí eu vou trazer outro que eu acho muito interessante também, que vinha desse período do do meu começo de caminhada na universidade. Quero dizer assim que o bom seria que a gente tivesse uma concentração de forças políticas num modelo muito mais semelhante àquilo que a gente via, por exemplo, nos Estados Unidos, republicano contra democratas ou na Inglaterra, assim, que hav haveria pouco espaço de gente trabalhando no meio e aí essas concentrações dariam mais estabilidade, mais concretude ideológica ao sistema e e tudo melhoraria.

¶47Hum. >> A gente tem isso, né? O PT é a principal força política da redemocratização para cá e o antipeitismo foi se metamorfoseando, teve a sua fase tucana e hoje ele tem uma fase bolsonarista. E efetivamente essa radicalização de espíritos e corações não trouxe nada que preste, né? Essa é a grande verdade, né?

¶48se fala menos de política pública, se desenvolve menos, o estado é menos criativo, a quantidade de políticas públicas novas, né, de inovação em política pública que realmente resolva problemas dos mais vulneráveis, que eu acho que tem que ser o foco e é o grande diferencial da democracia, eh, inexiste. E aí a gente cai no centrão, né, que sempre foi visto como parte do problema. Me parece que nos últimos tempos, sobretudo diante dos momentos de maior radicalização, o centrão foi uma grande foi uma grande válvula de escape que impediu que isso que a gente chama de Nova República fosse fosse pro espaço, né, nessa ideia de que pode embarcar e de que pode desembarcar. E aí eu vou diretamente à pergunta, Flávia, para não parecer que eu tô fugindo, né? >> [risadas] >> Eh, efetivamente, eu acho que o ponto interessante do centrão nessa nessa eleição, mais do que em qualquer outra, é que o centrão talvez seja, não é, não acho que é nem uma discordância com o que você disse, é uma percepção distinta.

¶49Eu acho que o centrão fez uma aposta para valer em um ator político, nele mesmo. E aí isso significa dizer o quê? olhou pro mapa da eleição presidencial e viu, cara, essa é uma eleição em dois turnos, em que quem ganhar vai ganhar com um ponto e alguma coisa, no máximo dois. Se fizer mais de dois pontos, vai ser uau, que maravilha. É uma eleição em que o discurso vai ser muito jogo baixo, vai ser bem suja a campanha por questões institucionais e questões de de propaganda.

¶50vai ter muito problema e isso significa dizer ao fim do dia que vai custar uma baba de dinheiro para vencer a eleição. E para cada real que eu usar em campanha presidencial, eu não vou ter R para fazer campanha de deputado, campanha de senador. Lembrando que deputado é de onde sai o dinheiro que alimenta a máquina. Então os caras pegaram e falaram: "Olha aqui a regra é a seguinte. Nacionalmente a gente não tá com ninguém, obviamente baseado nos eventuais equívocos que Lula e Flávio cometeram ao longo do tempo, né?

¶51O Lula de se de rejeitar e entender que ele precisava de um articulador político na primeira metade do governo que fosse mais afeito ao centrão. É, e a gente tava falando do presidente Artur Lira, que inclusive deu uma dica para ele no primeiro ano dizendo: "Tira o Padilha e põe o Hadad, né? Vai funcionar". E o Lula não quis fazer e aí pagou o preço disso. E o próprio Flávio, sobretudo naquilo que envolve o master, quando ele viu que explodiu, sobrou o nome do Ciro Nogueira, ele falou: "Opa, deu um bom passinho para trás e falou: "Se vira, o caminão tá vindo aí, você trata com ele.

¶52É o camião descendo na ladeira 200 por hora. Você estica a mão e vê se para". Esses dois movimentos expulsaram o centrão dessas coalizões. E aí geram fenômenos interessantes, né? Por exemplo, o jogo, o jogo muito bem desenhado pelo PP quando do convite a Teresa Cristina, que admite de público, sabendo que de acordo com seus interesses a legenda ia vetar, o Ciro Nogueira, num movimento que é muito comum na sua trajetória, não corre nenhum risco de fazer uma convenção, faz uma nota dizendo qual é a qual é o caminho que o PP vai tomar.

¶53O André Ruído, entendendo a importância da federação, decide não ir pro embate direto e fica isso. Cada um nos seus 27 diretórios decide para onde vai. Nacionalmente não tá com ninguém, apesar do Ciro ir lá e dizer que pessoalmente votaria no Flávio. >> Então me parece que o o o centrão entendeu o preço do jogo e optou por um caminho diferente do Cassabi, né? O Cassab quer estar no jogo gastando pouco dinheiro, que é a campanha do Caiado, para que depois ele para que tenha maior controle da bancada ser eleita e depois possa ser indispensável na negociação.

¶54O centrão parece ter menos pressa e ele sabe que esse diálogo não é no atacado, esse diálogo é no vareijo. Então, por exemplo, se o Lula ganha, o Lula sabe que leva o Hugo Mota mais o pai pra base, mas não vai levar, por exemplo, alguém que foi eleito no Rio Grande do Sul. >> Uhum. >> Né? Eh, e o Flávio, da mesma forma sabe que leva algumas pessoas, mas não vai levar todas.

¶55E o centrão é o jogo da paciência, porque o jogo do centrão é comentado por um tripé que eu acho que é muito impactante para entender os problemas da democracia hoje, é emenda parlamentar, orçamento, fundo partidário e fundo eleitoral. que significa dizer que você tem um isóseles perfeito que blinda a política e a política não precisa da sociedade. Faz com que cada um de nós aqui fique olhando e dizendo: "Ah, eu gostaria que tal coisa fosse feita". Passa no portão quando eles acham que é conveniente. Quando não é, não passa.

¶56E não importa se somos nós individualmente, se é uma instituição, se é um banco, se é a maior fábrica de refrigerante do mundo, não vai passar se eles não tiverem afim. E o centrão entendeu esse jogo mais rápido do que todo mundo. Significa dizer o quê? A gente tem uma dinâmica que é parlamentar em que o parlamento não é pressionado por nenhum tipo de responsabilização. Então se tem mal feito, não tem eleição, não tem dissolução de congresso e tudo segue como antes, na terra de Abrandes e vamos embora.

¶57>> Deixa eu falar eh eh tudo o que o Creomar e a Flávia disseram. Com outras palavras, eu eu vou [risadas] pedir desculpas para vocês, porque eu vou repetir tudo o que vocês falaram, mas eu vou tentar fazer com que tudo que eu fale pareça diferente, embora seja exatamente a mesma coisa. >> Mas isso é ótimo. Já Pedro do dom da oratória. >> É, é, >> desde que não pareça mais inteligente nem mais charmoso, tudo bem.

¶58>> Do que você, Flávia, [risadas] do que o cromar, talvez, do que você é muito difícil. Então, um justo. [risadas] >> Deixa eu começar com pesquisas. Eh, Piauí, pesquisa Atlas Intel Meio Norte. Eh, a Atlas faz boas pesquisas.

¶59Segundo turno, essa pesquisa 15 20 de julho desse ano, ou seja, tem um pouco mais de um mês, um mês e meio. No segundo turno, o Lula, no Piauí tem eh 70.8% dos votos. E Flávio Bolsonaro tem 22% dos votos. Eh, Paraíba, eh, a pesquisa lá foi feita pela Real Time Big Data, que é uma pesquisa que eu acho que eu eu tenho eu tenho dificuldades com a metodologia da Real Time Big Data, mas é a pesquisa que a gente tem. Eh, segundo turno, eh, Lula, 58% dos votos, Flávio Bolsonaro, 30% dos votos.

¶60Eh, isso na Paraíba, nas Alagoas, é mais ou menos a mesma coisa. Eh, e o ponto que eu tô fazendo aqui é isso não é único, tá? Eh, eh, isso é meio que a cara do Nordeste brasileiro. Eh, em todos os estados você tem essa proporção, mais ou menos 3/4 dos votos pro Lula, 1/4 dos votos pro Flasgo. É o Nordeste.

¶61Se você fosse fazer essa essa pesquisa no Centro-Oeste, seria muito diferente. O Caiado até tá pontuando eh melhor do que nas outras regiões, mas evidentemente quando a gente vai pro pro segundo turno, 3/4 dos votos vão para Flávio Bolsonaro e 1/4arto dos votos vão pro Lula. Qual o ponto aqui? O ponto aqui é que Ciro Nogueira é do Piauí. É que tanto o Renan Calheiros quanto Artur Lira são das Alagoas e o Gumota, evidentemente é da Paraíba.

¶62E qual o ponto que eu tô fazendo aqui? Bem, eh, Ciro Nogueira, talvez nosso público não lembre, mas a Flávia e o Creomar lembrarão. Ciro Nogueira passou metade do primeiro semestre acenando assim pro Lula: "Ei, tô aqui, tô aqui, não quer conversar não?" Lula não quis, mas o Ciro não foi ser neutro porque, eh, veja bem, para mim tanto faz quanto ganha. Ele foi ser neutro porque abraçar o Flávio é suicídio e o presidente Lula não tava vim e aí Ciro Nogueira foi ser neutro. Agora, qual é a história de Artur Leira?

¶63A história de Artur Leira é o seguinte: Renan Calheiros está eleito senador nas Alagoas. Ele tem um recall imenso e eh ele e o filho são super populares. E o Renan, desde que o PMDB se acertou com o PT ali por meados do primeiro mandato do governo Lula, o Renan e o Lula formaram uma aliança que é meio que indestrutível. Os dois se conhecem, os dois sabem o que que um entrega pro outro. Eh, o senador Renan Calheiros é um dos parlamentares mais experientes da República, é um aliado importante do presidente Lula que ele valoriza.

¶64E nas Alagoas, Lula é Renan, Renan é Lula. É isso, esse é o jogo. Então, Artur Lira não poderia ter o presidente Lula como aliado e ao mesmo tempo tem uma meia dú ele, o, o Artur Lira tá numa situação, embora ele tenha sido um político muito importante na Câmara dos Deputados, chegou algumas vezes a presidência da Câmara e tudo mais. Artur Lira tem um problema que é o seguinte, ele é o segundo. Tudo bem, são dois votos, mas ele é o segundo porque o primeiro é o Renan.

¶65E e e metade do povo vai chegar na urna ali naquele primeiro domingo de outubro e descobrir na urna que tem que votar em dois senadores, entendeu? Então o que o Artur Lira precisa é tirar a maior quantidade possível de candidatos. E o Flávio ofereceu essa ajuda para ele. Quando o Flávio ofereceu essa ajuda para ele, bem ou mal, vai ter lá seus 30% de votos nas Alagoas. Se o Flávio fizer muita campanha pro Artur Lira, ele tem uma chance de ser o segundo mais votado mesmo.

¶66Quer dizer, é bastante razoável a gente acreditar que Renan Calheiros e Artur Lira serão os senadores das Alagoas para eh eh eleitos nesse ano. E por fim, a gente tem a Paraíba e e e Hugo Mota, seu pai que é o Nabor Vanderlei, que era prefeito de Patos lá no interior eh da Paraíba, ele é candidato ao Senado. Quem é de novo o sujeito que tem 80% dos votos no segundo turno na Paraíba, Luís Inácio Lula da Silva. Se você quer ter certeza de que seu pai vai ser eleito senador, você quer que em todo o estado a foto do seu pai e a foto do Lula apareçam juntos. E e esse é o preço.

¶67Esse é o preço da eleição do pai Diogo Mota como senador. Esse é o preço que Artur Lira tá pagando. Toda a política é local. E aí eu vou reafirmar o que que o Criomar disse de uma outra maneira a respeito do centrão. A gente deu ali na no período da constituinte esse nome para esse pedaço da direita brasileira e muitas vezes se tem aquela turma que se vira e fala: "Ah, o centrão na verdade é direitão".

¶68E é ou então nosso amigo, né, Flávia, Zé Roberto Toledo, que chama de Arenão, que é um ótimo nome também. Eh, no fim das contas, o centrão é a força política mais antiga do Brasil. O centrão é a base da primeira república. O centrão são os chefes políticos regionais. Ele faz uma política que é uma política que é mais primitiva do que do que o PL e o PT fazem.

¶69Em que sentido? O PL de fato tem a partir do bolsonarismo, o PL de fato tem uma cara ideológica, uma cara reacionária, nacionalista, mas ele tem uma cara ideológica. Eh, o PT, evidentemente, desde a sua fundação, tem uma cara ideológica, tem um conjunto de valores que ele defende. O que o Centrão defende não é um conjunto de valores, não é ideologia o norte da política do centrão, mesmo que boa parte dos políticos sejam conservadores, não é isso que é relevante. A pauta relevante é a pauta regional, é a pauta local, é aquele grupo de prefeituras que eles defendem aquilo.

¶70É por isso que eu remeto a primeira república, que era a república dos governadores, que era a república eh eh dos coronéis, porque era uma república em que não eram valores que que definiam como que você organizava aquela república politicamente, era quem que mandava em cada local. E esses 3/5, pouquinho mais de 3/5, 300, 350 deputados federais, dá um pouco mais de 300 deputados federais, eles são essencialmente políticos que ideologicamente eles são amorfos, não porque eles não tenham valores, mas é porque não são os valores deles que definem o que o a as suas condições de eleger, de se eleger. Agora, eu acho que é importante, cromar, Flávia, eu acho que é importante a gente sempre lembrar às pessoas que o Brasil não tem na sua Câmara de Deputados uns 300, 310, 320 deputados que eh tão lá para defender os interesses regionais e não os interesses de determinados valores, né? É porque o Brasil é primitivo, isso e aquilo. Isso é uma escolha institucional que nós fazemos.

¶71A partir do momento que a gente escolhe que boa parte do dinheiro arrecadado vai paraa Brasília, paraas mãos do presidente da República e ao poder executivo federal e a união que vai decidir quem vai receber o que daquele dinheiro. A partir desse momento, os prefeitos passam a ter a necessidade de ter algum tipo de representante Brasília. E a maneira mais fácil de você ter esse tipo de representante Brasília é você elegendo um deputado federal. Por que que um deputado federal é o tipo de representante mais útil para um prefeito? Porque um deputado federal tem uma coisa que um presidente precisa, ele tem o voto dele dentro da Câmara.

¶72Enquanto que um embaixador, um enviado, ou seja, um escritório que você abre em Brasília não vai te dar esse tipo de poder sobre o poder executivo. E aí eu venho para só para terminar esse raciocínio que é o seguinte, o que que desde o governo Dilma, mas principalmente a partir do governo Bolsonaro, o centrão conseguiu, ele conseguiu autonomia sobre boa parte da verba federal sem a necessidade de passar pelo presidente da República. E aí, Creomar, eu concordo 100% com você. Boa parte do que evitou um golpe de estado foi a existência de um centrão. Não por uma questão ideológica, mas é só porque numa ditadura o poder volta pro presidente da República.

¶73O Centron tá no melhor lugar que ele jamais esteve. Ele tem poder sem que o presidente da República possa adaptar em como ele distribui aquelas verbas. E é para isso que o central existe. Eu eu acho muito importante a gente tirar um pouco esse estigma. Ah, são fisiológicos, são isso, são aquilo.

¶74Gente, o nosso desenho institucional, porque a gente é desenvolvimentista, porque a gente é centralizador, porque a gente acredita que o governo federal tem que tomar uma quantidade imensa de decisões sobre cada pequeno canto do Brasil, porque a gente acha coletivamente isso. A gente montou um desenho em que a existência de um centrão é inevitável. E neste momento, quando alguém me pergunta, você tem medo de uma ditadura, se o Flávio Bolsonaro ganhar uma coisa assim, eu não tenho medo de uma ditadura como eu tive com Jair Bolsonaro por uma única razão, porque o centrão tá com faca e o queijo não. Gente, desculpa, eu acabei me alongando, mas eu como disse repeti exatamente o que vocês falaram de um outro jeito. >> Não repetiu não.

¶75Não falei nada disso. >> Vocês falaram a mesma coisa. [risadas] Você sabe que vocês falaram a mesma coisa. Eu queria trazer só um comentário aqui da nossa audiência e depois uma pergunta pro Creomar. O Rodrigo diz assim que essa aliança do Lula com o Motocol Columbre destrói a narrativa da esquerda de Congresso inimigo do povo.

¶76E [roncando] também aqui eu separei, tem uma uma pergunta que pediram para fazer pro Creomar especificamente que diz assim, [roncando] que é o Michael que diz: "Eh, se der, perguntem pro grande Creomar a opinião dele sobre o eleitor envergonhado, espiral de silêncio, etc. hoje no Brasil e se algum candidato ele acredita que pode ser mais afetado. >> Nossa, vamos lá. Eh, acho que são são duas duas questões muito boas, né? Vamos começar pelo pelo eleitor envergonhado.

¶77Isso vai trazer pra gente uma questão que é que é bem relevante nesse enorme oceano de pesquisas de levantamento de intenção de voto, que em algum que em algum sentido não sobrecarregam o tempo todo. Eu conversava dia desses com uma amiga que eu acho talvez a melhor analista política do Brasil, que é a professora Denil Rolhacker. e ela é ela é especialista em compreender e destrinchar pesquisas de opinião. E eu perguntei o que ela considerava que as pesquisas não conseguiam capturar. E ela disse: "Olha, eu creio que tem alguns elementos que nenhuma pesquisa vai conseguir capturar, mas efetivamente dois deles me chamam atenção.

¶78Um é o papel da mentira. Isso quer dizer, o o cidadão pode mentir na hora de marcar o seu voto e o cidadão pode não se pronunciar na hora de marcar sua intenção de voto. A grande pergunta, e aí eu vou ser muito honesto a você, Maicel, acho que essa pergunta a gente só vai conseguir descobrir na hora que fecharem a contagem na noite do da finalização do primeiro turno. é o quanto que esse impacto do eleitor envergonhado é real na eleição e o quanto que ele também não é estratégia narrativa de alguns grupos políticos em específico. Porque a gente sabe que ao longo dos últimos ciclos eleitorais, eu gosto de imaginar 2026 como o fechamento de uma trilogia, né?

¶79começa em 2018, vem 2022 e agora 2026 a gente tem aí o fechamento desse novo capítulo do embate entre o petismo e um novo tipo de antipetismo reconfigurado que é o bolsonarismo. Eu creio que essa essa questão da leitura envergonhado vem muito forte em alguns grupos de classe média, sobretudo e em homens, né, ali dois a cinco salários mínimos, sobretudo que por algumas pressões familiares, talvez de núcleo familiar, eles não vão dizer em quem vão votar, porque isso pode chocar alguém. O segundo elemento que eu acho que é importante pra gente pensar também, puxando dessa dinâmica que o Pedro tava abordando agora, é que quando a gente pensa aí o papel do Lula e a relação do Lula, do PT e das campanhas eleitorais, Yasmin, e aí vem a narrativa do do Congresso inimigo do povo, tem um padrão de comportamento que eu acho muito muito interessante nas campanhas do Lula até hoje, que é a capacidade que o Lula tem para alguns grupos eleitorais muito específicos de descolar o que é o Lula do que é o PT. Eh, eu eu eu tinha um amigo que teve mandato em determinado momento aqui em Brasília que ele falava que era uma espécie de efeito teflon. Era como se o Lula fosse embebido e uma grande camada de teflon antes da eleição.

¶80E aí ele ia caminhando e fazendo os acordos e as questões que ele precisava, enquanto que o PT tinha a sua própria dinâmica. E eu creio que nessa eleição, apesar de ser uma eleição muito curta, porque são dois meses, a gente vai ter efetivamente um novo capítulo dessa dinâmica que significa dizer o quê? Vai ser o Lula pegando na mão do Hugo Mota e do pai do do Hugo Mota na Paraíba, indo ao Pará, fazendo campanha na Bahia, no Rio Grande do Sul com a com a Juliana Brisola, rodando o país, fazendo campanha, enquanto que numa dinâmica em paralelo, o Partido dos Trabalhadores vai tentar estimular sua militância em ambiente virtual, que não é tão robusta quanto a do Bolsonaro, mas que melhorou bastante, em dizer uma mensagem que é de vocalização e de confronto com determinadas forças tradicionais do Congresso. E isso tem inclusive uma importância para aquilo que o PT deseja e essa coalizão de esquerda deseja, que é subir um pouquinho o número de deputados ele >> Uhum. >> E aí isso se manifesta em dois em duas camadas, ou melhor, em duas estratégias que eu acho que a gente que vale considerar.

¶81Uma é aquilo que se tem chamado de bancada temática, né? O PT, o pessoal sobretudo tem tentado soltar bancadas temáticas assim, eh, os os candidatos que são defensores dos direitos das mulheres, os candidatos que são defensores de determinado grupo identitário, os candidatos que são defensores disso e disso e daquilo. Essa é uma primeira camada. E a segunda camada da derivada, que é a ideia de que o Congresso tem que tem que ser ocupado por parlamentares que tenham um misto de experiência e vontade de embate para ir contrariamente a essas forças que na visão dessa dessa narrativa causaram enorme dificuldade, prejuízo e impediram o presidente Lula de fazer uma transformação. E aí vem um ponto que eu acho que é bem importante.

¶82o presidente Lula começou a falar, e ele não estava falando disso, ele começou a arrequentar a narrativa de que o orçamento secreto é um problema, né? Porque há uma leitura aqui em Brasília que caso o Lula consiga um quarto mandato, e eu e o Pedro falamos disso acho que há uns dois meses atrás aqui, de que caso o presidente Lula consiga um quarto mandato, o presidente Lula tem menos preocupações e comprometimentos no que seja a manutenção de interesses de grupos institucionais concorrentes. E aí a gente precisa lembrar que enquanto a disputa pelo legado do Bolsonaro é feita com eh com o indivíduo ainda vivo, né, a disputa pelo legado do Lula vai começar no dia seguinte da posse no eventual quarto mandato. E aí um dos atores que a gente não pode esquecer nessa disputa de em 2030 é o ministro Flávio Dino. >> Uhum.

¶83e vai precisar de agenda positiva. E gente, não tem agenda mais positiva hoje do que proposta legal para combater penduricalho do judiciário e a eventual colocação da bomba de efeito moral dentro da sala, que seria a inconstitucionalização eh das emendas das emendas parlamentares. Não precisa nem vencer, só precisa jogar na sala e fechar a porta e deixar o quebrar os espelhos. Se isso for feito, você vive do requentar esse movimento até o próximo ciclo eleitoral. E eu acho que essa é uma variável também que faz hoje o alcolumbre, que é muito inteligente, como a Flávia disse, né, no no jogo quadridimensional, joga joga num nível muito alto de performance, de entender o que tá acontecendo e pensar, pera aí, se esse se a farra acabar, eu tenho que estar bem posicionado aqui para sobreviver no dia seguinte, se o Lula vai vencer a eleição, a gente tem uma uma ressuscitação do que seria aquele presidencialismo de coalizão.

¶84Eu preciso ter uma boa relação com o cara para fazer com que as minhas agendas girem em casa. Acho que esses são os elementos aí. >> Antes de você pegar de volta aí, Pedro, deixa só pegar algumas pontinhas soltas de informação. Primeiro, Renan Filho, de fato, é candidato ao governo pelo MDB. Eh, eh, o filho do Ren Calos.

¶85>> Obada. >> A outra coisa que eu queria, eu e a, eu e a Yasmin checamos. Aí, a Yasmin chegou, chegou antes. Eh, a outra coisa que eu queria pontuar que o acordo do Artur Lira com a família Bolsonaro foi com o pai, não foi com o Flávio. O Flávio mesmo admite em live depois falando: "Ah, o Lira tinha um acordo com o meu pai e então seguimos adiante com este acordo." Então, é algo que eh lembrando que o Artur Lira foi junto com o Ciro Nogueira, né?

¶86cada um dentro de um gabinete. Esse par eles foram uma dupla de primeiros ministros do governo Bolsonaro, por assim dizer, né? E a e ele foi em alguns momentos sendo do centrão como é eh inclusive no foi o primeiro a ratificar o o resultado do TSE quando era presidente da Câmara e o presidente Lula ganhou e tudo mais. ele não foi um um ele não seguiu no palanque bolsonarista naquele primeiro momento, mas depois inclusive eh fez a pauta da anistia andar, enfim, foi e voltou com o bolsonarismo, dançou a dança do bolsonarismo tanto quanto foi necessário depois que o presidente, ex-presidente Jair Bolsonaro, saiu do poder. Eu queria então eh pontuar isso.

¶87E aí eu queria pegar tanto a sua fala quanto a do CRMAR. Eh, e eu a análise do Creomar, para variar e perfeita, porque eu acho que eh eh esse desenho que você fez sobre as emendas e sobre esse esse potencial de rediscussão do que serão as emendas a partir de 2027, caso o Lula ganhe, eh de fato fica todo mundo eh posicionado ali para bom, como como que eu minimizo o prejuízo e quçá encontro outras maneiras de manter eh o meu fluxo de caixa que retroalimenta esse sistema político que a gente tá vivendo e que o Pedro também descreveu tão bem. Eu queria só jogar a provocação, Pedro, paraa sua retrospectiva sobre o centrão e sobre esse desenho institucional. Eu acho que eh eu não sei se você já disse isso naquela tua fala e eu não pesquei ou se eu tô trazendo um uma de fato algo a ser acrescentado. Mas pelo que eu entendo dessa dinâmica e dessa história, foi o próprio centrão que embutiu isso na constituinte de uma de maneira talvez não tão intencional e calculada, eh, prevendo a dimensão que as emendas tomariam, que o mecanismo de financiamento desse sistema toma, eh, que forma ele tomaria.

¶88Mas quando a gente remonta a primeira república e a esses interesses regionais e aí a depender do quão de esquerda e marxista você é, oligárquicos regionais, dá para colocar assim das elites regionais e tudo mais. Eh, quando chega na hora decisiva de definir como é que se vai fazer democracia neste novo país, é óbvio que essas forças se organizam rapidamente e encontram, a meu ver, uma maneira de eh institucionalizar a sua manutenção, a manutenção do seu poder. A gente votou tudo isso, é é um fato. Então a gente como país segue de várias formas ratificando isso de variadas maneiras, mas eu entendo que é uma é uma escolha com os atores mais poderosos também escolhendo, não é isso? Ou eu tô ou não é esse o desenho que você >> Eu eu não acho que tenha sido uma escolha do centrão na constituinte, não tá, Flávia?

¶89Eh, foi uma escolha de Fernando Henrique Cardoso, de Mário Covas, eh, das pessoas que estavam pensando o país. Eh, essa crença, essa é uma crença que o FH e o Covas já abandonaram nos anos 90, mas eles abandonaram nos anos 90, não, nos anos 80. O presidente Fernando Henrique trabalhou na CEPAL. eh essa ideia de que e essa ideia que se concretiza, se solidifica no início dos anos 50, eh de que a única maneira de América Latina e do Caribe eh eh se desenvolverem é pelo esforço do Qual Qual é a ideia que tá ali? A ideia que tá ali é o seguinte, eh, os capitalistas, quem tinha dinheiro, a elite econômica nos países da América Latina e Caribe não tinham dinheiro o suficiente para promover a grande industrialização dos países.

¶90Além disso, teriam receio, [limpando a garganta] essa era a avaliação que os economistas e eh faziam, teriam receio de investir, eh medo de investir. A partir disso, a única maneira de você desenvolver economicamente os países da América Latina e do Caribe era o próprio estado assumir eh com força esse investimento pesado, porque é um investimento muito pesado, que é necessário para você eh implantar um um uma grande indústria eh uma grande eh máquina industrial no país. >> Eh, o Estado deveria fazer isso. E para garantir a sobrevivência desse desse investimento, esses estados deveriam se fechar a importações, eh, de forma que você protegesse nos primeiros anos o mercado interno. E essa proteção do mercado interno de certa forma imporia a sociedade dessas nações comprar produtos inferiores, mas seria uma maneira de essa sociedade eh eh subsidiar o desenvolvimento de uma indústria.

¶91A partir desse raciocínio, você precisa concentrar o esforço de arrecadação na União para que a União tenha o poder de investimento necessário para uma grande política de industrialização. Se você decide fazer a distribuição de imposto e entre União, estados e municípios de uma maneira, digamos assim, mais distribuída, você não tem em nenhum lugar a a concentração de volume de dinheiro necessário para fazer esse tipo de aposta. Então, o o ponto que eu tô fazendo é, não é para que existisse um centrão que a constituinte tomou a decisão de eh de concentrar os o o o dinheiro para investimento em Brasília. Foi uma escolha ideológica. E eh foi uma escolha ideológica.

¶92Eu acho uma escolha errada, tá? Porque >> mas o meu diga >> não, enfim, eu só ia entrar na questão eh eh econômica. É uma escolha errada, porque os países que deram certo fazendo política industrial, a coisa que eles não fizeram, que o Brasil e a América Latina considerava que precisava fazer, era proteger os seus próprios mercados. Coreia do Sul não protegeu, China não protegeu. Pelo contrário, eles trouxeram a a máquina industrial de fora para dentro dos seus países para aprender a fazer e e bancaram de forma a que essas indústrias locais o mais rápido possível tivessem capacidade de competir ou por preço ou por qualidade de preferência por ambos no mercado internacional.

¶93Quer dizer, é uma aposta que a América Latina e o Caribe nunca fizeram e é um dos erros que eu acho mais centrais na CPAL. Mas enfim, eh eh eu tô falando aqui de arquitetura de país e parece ser uma questão muito abstrata, mas é que, gente, as regras que a gente define, a lógica de governo que a gente define impõe o tipo de governo, o tipo de política que a gente vai ter. Mas desculpa, Flávia. Então, Pedro, não, não, eu ia complementar, mas só porque eu entendo do ponto de vista econômico o teu argumento, mas ao mesmo tempo se decidiu pelo pelo desenho das federativo e municipalista e etc, que eh cujo meismo de ter um deputado federal trazendo verbas, recursos também para a cidade, o a decisão econômica não anda sozinha, ela anda junto com a do sistema político. em si, certo?

¶94E aí é que eu tô eh eh falando sobre como o centrão naquele momento desenha um sistema ajuda, é parte e era majoritário, né? neste desenho conjunto, as coisas foram desenhadas assim pelos eh pelos próprios interessados, [risadas] eu entendo. Então, a gente foi vendo uma eh uma sequência de reformas, eu vou passar já pro Creomar, mas a gente foi vendo uma sequência de reformas políticas que foi cada vez mais aumentando o esse poder dessa troca, mas ela já existia, >> Flávia, claro, mas essas decisões de desenho institucional eram eram decisões pelas quais o centrão não demonstrava qualquer interesse na época da constituinte, tá? Eles estavam preocupados com reforma agrária, eles estavam preocupados com propriedade privada, eles estavam preocupado com quantidade de anos que José Sarnei teria para governar. Eh, eh, eles tinham muitas preocupações, eles não estavam nem aí pro desenho institucional brasileiro.

¶95Isso não é uma preocupação do Central, essa era uma preocupação legítima de gente como Afonso Arino, gente como Fernando Henrique Cardoso, gente como Mário Covas, eh, e, e Bernardo Cabral. Esses eram os homens que tavam tomando as decisões ali do desenho da constituinte. Eh, a as preocupações do Centrão não eram essas, embora sim o desenho institucional tenha beneficiado o centrão. Perdão, eh, Creomar, >> nada. Não, não, não precisa pedir perdão não.

¶96Eu queria só trazer aqui um elemento que eu acho que seria bem interessante como um um balizador para essa discussão que você e a Flávio estão tendo que é muito boa, que é algo que a gente acaba se esquecendo pelo apanhado de informações daquilo que envolve a construção do que vem a ser o Brasil, né, de 88 para cá. A gente costuma esquecer um dado que eu acho que é muito importante em termos de economia da atenção, que é o fato de que nós tínhamos uma Assembleia Nacional Constituinte, que também era um Congresso Nacional. Significa dizer o quê? Ao invés de nós termos corpos separados em que um Congresso deliberaria sobre as questões cotidianas daquele momento de transição, que era muito importante, e uma Assembleia Nacional Constituinte independente, capaz de pensar um desenho de país, nós fizemos por escolha política, né, tanto de quem tava pensando o país, quanto de quem tava pensando a sua agenda mais imediata, que também é pensar um tipo de país, né? a gente fez essa mistura e aí entra naquele rol de coisas que só dão no Brasil, né?

¶97Jabutab, emenda parlamentar, Congresso, que é Assembleia Nacional Constituinte. E aí e e esse me parece ser um ponto que é central, que significa dizer o quê? Não dá para sair algo bom, gente. Por que não dá para sair algo bom em termos de desenho de país? Eu nem tô falando da Constituição, tô falando do desenho de país da lei derivada.

¶98Não dá para ser algo bom, porque as pessoas não conseguem focar atenção o suficiente naquilo que seria a sua missão precípoa para usar uma expressão da época da universidade. Hoje eu tô tô saudosista dia do estudanteal, [risadas] essa coisa toda. Eh, e aí a a resultante desse processo é que você fica meio caminho. Então vamos pegar, por exemplo, que eu acho que é um ponto válido no argumento da Flávia, que é esses grupos mais, vou usar o termo provincial, tá? Esses grupos que têm interesses provinciais, que é uma reminiscência do partido republicano estadual, né, paulista, paraibano, piauiense, tem um livro excelente de um de um cara que explica esses negócios aí, Pedro Dório, o nome dele.

¶99Dá para você ler lá, você entende essas coisas aí. Eh, a reminiscência desse paroquialismo político no tempo, ele faz com que a turma entenda a política e enxergue a política a partir de resultados de curto prazo. E aí vamos lembrar, uma das decisões que o Brasil tomou, que é bem ruim do ponto de vista de operacionalização, é que a gente vota a cada do anos. A gente vota a cada dois anos porque o eleitor precisa de tempo para pensar a política. a gente vota a cada dois anos porque o sistema político, e aí eu acho que há uma concessão daqueles que também querem pensar o país, ou é porque o sistema político não quer correr o risco de que atores importantes fiquem 4 anos sem mandato.

¶100Porque o fenômeno que a gente vai ver aqui é o seguinte: em outubro, no na noite do dia do primeiro turno, vamos ter um monte de gente feliz, né? Mais ou menos 594 serão os congressistas, mas os deputados estaduais e tal, todo mundo feliz, quem for governador de estado feliz. E no dia seguinte começa a procissão do beijamão, que é eu preciso arranjar um espaço para ser secretário e esse espaço para ser secretário vai me preparar paraa eleição municipal daqui a 2 anos. E aí a máquina começa a a moer de novo. O problema é que à medida que a máquina eleitoral tá moendo cano o tempo todo, porque a gente vota no intervalo muito curto e campanhas são muito curtas, falta cognição desse ator político para pensar problema concreto.

¶101E o dilema tá sendo esse aqui. Eu acho, aí é onde eu puxo a reflexão do Pedro sobre a arquitetura de país, né? Essa arquitetura de país foi montada em forma de concessão. Aqueles que queriam pensar o país receberam a concessão de ter um estado que centraliza, que constrói política pública. E eu acho que funciona em uma série de agendas, tá?

¶102O que melhorou de saúde pública tem a ver com essa arquitetura de país, né? Mas de outro lado, essas pessoas que estão pensando o país entregam para essa turma que tem agendas provincianas. E eu não tô dizendo que a agenda provinciana é ruim, porque a política nasce na cidade, né? aquilo que eles precisam, que a máquina moa cana o tempo todo, para que o tempo todo a gente tenha o menor número possível de atores sem mandato. E aí em algum momento todo modelo tem um esgotamento.

¶103A pergunta que eu me faço, Pedro, Flávio, Yasmin e as pessoas que nos assistem, a pergunta que eu me faço e que eu ainda não tenho clareza é se esse modelo construído em 88 ele sobrevive ao ciclo que vai de 27 a 30. [limpando a garganta] né? E aqui eu não tô sendo catastrofista de pensar que vai ter uma um golpe, uma guerra civil, algo do gênero. Eu acho só que tem dilemas de funcionalidade em que escolhas difíceis vão ter que ser feitas. ou a gente vai o pé no acelerador no que diz respeito à centralidade, qualificação e tecnicismo de políticas públicas, ou a gente vai tirar o pé do acelerador disso e vai dizer: "Não, agora o parlamento tem pedaços cada vez maiores do orçamento público.

¶104O orçamento público federal vira uma peça de ficção e o parlamentar vira uma espécie de vereador ou subprefeito federal e ele vai decidindo. E aí as cidades que tiverem parlamentares que são estrategicamente mais capazes vão melhorar. E as cidades que tiverem como representantes, aqueles que são menos capazes do ponto de vista cognitivo, vão piorar. E aí a gente vê o que dá e o e o que sobra a partir desse processo. Eu acho que esse é um dilema que eu não vejo ninguém fazendo essa reflexão, que eu vejo poucas mesas fazendo essa reflexão.

¶105Eu tenho o privilégio de estar em uma que tá fazendo essa reflexão. Eh, e que para mim é o grande dilema, o quanto de estresse esse desenho montado em 88, cujo último grande representante é o Lula, não tem mais ninguém. a galera ou tá morto, a galera se aposentou, algo do gênero, ou quem tava lá olhando na periferia, que é o caso do Bolsonaro, que ainda não era deputado federal, nem acredita, né? O quanto que em termos de estresse pro próximo ciclo e desafio o tempo todo. >> E aí vem, se isso não resiste, aí tem uma segunda pergunta que eu acho que é importante, tá, Pedro?

¶106E aqui eu vou ser cético, com todo o respeito aos liberais institucionais, aos socialistas, aos identitários ou a qualquer saquinho de chá que você quiser colocar na sua eventual canequinha e água quente. A verdade é, ninguém entendeu isso e as pessoas não estão prontas no mundo político para fazer essa reflexão. Não há projeto de país porque não há liderança que queira colocar o país embaixo do braço e dizer a direção é essa não é essa liderança do ponto de vista político, não é essa liderança do ponto de vista empresarial, não há essa liderança nas universidades. Este é um país cuja geração, que talvez seja a nossa, né, eu vou fazer 50 anos daqui alguns dias, fracassou enormemente com o presente e com o futuro. E esse é um dado que a gente tem que olhar de maneira muito honesta.

¶107A gente tá discutindo caixinhas, né? Não se discute mais Brasil, se discutem caixinhas. Ah, minha caixinha tem que ser contemplada, a minha caixinha tem que ser contemplada. E nessa brincadeira de caixinhas, eh, o abismo tá chegando. A diferença é que no Brasil, graças ao samba, né, graças a essa nossa raiz, sempre que a gente chega na beira do abismo, tem uma paradinha, recua da bateria e a gente vê o que faz.

¶108Eu não sei se esse modelo vai funcionar. na próxima década, porque a gente tem desafios que são enormes. >> Agora, Crioma, eu concordo com você e tem uma razão para isso, né? Para ninguém tá assumindo o problema, ninguém. A gente tem um monte de candidato à presidência da República.

¶109Nenhum tá falando com clareza o seguinte: não tem dinheiro. Não tem dinheiro para pr pra República pagar as contas que assumiu. Eh, se a gente não tirar a indexação do salário mínimo, olha, aliás, o Renan Santos tá falando que isso tem que ser feito, né? Se a gente não tirar a indexação do salário mínimo de coisas como a previdência, isso é um troço que vai doer para Isso é um troço que é barbaramente impopular. Isso é um troço que ninguém quer fazer.

¶110Se a gente mantiver a previdência indexada ao salário mínimo, ou a gente vai ter que jogar o salário mínimo no chão, ou então a gente vai ter que quebrar esse processo. Por quê? Porque isso é uma máquina de fazer com que o gasto público aumente, aumente, aumente, aumente num país que não está crescendo economicamente. E o problema de quando o gasto público aumenta, aumenta, aumenta é que junto tem uma hora que o governo precisa literalmente começar a imprimir dinheiro. Isso gera inflação.

¶111Para combater a inflação, o Banco Central tem que jogar o o o juro lá em cima. Tem um nível a partir do qual o juro chega. que qualquer empresário olha para aquele juro e fala: "Não faz nenhum sentido eu me arriscar e investir na minha empresa se eu tenho um dinheiro fácil para ganhar [roncando] só apostando em título público". A a a o nó no qual a gente tá é esse. Agora, isso começa com alguém falar essa coisa que é barbaramente impopular, que não é agradável, que é difícil, mas que nasce do fato inadiável de que a sociedade tem uma característica que é somos cada vez mais cinquentões, cada vez mais 60ões e cada vez menos vintões, cada vez menos trintões.

¶112Ou seja, vamos eu e você, Creomar, as amostras não que são jovens. Eu e você, a gente vai ter mais 30, 40 anos de vida. >> A gente vai morrer com uns 90 anos de idade. Por quê? Porque estamos na classe média alta, porque eh eh porque a gente tem acesso a bons médicos, a medicina tá ficando cada vez mais extraordinária.

¶113E bicho, o estado vai bancar a gente por 30 anos. Por 30 anos. >> É. É. >> É.

¶114É, é, e cada vez menos [limpando a garganta] jovem trabalhando para botar dinheiro na previdência. Ou seja, o estado vai ter que ficar completando a conta. Essa essa conta não fecha. E tá todo mundo querendo fingir que é possível ser bonzinho quando todo mundo sabe que em algum momento vai ter que ter um choque de realidade nessa conta pública. Então, se ninguém se nenhum líder político tá a fim de falar com clareza que esse é um problema que precisa ser resolvido, eu não tô nem olhando pra caixa de comentários.

¶115Já eu aposto que já tem um bando de gente aqui sabia que ia atacar os velhinhos, sabia que gente sou eu, [risadas] é o criumar. Eh, eh, tem um gancho que eu queria aproveitar, Pedro, dessa questão das das desindexações, né, do salário mínimo, dos eventuais benefícios e e que eu entendo que é difícil, mas que na história do Brasil é fácil, porque o Brasil é muito bom em fazer sacrifícios na parte de baixo da pirâmide econômica, né? Aí eu acho que essa é uma parte importante da discussão, mas não é o cerne da discussão. E aqui eu vou trazer, tem um tem um tem um cara que eu gosto muito, que eu tenho prazer de poder conversar, que é o Bruno Carrasa, né? E o Bruno Carraza tá fazendo essa cruzada aí que eu acho bem bem ousada, que é de fazer uma reflexão muito profunda sobre a construção dos privilégios, né?

¶116e vai muito em linha daquilo que o Pedro Neri tá fazendo também com com com a reflexão sobre desigualdade no Brasil. Eu acho que a gente tem um problema da indexação de benefícios sociais e dos salários mínimos e do salário mínimo a gente tem, né? A gente pode encontrar uma fórmula que eu espero que não seja a fórmula que vitimava as pessoas da minha geração quando eu era criança e muito pobre, porque aquela não é boa, aquela é condenar as pessoas à morte. Então assim, é, se a discussão for por esse caminho, eu acho que não devia nem ter a discussão, eh, melhor ter inflação mesmo. Agora, eu acho também que a gente precisa fazer uma reflexão muito séria e muit e essa reflexão eu acho que é a reflexão difícil, porque é a reflexão que banca a indústria de reflexões, né, sobre, por exemplo, eh, um impacto.

¶117Aqui eu vou citar um professor que eu tive na universidade, que é o professor Carlos Pira. Ele dizia que a Bolsa Família em termos de impacto nas contas públicas o preocupava, mas a bolsa, mas a bolsa BNDS eu preocupava mais, né? A gente teria que fazer essa reflexão também. E essa reflexão a gente não vai fazer, né? Vou pegar como exemplo que eu tenho visto aqui no Distrito Federal, tá?

¶118O Distrito Federal quebrou e é muito louco porque o Distrito Federal quebrou recebendo dinheiro do fundo constitucional. E aí a a o a governadora em exercício para tentar fazer um exercício de austeridade, ela só tá cortando aquilo que que impacta a vida das pessoas que não têm benefícios ou direito ao lazer. É, ah, não, vou fazer exercício de austeridade, eu corto a festa de fim de ano. E só vai quem é pobre. Ah, eu vou fazer o exercício de austeridade, eu corto o festival de cinema gratuito, que vai quem é pobre.

¶119Então, assim, talvez um elemento adicional que eu possa contribuir para essa discussão é: o Brasil se acostumou desde Rodrigues Alves a fazer austeridade com que é pobre. >> Claro, >> mas os pobres já são austeros, gente, porque eles são pobres, entende? Aí veio um ponto que eu acho que é muito impactante, que eu adoro esse exemplo da história e que eu gostaria de ver no Brasil. Eh, eu acho que a Espanha de hoje não é a Espanha hiper pobre dos anos 80, muito pelo pacto de Moncloa. Sentou todo mundo na mesa civilizadamente e falou: "Vamos estabelecer uma regrinha do jogo?

¶120Não pode dar canelada na virelha do coleguinha, não pode meter o dedo no olho do do coleguinha, não pode chamar o coleguinha de feio, né? E aí a partir desse pacto, a gente consegue construir algumas coisas. E aí é aonde me parece que a política não tá falando sobre o que importa, não é só sobre os incentivos, não. É porque não tem interesse também, né? Vamos falar sobre crime organizado.

¶121Quem mais sofre com crime organizado no Brasil são os mais pobres. Gente, a discussão sobre a a a PEC de segurança pública foi uma discussão hiper rasa, né? e que ignorou as melhores práticas e as melhores lições globais de combate a segurança, de combate a insegurança pública, que é unificação de dado, inteligência e combate à lavagem de dinheiro. A gente conseguiu ignorar tudo isso em um texto só, [roncando] né? Então, quando você vai pensar que a minha atividade cotidiana, quando você tá pensando o risco e o impacto do risco no ambiente de negócio e no cara que vai lá pedir um empréstimo, que é o empresário, eh, efetivamente a discussão não começou naquilo que ela deveria ser feita.

¶122E enquanto a gente ignorar essa discussão, eu vejo, eu sou bastante pessimista. E aí eu vou lembrar de uma entrevista que o Fernando Henrique deu, se eu não me engano, para Piauí, logo que ele deixou a presidência e foi para uma universidade americana. E aí tinha uma frase lá que eu achei fantástica, que ele dizia em algum momento numa espécie de cericídio assim: "Não, o Brasil nunca vai ser a Alemanha, não. O Brasil não vai ser a Dinamarca, não. O Brasil vai ser esse negócio aí.

¶123Anda um pouquinho, escorrega um pouquinho de lado, anda mais um pouquinho, escorrega outro pouquinho de lado. Meio que o o eterno voo de galinha que costumam dizer, né? E por que que não muda do voo de galinha pro voo de águia? Porque efetivamente o voo de galinha faz muita gente ficar muito rica, gente. >> Claro, >> tem muita gente enriquecendo muito, né?

¶124Vamos pensar aqui quais são as três grandes indústrias que enriquecem muito as pessoas nesse país, né? Uma delas é a política, uma delas é a religião, né? Uma delas é estar vinculada a estruturas e carreiras do Estado que te fazem milionário. O serviço público fabrica milionários, né? E isso é um problema.

¶125E a gente não tá conseguindo fazer essa discussão porque tem barulho demais, tem tem muita informação. E aí o risco que a gente corre dentro dessa minha reflexão e eu não podia deixar de falar e eu nem acho que é uma discordância com nada aquilo que você disse, Pedro, é que a gente pode tornar o Brasil um revival ruim dos anos 80, né? E assim, eu vivi no Brasil dos anos 80, acho que você também. Era uma grande, quase falei uma palavra ruim, graças a Deus que eu me contive, olhei para Flávia, era um negócio muito ruim e era muito ruim, sobretudo para quem era muito pobre, né? E eu acho que esse é o cuidado que talvez a gente devesse fazer.

¶126Eh, e que me parece que tem pouca gente fazendo essa reflexão e esse cuidado de maneira apropriada. Criomar, eu não acho, ouvindo você que você tenha falado nada em eh eh com qual o discorde, não. Eh, eu acho, na verdade, que existe >> Eu também não. >> Pois é, eu acho que na verdade existe um ponto fundamental aí que que é um uma um prego no qual eu bato sempre, que é o seguinte, eh eu prefiro o modelo europeu do que o modelo das democracias asiáticas, tá? Eh, mas em geral as democracias fazem uma escolha a respeito de onde que vão investir seu rico dinheirinho.

¶127Ou num estado de bem-estar social, é a escolha europeia, ou então numa política industrial pesada. Mas todos os estados concluem que não existe dinheiro suficiente para você financiar simultaneamente uma um estado de bem-estar social >> e uma política industrial pesada. O diabo do Brasil é que o Brasil tenta fazer as duas coisas, né? Ter um estado de bem-estar social europeu e uma política industrial sul-coreana. Na Coreia do Sul não tem hospital público eh eh que dá o tipo de atendimento que o SUS pretende dar.

¶128Não tem aposentadoria garantida. Todo mundo começa a trabalhar, já tem que eh começar a juntar o dinheiro para Eu não tô propondo a gente virar Estados Unidos, que não tem nem política industrial, nem e [risadas] nem estado de bem-estar social, não. Pelo contrário, >> graças a Deus. >> E eh, eu quero viver na Dinamarca, [risadas] entende? Eh, agora é é é duro, né?

¶129Porque hoje a gente tem um estado estrangulado num país que não cresce economicamente. É o segundo pior negócio que existe. O pior negócio é ter um país estrangulado economicamente, que não cresce >> e com hiperinflação, que é o país que você tá se referindo dos anos 80. Aquilo é pior do que isso. >> É, sim, sim, sim, sim.

¶130É, eu acho que é um desafio, é um desafio que a gente vai ter que ter muita, talvez aquilo que falte hoje, né, para superar, que é prudência, parcimônia e capacidade de construção de consenso. Eh, e eu acho que esses são os elementos efetivamente que faltam hoje pros debates. Sim, você vê os debates dos previsenciáveis, você vê os eventos, tem duas coisas que talvez aí seja fruto também dessa dinâmica das redes sociais. Um é é o quanto que é raso, né? Com raríssimas exceções.

¶131A turma fala uns negócios assim que você fala: "Uau, né?" E o segundo que é também uma necessidade da sociedade de reagir antes de antes disso, né? Eu acho que o o brasileiro médio tá tão cansado, tá tão sobrecarregado, é tão difícil ser brasileiro, que eu tenho falado isso com muita repetição para muitos dos meus clientes, né? As duas principais forças que vão levar o eleitor ao dia da eleição nesse ciclo eleitoral me parecem que são desalento e desilusão. E nada de bom sai disso, gente. Nada de bom sai disso, né?

¶132Efetivamente a gente tem aí que o produto desse tipo de movimento pode ser um aprofundamento de uma situação de crise que hoje é a gente vê no horizonte, mas que quando se aproxima se torna muito muito maior, né? Pessoal, só vou dizer um dado aqui que eu acho que é importante. Passem a observar o crescimento do endividamento das famílias de dois a cinco salários mínimos, né? Um endividamento enorme, enorme, a turma não tá conseguindo pagar. Aí traz outro dado que se cruza com esse, que é a relevância eh da transferência de renda intergeracional nessas famílias.

¶133Isso quer dizer, são os avôs e as avós que moram em casa e ajuda essas famílias a fechar o orçamento. A conta não tá fechando com essa galera. Aí vem a decisão difícil. Se você desindexar aposentadoria e benefício, aí que você vai levar essa rapaziada para falência. Então, qual é a solução?

¶134Eu eu não sei eh, mas graças a Deus eu tô aqui na função de fazer a reflexão e não de trazer a solução. Não tô me candidatando a cargo público, mas eh tirando a brincadeira que talvez tenha até sido mal colocado e peço desculpa às pessoas que estão assistindo, caso tenha sido, eh eu acho que esse é o dilema. a gente vai ter que começar a se acostumar com a ideia de que a gente vai ter que fazer debates para além daquilo que a história da reflexão e das comunidades epistêmicas no Brasil permitiu. E a gente só vai fazer isso ouvindo quem tá embaixo da do rolo compressor da da das nas classes econômicas mais baixas. A gente tá precisando ouvir essas pessoas.

¶135Se a gente não ouvir essas pessoas, as soluções vão ser sempre muito ruins. E aí no final do dia a gente vai chegar no fim do ciclo eleitoral e e poxa, mas por que fulano, que é tão coerente, que é tão bom, não conseguiu 2% dos votos? Porque nada do que ele fala [risadas] faz sentido para as pessoas de verdade. >> Flávia, aproveitar para fazer um comentário da tá com eu tô com delay. Nada, sempre tá tranquilo.

¶136Tô preocupado com o horário do Creomar que a gente prometeu que você a gente te liberava 13:30, já são 13:40. Creomar, >> você bem-vindo a continuar. >> Tá, não, >> não, não. Eu, eu, eu, eu vou ter que ir, gente. Mas eu só queria, eu só que eu eu eu realmente tenho que sair, mas eu agradeço muitíssimo aí o tempo.

¶137Nem vi passando. Eh, foi realmente realmente uma conversa muito boa. Espero que a gente possa continuá-lo >> sempre. Todo dia por mim. [risadas] >> Por mim todos os dias.

¶138Se vocês soubessem o quanto eu amolo Creomar no WhatsApp, vocês nem imaginam. >> [risadas] >> Obrigada, Car, pela participação. >> Um beijo, meu querido. >> Deixa eu só antes de você trazer eh porque o o Vox Vida, eh, tá tá dizendo que o que eu falei sobre eu tô procurando aqui, eh, o comentário dele, eu perdi. É um comentário todo em capsulo enfim.

¶139>> Ó, o Pedro prega famoso chutar escada da cartilha liberal. Isso não, não é isso não. Ele falando que >> ele tá animado. Pedro fake news. Pego no fast check.

¶140Sim. A Coreia do Norte possui um sistema de saúde estatal e alega oferecer atendimento médico universal e gratuito. E é igual o Brasil no SUS pelo bem e pelo mal. Ô ô ô ô Voxvida, primeiro eu não falei de Coreia do Norte. Pior ditadura do mundo.

¶141Eu ia falar de Coreia do Norte. Por que diabos? Eu jamais compararia o Brasil com a Coreia do Norte. Eu tava me referindo a à Coreia do Sul. O sistema de saúde na Coreia do Sul é é não existe hospital público.

¶142Todos os hospitais são são privados. Todos os médicos trabalham por conta própria, são privados. Você tem lá um um sistema de seguro público de saúde, quer dizer, o mesmo o mesmo plano de saúde que você tem, eh, Golden Cross, 1000, Bradesco, Sulamérica, etc. Acho que Golden Cross nem existe mais, né? Unimed.

¶143Então lá existe um plano de saúde público, eh, pelo qual você paga. Tem uma grana que você tem que dar todo mês para complementar aquilo. E mesmo você dando essa grana todo mês, quando você vai a um hospital, parte da conta você paga e a outra parte o estado paga. Eh, é um sistema que muitos países têm, mas eh se você tiver câncer, não é que nem sus que você entra no hospital vai ser tratado e e e o tratamento vai ser de graça, como na Inglaterra seria com NHS. Eh, não, lá você tem que pagar a conta.

¶144Você não vai pagar a conta inteira. Eh, porque o estado vai subsidir a parte da conta. Porém, ele subsidia parte da conta porque você paga mensalmente por um seguro privado, público de saúde. É como se fosse um plano de saúde público, entende? Eh, eh, então é, é um mecanismo diferente, não é a mesma coisa que você é atropelado, leva para um hospital aqui no Rio, pro Miguel Couto e e e vai ser super bem cuidado, tudo mais.

¶145Não funciona assim. Na Europa funciona assim, eh, na Europa costuma funcionar assim. Lá você tem um estado de bem-estar social, que é inclusive o modelo, o modelo europeu, é o modelo no qual o Brasil se inspirou pra Constituição de 1988. Yasmin, perdão. >> Não, inclusive, Pedro, eu só vou complementar que teve outro dia que eu tava lendo sobre isso, porque eu tenho uma sobrinha e que ela acompanha muito eh no geral cultura coreana, enfim.

¶146E aí eu acabei lendo um pouco mais sobre o país. Achei curioso que eu achei um dado que eh conversa com isso que você tava dizendo, que é da Organização para Cooperação e Desenvolvimento Econômico, a OCD, que diz que grande parte das pessoas que inclusive tá em situação de rua e de extrema pobreza ou vulnerabilidade social na Coreia são pessoas idosas, justamente porque além da questão da saúde não ser exatamente pública, você tem uma uma questão de previdência muito mal organizada lá. >> É, China é a mesma coisa. Eh, eh, ser velho nesses países, ser aposentado é um pesadelo. >> É, os nossos problemas são outros, né?

¶147A gente vai ter que fazer essa conta a qualquer momento, de qualquer jeito. >> Clá, >> eu não, eu queria acrescentar sobre uma pergunta que ficou eh que foi feita ao Cumar sobre o discurso do Lula e do PT a respeito do Congresso Inimigo do Povo. >> Como é que fica com esses apoios chegando do Hugo Mota e do Alcol Columbri? O Dual Columbri não veio oficialmente ainda, tá gente? É uma reaproximação.

¶148A, até hoje o meu querido amigo Gustavo Uribe da CNN Brasil fala que o o Palácio do Planalto espera que o anúncio venha, o apoio público do Alcolumbre venha. Isso deve tá sendo pesado e negociado. Lembrando que o Acolumbre tem eh tem ele é muito bom de negociação, né? Ele já tem algumas coisas que lhe foram concedidas. Eh, por exemplo, a margem equatorial lá, a liberação era uma das pautas que ele tinha junto ao governo federal e por não só por causa da demanda dele, mas por uma série de razões avança e o beneficia.

¶149Então, enfim, tem uma troca rolando e é possível que o apoio da Columbri venha publicamente, não veio ainda o do Hugo Mota já. Mas eh tem uma parte desse discurso eleitoral, político eleitoral que o Lula soluciona muito fácil e muito bem eh eu acho ele já vem ensaiando isso muito bem que eu digo em termos de eficácia, né? Eh, que é olha, quando a gente precisou em determinadas pautas X, Y, Z, eles nos ajudaram. Então, é uma forma de ele falar eh o ele vender algumas pautas do governo em que o Congresso eh embarcou e e dividir um pouco essa conta com os dois. Eh, então, por exemplo, a aprovação do imposto de da redução eh da isenção do do imposto de renda para quem ganha até 5.000, eh a reforma tributária, então, sem precisar [risadas] aprofundar muito os problemas, as os debates, as dificuldades que o governo pode ter tido no caminho, ele divide ali um pouco eh o bônus eleitoralmente o bônus é mais dele, né?

¶150ele ele tende a levar mais crédito do que esses dois outros atores, mas eles também ficam satisfeitos de serem incluídos na conta. Eh, e aí isso Creomar pontuou muito bem. Ele eh em seguida pode falar, mas não foi fácil ter um pedaço do Congresso que é muito difícil e que os interesses e o orçamento e não sei quê, sem pessoal, sem personalizar e fazer um discurso eh a favor de eleger mais deputados de esquerda, mais deputados de centroesquerda que fortaleçam a sua base e o seu eventual quarto mandato. Então, eu não vejo uma contradição ali na ponta do lápis. É óbvio que pode ser que ela exista, mas é fácil solucioná-la eh discursivamente no período eleitoral.

¶151É este o meu o meu ponto. [risadas] É só que eu queria pontuar que eu acho que é algo que o que o próprio Lula vai equacionar muito bem e não vai ser um problema de continuar chamando o congresso de inimigo do povo e depois ir lá abraçar o Hugo Mota na Paraíba. Não vai ser fácil. O o Lula sempre fez esse jogo eh esse jogo duplo, né? Esse jogo de a não só o Lula, é quase que uma exigência da profissão político.

¶152Você ser capaz de >> ser camaleônico [risadas] >> é do jogo, faz parte. Isso. Os grandes, os grandes todos passaram por isso, eh, e fizeram e e no Brasil, >> principal, assim, no Brasil, isso é uma das, eh, das características do nosso sistema político e da e do que ele, >> eh de como ele se configurou com a coalizão, com a eh a formação das alianças paraa eleição e tal. você até que eu acho que em muitos sentidos eh os presidentes de eh anteriores a Jair Bolsonaro e mesmo o Lula no terceiro mandato, eh ele recorreu isso eh em alguns momentos, mas ele não transformou isso numa estratégia ao longo do governo inteiro, que é não estar no palanque o tempo inteiro, é não estar o tempo inteiro em guerra com os outros atores institucionais. Há momentos em que no período eleitoral você vai mais pro embate e quando você tá governando não.

¶153Quando você tá governando você precisa sentar, você precisa dialogar e etc. Eh, o presidente Lula teve alguns momentos neste governo em que ele o embate lhe foi necessário e ou útil e aí depende eh de cada de cada momento, né? O momento em que ele ativou a militância no Congresso inimigo do povo, era um momento em que ele tava sob forte eh pressão, né, eh eh de avaliação e tal e e precisando aprovar coisas. Ele tinha uma agenda que ele precisava fazer avançar por pressão popular e para sair das cordas de popularidade. Ele tava com a popularidade baixa, tava encurralado mesmo.

¶154e essa retórica eh lhe favorece, sempre favoreceu a retórica eh do do PT de ele o PT não pode mais usar a retórica do antissistema porque já tá caminhando aí para um potencial eh quarto mandato de Lula. Teve os dois da Dilma, o da Dilma interrompido e tal. E é muito, mesmo que queira acionar a chave do antissistema, é muito difícil, porque tem uma geração inteira que vai às urnas entendendo que o PT é o sistema, né? Agora, mas ainda consegue acionar a chave do antielites, antiinteresses econômicos, eh específicos, que não o do trabalhador e tal. E politicamente hoje no Brasil, o jeito de, a meu ver, a esquerda, o jeito de acionar isso é nessa, nesse embate entre com do Lula com o Congresso.

¶155O Congresso, por sua vez, tá no embate com o judiciário permanente desde 2019, pelo menos, né? Então, aí, eh, Pedro, eu já te vou já vou te te devolver, que eu vi que você tá querendo eh também comentar. Eh, [roncando] o que eu acho que você e o Creomar eh pontuaram aí sobre as visões de país e sobre o nó? Eu eu acho que você esse nó que você desenhou, ele tem um problema eh que além do que o Criomar apontou, a meu ver, que eu concordo, mas o problema dele para mim tá no que é o singular que você usou. Este é o nó do Brasil.

¶156E eu entendo que este é um dos nós. Sim, a gente vai precisar entender como que vai financiar as políticas públicas que quer fazer, se quer fazer sempre via estado ou não, se é o estado de bemestar social ou não. Isso é é o debate eh eh antigo e e clássico da política brasileira de visões de mundo, né, das da visão mais liberal e da visão eh mais eh socialista, enfim, desenvolvimentista. Este é o este é o debate que antecedeu a a chegada da extrema direita, né? E é um debate que a gente não solucionou, porque tem um pedaço do Brasil que pensa que é de um jeito melhor, tem um pedaço do Brasil que pensa que é de outro.

¶157E aí cada um vai usando seus argumentos e fazendo política a partir daí, encontrando alguns consensos e se dividindo em outros, né? Agora, eh, a gente tá numa encruzilhada de outros nós que eu acho que acabam eh deixando a coisa toda muito complexa, simultaneamente e que deixam este debate eh com ele não tornam ele menos urgente, mas como ele divide o cenário com outros, eh, a gente fica realmente numa situação de paralisia, parece. eh, por exemplo, que é esse debate sobre quem vai decidir o que a partir do que é a Constituição. A gente tá num momento em que o executivo se sentindo apequenado abusa de de medidas provisórias, aí o Congresso se sentindo empoderado, eh, [risadas] sequestra o orçamento. Aí o sistema judiciário hiperinflado decide um monte de coisa, mas aí a hora que é uma hora de decide coisa que às vezes nem é da sua alçada, mas hora que é hora de decidir mesmo o que é da sua alçada, que é a proteção da Constituição, decidir o que é ou não inconstitucional, eh tá sem legitimidade na sociedade.

¶158E isso, este é um outro nó gigantesco que tá simultâneo a um nó de contas e que é é parte da mesma discussão de que país a gente quer ser e simultâneo e tão complexo quanto. Eh, eu, enfim, eu gostaria muito que a gente tivesse uma política capaz de lidar com problemas complexos simultaneamente. Mas o que a gente tá discutindo na real é se tem que vacinar contra sarampa ou não, porque tem uma força política que não é desprezível eleitoralmente, se fosse a gente poderia tratar só como ruído, que não tá interessado em fazer grandes debates também, eh, que tá o tempo inteiro pressionando a gente para se manter minimamente fiel à Carta Constitucional. E eu acho que o Criomar neste ponto tem razão. A gente vai passar ali por um, a gente vem passando por um desafio permanente da Constituição há algum tempo, em que eh campanha eleitoral nenhuma dá conta.

¶159Eh, e e a gente [risadas] fica preso debatendo eh barulho, debatendo, entendeu, se o vídeo de a do Jair Bolsonaro pode ou não ser usado e, enfim, então isso não é não é um único nó que tá nos amarrando. Eu queria pontuar isso. >> O o que eu quis dizer com dó é muito simples. O que o país quer é crescer. E aí quando você vai, por que que o Brasil não cresce?

¶160Eh, essa resposta não é um mistério. O o Brasil não cresce e por causa de um problema de contas públicas. Vamos lá, vamos desempacotar esse negócio. Primeiro, a gente é um país de baixa produtividade. Eu já vi algumas pessoas aí eh eh aqui nos comentários, ah, daqui a pouco o liberal tá dizendo que o brasileiro não produz o suficiente.

¶161O brasileiro não produz o suficiente. Eu acho que o problema é que quando as pessoas ouvem isso, o que elas ouvem é, ah, já estão querendo fazer que as pessoas, com que as pessoas trabalhem mais. E, e não é isto que tá sendo medido quando a gente fala de produtividade. O que tá sendo medido é o seguinte: compara uma hora de trabalho de um trabalhador brasileiro com uma hora de trabalho de um trabalhador coreano, sulcoreano. Quanto de riqueza esse produtor produz em uma hora de trabalho?

¶162O brasileiro produz pouco, o sul-coreano produz muito. Por que que o brasileiro produz pouco e o sulcoreano produz muito? Uma das explicações é acesso à educação, mas é essa explicação não é única, porque se você pega esse mesmo trabalhador brasileiro, esse mesmo trabalhador brasileiro com a sua mesma capacidade de produção e bota nos Estados Unidos, bota na França ou bota na Coreia do Sul, esse cara vai produzir mais riqueza com o mesmo conhecimento que ele tem. O que que aconteceu? é uma incapacidade do do trabalhador brasileiro ou será que tem alguma coisa na infraestrutura do Brasil que impede a produção de riqueza?

¶163Tem alguma hora que que as pessoas eh desenvolvimentistas no Brasil que eu discordo de você, tá? Não existe um embate a sério no no na sociedade brasileira se o caminho liberal ou o caminho desenvolvimentista é o melhor caminho. Eh, esse debate não existe, imposto. Por quê? Porque liberais são minoria.

¶164O o Brasil acredita no desenvolvimentismo. O Brasil acredita que tem que o Estado tem que cuidar disso. E aí não pensa eh em o que que o Estado devia tá fazendo mesmo. Por que que o empresário brasileiro não investe? O empresário brasileiro não investe porque é mais negócio botar a grana rendendo no banco, é mais seguro.

¶165E se você tivesse dinheiro o suficiente para guardar, você também faria muito bem deixar o seu dinheiro rendendo no banco. Por quê? Porque a gente paga um juro alto. Aí vão se virar e falar: "Ai, pois é, né? Tem que diminuir o juro." Tudo bem, se a gente diminui o juro, a inflação sobe, tá?

¶166E não sou eu, a Flávia ou Yasm, que vamos nos ferrar se a inflação subir, porque cada um de nós tem conta bancária e o gerente no dia seguinte vai est: "Olha, bota nesse investimento aqui que você, mesmo que seja a grana do mês, porque a gente não tem grana para guardar dinheiro, mesmo que seja só a grana do mês, durante o mês aquele dinheiro que tiver na conta vai estar protegido. Quem vai se ferrar são as pessoas que não têm esse tipo de acesso a esse tipo de serviço, que são as pessoas que são as pessoas mais pobres, que vão comprar menos coisa. Inflação é ruim, não é para quem tem dinheiro. Inflação é ruim para quem não tem dinheiro. Quanto menos dinheiro, mais inflação é ruim para você.

¶167Então, o remédio amargo é o juro alto. Como é que a gente consegue abaixar esse juro sem gerar inflação? Só tem um jeito, diminuindo o gasto público. Só tem um jeito. E aí você pode querer, ah, não, mas se a gente investir direito, a gente vai gerar crescimento.

¶168A a gente tá 80 anos apostando nisso, gente. Ah, mas no governo Fernando Henrique, é, no governo Fernando Henrique não foi assim e preparou o terreno pro governo Lula em 1 do Olha o que aconteceu. Quando a gente teve um único governo que levou responsabilidade e fiscal a sério, a gente embalou o Brasil para um baita década de crescimento. Não foi só mérito do Brasil, não. Teve China, teve juro baixo do Banco Central Europeu e do Banco Central Americano, teve outras explicações, mas o Brasil tava azeitadinho com investment grade, com tava azeitadinho com fez reserva, foi uma maravilha.

¶169A gente tava pronto para aquele momento. Por quê? Porque um governo decidiu realmente levar responsabilidade fiscal a sério. Foi super doloroso, saiu impopular por conta das medidas que teve que aprovar, mas deixou o pai pronto. Então, Flávia, o que que eu acho que vai acontecer ano que vem?

¶170Eu acho que o Fábio Dino, como o Cromar disse, vai tentar acertar a coisa eh eh das emendas parlamentares para se cacifar como candidata à presidência da República. Eu acho que vai tá todo mundo tentando negociar um salvo conduto geral por conta do escândalo do Banco Master, porque a gente vai ter uma explosão de indiciamentos em relação ao Banco Master. E vai ser aquelas coisas de um bando de senador bolsonarista que chegou lá prometendo fazer impeachment de ministro do Supremo. Vai tá negociando com o ministro do Supremo. O protege todo mundo.

¶171Vamos lá. E eh e no meio dessas coisas todas, o Lula vai ter que lidar com uma crise fiscal que ele construiu. Não construiu sozinho, o Bolsonaro ajudou, mas ele é um dos autores e e e as contas públicas vão estar ao inferno e ele vai ter que fazer cortes. E e eu desconfio, como muita gente desconfia, que ele vai, ele Lula, em sendo eleito, vai ser o presidente que vai quebrar a a ligação entre a aposentadoria e o salário mínimo. E ele vai ter mais condições de fazer isso do que qualquer outro.

¶172Eh, eh, enfim, o, o, o meu ponto é, eu não sou um otimista em relação ao próprio, próximo governo, eu tento ser otimista em relação a a um governo de 2030, mas a gente tem um nó fundamental que tá amarrado com a estrutura de estado que a gente escolheu ter. É uma estrutura de estado que é e que não é sustentável. E no entanto, a crença generalizada do brasileiro é de que o estado deve muitas coisas a ele, tem que oferecer muitas coisas e que e que não tem um custo você sustentar esse estado, entende? Eh, a Será que não tá claro pras pessoas que a a lógica de estado que a gente abraçou não tá funcionando? É desde o governo Dilma que a gente tá andando de lado, que a gente não cresce, gente.

¶173E você pega os últimos 60 anos, o pega de 1950 para cá, o Brasil só tem um período de crescimento que não foi inflacionário e foram poucos os períodos de crescimento. Esse único período de crescimento que não foi inflacionário foi justamente quando as contas estavam acertadas. Enfim, >> Flávia, queria trazer dois comentários aqui da audiência. Eh, a Tatiana Sales falou que o Renan Santos tá falando de todas essas questões e problemas econômicos, só que ela diz que o problema é que ele nunca diz como é que vai fazer isso com o partido minúsculo. A Maria Aparecida da Silva também falou que a gente disse tudo, que tirar da previdência dos pobres é fácil, difícil é zerar as emendas secretas, as aposentadorias especiais.

¶174A Columbou mais uma, além de, enfim, pendoricalos dos militares, judiciários e dos deputados. >> É, esse assunto tá bem latente, né, Flávia? Não sei se você queria comentar alguma coisa >> antes de eu dar um recado aqui pro pessoal. >> Eu queria só, sim, eu queria só pra gente pra gente, a gente já tá no nosso horário e a gente vai caminhar pro fim. Eh, eu eu só eu acho, Pedro, que esse teu último comentário eh ele tem que levar em conta, você excluiu dessa conta, a meu ver, o talvez o poder mais ou tão desenvolvimentista quanto qualquer governo, que é o legislativo, tudo que se [risadas] tenta fazer.

¶175Não, eu acho que isso é aposta do Estado brasileiro e porque é aposta da sociedade brasileira. Eu não tô achando que é só executivo, não. >> E a segunda coisa que eu ia dizer >> é que o fato de os liberais serem minoria eh na política não quer dizer que a política econômica liberal não tenha força política. Tanto é assim que não eh vamos lá, Pedro, os com exceção do governo Dilma mesmo, a Dilma tentou >> nenhum governo >> por um brevíssimo período. >> A gente não teve governo não.

¶176A gente não teve govern. >> Posso falar? >> Claro. >> Obrigada. Mesmo a Dilma pela por uma pressão grande eh da imprensa que é liberal, imprensa tradicional que tem um discurso econômico liberal.

¶177bastante forte, sempre teve. E do próprio eh do da própria aliança ali do MDB, por um brevíssimo período, antes de botar o Mântega, eh botou ensaiou um discurso mais liberal, depois abriu mão. Eu concordo com você, não foi? Mas nos governos Lula, >> nos governos Lula do um e dois, o >> não foi? >> Deixa, mas meu Cristo Redentor.

¶178Vou falar com você igual falo com a Helena. Meu Cristo Redentor, deixa, pode não ter sido, mas eu estou falando que teve voz, que teve voz, que teve esforço, que teve tentativa, que teve arcabolso fiscal, que enquanto o Haddad nos sentou todos os dias para falar, nós vamos ter responsabilidade fiscal todos os dias, >> mas isso não é uma política liberal, >> tem pressão, >> isso não é uma política liberal, só a responsabilidade fiscal não é uma política liberal, isso é o mínimo do mínimo do mínimo. Isso devia ser o óbvio. Isso é ser responsável fiscalmente é o que todo o governo quanto é governo do mundo faz mesmo os não liberais. >> Sim.

¶179OK. Mas eh a você foi uma das principais que você falou, acerto de contas públicas, >> foi um item numa quantidade imensa de itens. Enfim, Clária, [risadas] eh eh >> eu não acho que seja tão irrelevante assim, não. Eu acho que tanto assim que no em 2022, na época que se estava debatendo a a frente ampla, um dos momentos mais decisivos para isso foi o embarque de economistas liberais. Isso é isso é força política.

¶180Sim, eu não tô entendendo o teu deboche comigo, Pedro. Pelo amor de Deus, Flávia, que que economista liberal entrou no programa no governo do Lula? Os os liberais foram embarcaram [limpando a garganta] na eleição. >> Não falei do governo, falei da campanha. Eu não falei do governo, eu falei da campanha.

¶181Mas tudo bem, então se você quer terminar o programa assim, neste tom amigável, >> obrigada. Até até amanhã. [risadas] >> Um beijo. Até amanhã. >> Eu quero um react de doc entre nós com ponto de partida, entendeu?

¶182pra gente, pra gente continuar esse embate, vou achar sensacional, no mínimo. >> Não, eu vou, eu vou agora, você sabe que o Clube Meio Eleições tem um grupo de WhatsApp, eu falei aqui e eu falei na live do clube >> que era bom entrar, porque lá a gente ia continuar debatendo as coisas. Então eu vou levar lá pro pro grupo do Zap do Clube Meio Eleições. Eh, quem quiser participar e e tomar partido na briga de hoje, [risadas] >> eu vou achar. >> Olha só, pessoal, antes da gente se despedir, [risadas] o beijo do [limpando a garganta] Pedro foi tudo de bom agora no final.

¶183Pessoal, queria fazer mais uma recomendação para vocês, é que aqui no central a gente tá sempre atento aos movimentos políticos do momento, né? Vocês estão vendo? A gente gosta de um embate, mas muitas vezes pra gente entender como chegou até aqui, a gente precisa parar e aprofundar. E é por isso e especialmente nesse ano de eleições, que eu vou te recomendar a primeira produção original do meio, que é a série e documental também democracia. Uma história sem fim.

¶184Você já viu? São dois episódios. O primeiro apresentado por Pedro Dória, que está aqui ao meu lado, reconstrói a trajetória da Nova República, passando pela Constituição de 88 e marcos da democracia brasileira até a polarização que a gente vive hoje. E o segundo episódio, o julgamento do século apresentado pela Flávia Tavares, mergulha no julgamento de Jair Bolsonaro e ex-auxiliares pela tentativa de golpe de 2022. com depoimentos de generais, uma ministra do STM e outras figuras que também tiveram no centro dessa história.

¶185Tá tudo no streaming do meio exclusivo para assenante premium. Ainda não é assante premium? Poxa, vai aqui no QR Code que tá fixado na tela ou clica no link também que tá no chat, na descrição da live para você poder assinar e aproveitar todo o nosso conteúdo premium. Se você já gosta aqui do central, já gostou esse finalzinho, gente, eu acho que deu um sabor, assim, deu um certo sabor. Eu gostei, eu gosto desse clima tenso, me apetece.

¶186>> Não, pois será? [risadas] >> Mas tem é isso. No no quando você entra, quando você vira assinante primo, você tem acesso a muito mais. >> Você sabe que tem gente no chat dizendo que vai me pegar na saída, né? >> Com certeza.

¶187Mas isso é todo dia. O Pedro vive, você não acha que você vive assim? No fundo, assim, se a gente fizer uma análise freudiana, Pedro, você não acha que no fundo você tá buscando esse protagonismo? >> Será [risadas] esse embate? >> Pessoal, vamos que vamos.

¶188Vamos, vamos que vamos que eu ainda tenho que gravar cá entre nós hoje. Vou falar de vacina, negacionismo. Perguntei lá no grupo de zap que que eles queriam que eu falasse. >> Assinem, gente. Entrem no clube meia eleições para poder ver todo todos os bastidores desse papo e descobrirem para quem que vocês vão torcer, né?

¶189Se é pro Pedro ou pra Flávia. Já amei. Disputas. [risadas] Beijo, pessoal. Até amanhã.

¶190Bebam água e fiquem bem. Elas estão se aproximando as eleições. E aqui no meio você acompanha com dados de verdade sem depender de conteúdos pouco confiáveis nas redes sociais. Você sabe, né? A pesquisa Meio Ideia é uma das nossas bússolas.

¶191[música] É a nossa pesquisa independente registrada no TSE, feita todo um mês em parceria com o Instituto Ideia. A edição de agosto traz o retrato [música] mais atual da corrida. Quem é assinante premium recebe a pesquisa completa em primeira mão e ainda garante acesso à nossa plataforma interativa que permite o cruzamento da intenção de voto por região, por classe, por gênero, para comparar com as rodadas anteriores e ver com os próprios olhos o que que mudou de verdade a cada mês. Esse tipo de leitura, até pouco tempo atrás, só quem trabalhava dentro de um banco ou de um partido conseguia ter acesso. Agora tá [música] disponível para quem assina o meio premium.

¶192Em um ano como esse, olha, vale ouro. Assine e receba mais esse material exclusivo. >> [música] [música]