¶1De um movimento radical, a extrema direireita se tornou mais uma ideologia presente no cenário político global. Quais têm sido os desdobramentos da extrema direita brasileira? Quais são seus horizontes nesse ano eleitoral? E como esse movimento se mostra, se apresenta internacionalmente? Para dialogarmos sobre esse assunto, nós temos aqui hoje Diálogos com a inteligência chamou meu colega amigo, isso que eu admiro profundamente inclusive, né, que é o cientista político Guilherme Casarões, né, o Guilherme ele é doutor em ciência política pela USP, é professor da graduação e mestrado da FGV EASP, não sei se é ou já é, porque agora subiu feito um foguete e agora está lá na Flórida como professor da Florida International University, tá lá nos Estados Unidos, tá o olho do furacão, né?
¶2E, né, sempre de olho, observando a extrema direita. Guilherme, bom estar com você de novo aqui para falar desses assuntos chatos, mas a companhia é sempre boa, né? Chatos, mas interessantes. E são eles que dão pra gente o nosso emprego, né? Que ganham o nosso, que fazem [limpando a garganta] pagar nossos nossos.
¶3É verdade, Cristian, um prazer enorme estar aqui contigo. Admiração é recíproca e claro, o tema não é dos mais agradáveis, mas enfim, a gente tá até o pescoço na política nacional e tentando entender e você ainda com esse pendor histórico também de tentar entender como é que as coisas se conectam ao longo da história. Eu acho que isso nos ajuda a compreender profundamente o que tem acontecido. Eu me lembro até hoje de uma das coisas mais preciosas que eu li na época da Lava-Jato, em que você falava do tenentismo de toga. Ah, >> eu acho que é isso.
¶4Essas conexões com a história também são fundamentais pra gente compreender o que tá acontecendo hoje. Claro, para tentar pensar como sair desse desse embaraço, desse enrosco em que a gente se meteu nesses últimos anos. [música] Você [música] publicou um artigo na Piauí em que você fala da mistura de religião com política. Hoje a gente tem os acho que 218 deputados federais ativos no Brasil que são da bancada evangélica, né? O que que significa isso, né?
¶5Isso é alguma coisa que põe água no moinho da extrema direita ou não necessariamente? >> Sim. Não. E é uma é uma questão complexa porque a gente tende a a se referir ao movimento evangélico, ao crescimento da do do protestantismo como grande fenômeno e também pentecostalismo de maneira mais específica, como se fosse um espantalho. é quando, na verdade o o que a gente tem no Brasil é um processo de transformação religiosa que vem acontecendo há pelo menos 40 anos, ele tem uma relação muito profunda com a crise em que o Brasil tava nos anos 80 e no começo dos anos 90, crise de dívida, inflação, recessão pontual, que acabou eh fazendo com que muitas pessoas fossem eh buscar um resgate da própria vida na igreja.
¶6igreja. E aí, claro, eh, cabe a pergunta, por que não a Igreja Católica, que é a igreja fundacional da história do Brasil eh como como país, como eh comunidade? E a resposta tem muito a ver com o fato de que a Igreja Católica foi de certa maneira se alijando e também alijada propositalmente desse processo de de servir como uma como uma rede de apoio eh ao desamparado no Brasil. Isso é um processo histórico. Você vai se lembrar bem, para quem tá nos ouvindo, eu acho que é bom recuperar o o fato de que houve eh uma uma decisão muito consciente da Igreja Católica no final dos anos 60, no Concílio Vaticano II, começou no começo dos anos 60, foi até 65, enfim, e depois com desdobramentos paraa América Latina específicos, que fez com que a igreja passasse a olhar pro pobre, pro desamparado, pro povo, né, que necessitava mais.
¶7E a igreja, que sempre teve um papel eh social importante, ela começa a amplificar esse papel ali eh do final dos anos 60 até meados dos anos 80. Qual que é o problema? O problema é que eh o mundo não aceitou bem o mundo político, principalmente esse lado mais social da igreja, né? os chamados padres operários, as comunidades eclesiais de base, que apareceram não só no Brasil, como em outros lugares da América Latina como um fenômeno muito próprio da região, e que começaram a ser combatidos principalmente depois da eleição do Papa João Paulo I, eh, a ao papato, né, no no final dos anos 70. >> E o Papa como é que eu ouvia, sabe que eu ouvia quando era garoto, anos 80, >> eram os padres melancia, >> verde por fora e vermelho por dentro.
¶8E aí você e aí você percebe que essa denominação melancia ela vale pros militares, ela vale para políticos de várias estirpes e vale também para pra igreja com essa percepção de que havia uma infiltração comunista na Igreja Católica. o que fez, veja, que é com que a teologia da libertação, que era a o grande motor dessa dessa atuação da Igreja Católica, eh, nas periferias e no mundo rural, que ela fosse aos poucos substituída por uma nova teologia. E e veja que paradoxal, a Igreja Católica que eh minou esses movimentos de base da própria igreja, acusando-os de serem comunistas ou simpáticos ao comunismo. E o Papa João Paulo II teve um papel importante nisso, porque polonês de origem, ele tinha vivido também as mazelas do comunismo na Polônia. Então ele tinha ali um anticomunismo muito pessoal envolvido nessa nessa perseguição.
¶9É, mas o fato é que os ventos sopraram para um outro lugar e a teologia da libertação foi sendo e gradativamente substituída ou suplantada pela chamada teologia da prosperidade, que é uma ideia e é e é diferente, é uma ideia muito compatível com o pensamento protestante, com a fé protestante, com a ideia de que a fé em Deus, ela necessariamente vai se converter em prosperidade individual, né, em em bens materiais e que, portanto, qualquer melhora que você tenha na sua vida, vida pode ser atribuída a um um a uma missão divina, um milagre eh promovido por Deus a partir da sua relação de fé com ele, né? Uma relação muito individual e não mais coletiva como a Igreja Católica eh pregava. Então, a teologia da prosperidade, que é fundamentalmente fruto do pentecostalismo norte-americano, ela vai passar a ter uma grande influência nas igrejas que vão prosperando no Brasil, que vão crescendo no Brasil, de matriz pentecostal e neopentecostal, então, das Assembleias de Deus, passando pela eh comunidade evangélica brasileira, congregação, passando pelas quadrangulares, passando pela Igreja Universal, que é a grande, vamos dizer, o grande produto eh genuinamente brasileiro desse processo. Isso vai eh incorrendo numa mudança religiosa, na demografia religiosa do Brasil que vai saltar em 80, quando esse processo começa mais ou menos de sei lá, 5%, 7% de evangélicos no Brasil para quase 30 agora, né, 40 e poucos anos depois. Então, essa é uma mudança significativa.
¶10Agora, eh, por que que eu acho que ela dialoga eh de maneira ambígua com a extrema direita? Eh, o fato de uma pessoa ser evangélica não a torna uma ultra conservadora e nem necessariamente uma eleitora da direita. Os evangélicos em massa por muito tempo votarem candidatos ou de centro direita, tipo Fernando Henrique Cardoso, ou de esquerda, como Lula. Eh, o que acontece foi, o que aconteceu, eu diria, foi uma apropriação desse dessa fé e desse pertencimento religioso em algum momento da nossa conturbação política por parte de movimentos de direita que passaram a sequestrar eh determinados grupos evangélicos, sobretudo a partir dos seus líderes, né, dos seus pastores, prometendo a eles mais poder político e uma agenda efetivamente ligada a ao conservadorismo de de alguns desses movimentos, né? Então, o evangélico no Brasil, ele vai se tornando mais de direita e sobretudo mais bolsonarista a partir justamente do surgimento desse fenômeno do bolsonarismo num processo que mimetiza em larga medida o que a gente viu aqui nos Estados Unidos, né?
¶11O fenômeno da chamada direita radical cristã, né? né, que é um fenômeno que nasce lá nos anos 70 e que tem seu ápice no governo Reagan, vai ser de alguma forma reabilitado no no Trump em 2016, 2015 para 16, quando Trump asende, né, a a candidatura no partido republicano, justamente a partir dessa ideia de que havia um político ali, no caso do Brasil Bolsonaro, no caso dos Estados Unidos do Trump, que independentemente da sua própria religiosidade, porque eh claramente não são figuras pias, muito pelo contrário, Mas eles tinham ali um papel de permitir, um papel de abrir as portas paraa participação política mais intensa desses grupos, eh, tanto no Congresso, onde os evangélicos já vinham ocupando há algum tempo, mas sobretudo no executivo e e no judiciário eventualmente. Tanto que Bolsonaro falava em nomear um ministro terrivelmente evangélico, não à toa. Agora, o que eu acho interessante do caso brasileiro, eh, se a gente se opõe aqui ao caso americano, principalmente, é que nos Estados Unidos existe uma base eh protestante originária, né, na na formação da nação norte-americana, como a gente entende hoje. Claro, não tô falando de, né, populações nativas, mas eh o processo de colonização dos Estados Unidos foi feito pelo protestantismo, pelo puritanismo e, enfim, outras denominações que chegaram e ocuparam os Estados Unidos.
¶12E o protestantismo, no caso americano, tem uma grande uma profunda matriz racial branca também, que é um pouco diferente da brasileira, porque o protestantismo no Brasil, porque ele pega sobretudo o pobre, a classe média baixa, ele tem uma diversidade racial muito maior. Você tem aqui nos Estados Unidos igrejas negras que são até fechadas em larga medida, mas você tem uma um uma mentalidade protestante que é fundamentalmente branca e que caminha de lado lado a lado com a chamada o chamado supremacismo branco nos Estados Unidos. Então são duas coisas que estão ali se comunicando permanentemente. A grande diferença do Brasil é que número um, não acho que exista propriamente um supremacismo racial no Brasil. tem racismo, mas supremacismo branco nos moldes americanos eh não é algo que faça tanto sentido eh como ideologia ou como doutrina política no Brasil.
¶13E tem uma outra coisa que é o fato de que por nós sermos uma nação originada da catequização católica, a nossa noção de de envolvimento da Igreja ela é muito baseada no catolicismo, que que seja o catolicismo da era monárquica, tá? Eh, ou o catolicismo da era pombalina, mas é um é uma outra matriz diferente da americana. Então, o que eu até já escrevi a respeito, não só na Piauí, mas em artigos acadêmicos bem mais longos, é o seguinte: a matriz do chamado nacionalismo cristão brasileiro, ela é católica e que conseguiu mobilizar uma grande massa de eleitores e consumidores e novas pessoas que entraram nesse mercado político a partir da ascensão evangélica, mas ela é católica na origem e claro que você tem que esperar também tensões e contradições nesse processo. Porque a gente tá falando de religiões que têm visões teológicas muito distintas. No caso americano, o catolicismo ele é caluddato.
¶14Ele não, ele não é ele não tá na na frente desse processo. Ainda que alguns autores que estudam nacionalismo cristão americano também argumentem que a a intelectualidade profunda dessa doutrina nacionalista cristã, que pressupõe essa fusão de de fé e e cidadania ou de pertencimento, ela também é católica nos Estados Unidos. Essa é uma coisa mais complexa, eu diria. E tem alguns católicos relevantes hoje, por exemplo, J Vence, né, que é o vice-presidente dos Estados Unidos e que é um recém-convertido ao catolicismo, uma vertente integrista, mais conservadora, enfim. Mas o fato é que no Brasil, acho que o sentido desse movimento é um pouco diferente, porque ele começa no catolicismo, ele tem ali uma raiz profunda e você sabe bem, no nacionalismo católico português também.
¶15Eh, mas ela tem, claro, hoje uma manifestação que ela é muito mais abertamente evangélica, justamente pela proeminência política dos evangélicos e, claro, pela construção eh que que Bolsonaro sobretudo fez eh junto ao mundo evangélico a partir de temas como eh defesa da vida, apoio a Israel, quer dizer, são temas ali críticas à população LGBT, diversidade de gênero e tal, que são temas que vão de alguma forma unificar essa base evangélica no Brasil e que fizeram com que 70% aproximadamente dos evangélicos votassem Bolsonaro, mais ou menos aí entre 18 e 22. Engraçado. Eu acho que essa expressão nacionalismo eh cristão, ela se pode se aplicar nos Estados Unidos, mas não no Brasil. Justamente porque nos Estados Unidos que são protestantes, o protestantismo não tem centro, né? Então, hoje a gente pode dizer o centro político, digamos assim, do movimento reacionário, quando fal reacionário aqui é você junta a ala fascista com a ala eh religiosa, digamos assim, radical, né?
¶16É Washington de alguma maneira. Washington Mar lago, depende de >> Miami, Miami tá pertinho ali também, né? É, é isso. Mas no Brasil não, porque na verdade, como você falou, a matriz reacionária e ela é católica. E o fascismo no mundo no mundo eh ibérico, ele é muito católico, ele é muito religioso.
¶17Eu diria até que o fascismo é uma radicalização do reacionarismo. >> Você tem que tomar o estado para conseguir implantar aquela ordem reacionária. Porque você, se você pegar tradicionalmente plino salgado, quer dizer, a religião tá muito sempre tá muito ligada, tá sempre envolvida naquilo ali, em qualquer momento, seja um tempo do integralismo, seja no tempo do PRP, que é aquele partido que ele tem >> depois da Segunda Guerra Mundial. >> Eu tô falando, eu tô falando isso porque eu tô escrevendo sobre esse negócio também. E é engraçado porque que que acontece?
¶18A matriz, o centro tá sempre fora. E como o Brasil se percebe periférico, no catolicismo, o centro tá em Roma, né? Tradicionalmente tá em Roma. Então não é nacionalismo, porque o centro não tá aqui, o centro tá fora. E agora você [limpando a garganta] essa aa radical não tem mais Roma porque eles são sede vacantistas, eles não.
¶19>> Então é é isso que eu acho que é um ponto, um ponto interessante. >> Hoje é Washington, então eles não são nacionalistas, eles são patriotas, que é uma outra coisa assim, porque o patriota, >> Sim. Sim. Ele coloca, sei lá, sobre liberal, o liberal é patriota, >> só que ele coloca, porque ele coloca a liberdade acima da nação, né? O socialista nacionalista, ele é patriota porque ele coloca a universalidade do do dos trabalhadores do mundo, né, acima da nação.
¶20>> Sim. >> O reacionário também é patriota, porque ele coloca Cristo, né? Coloca Deus acima da pátria também. Tanto que o lema é Deus, pátria e família, né? Deus tá, Deus vem primeiro.
¶21Então eu tô contente porque tá, estamos na na mesma sintonia aqui. O que eu acho que muda que interessante e eu não sei como é que é esse, como é que é com os católicos, é que ele jogu acho que iss problemas até, não sei se você concorda, da do decréscimo, digamos assim, da da da igreja, né? É a maneira como a igreja tradicionalmente olha para preconomia. Porque quando a gente olha tradicional, o olhar católico tradicional para economia é um olhar pré-capitalista. >> Sim.
¶22>> É um olhar aristotélico que depois vai querer dizer que vira tomista que assim economia é extensão da casa. Vedo grego, né? Economia é é é administração da casa. Quer dizer, ela é ela tem um negócio que é pré-capitalista, é desconfiado do capitalismo. Você vê até depois até Léo XI, né?
¶23Dutrina social da igreja, né? Ela não quer a esquerda, não quer comunismo, mas também é crítica do capitalismo. E depois ela continua sendo na versão progressista, da teologia da libertação que você comentou. >> Sim. Sim.
¶24>> E aí, só que eu tenho a impressão de que num mundo em que globaliza os mercados ficam interconectados. Agora tá tudo indo pro Belelé, né? Mas que naquele mundo ali fica muito difícil você, se você quer ter ascensão social, você ficar com essa com essa com essa matriz, com essa visão econômica do catolicismo, entendeu? E aí isso explica um pouco, acho que talvez a expansão também desse desse tipo de protestantismo, né? Porque ele permite, ele diz que você se você prosperar e enriquecer não é não é problema nenhum, né?
¶25Agora, isso que eu acho um ponto interessante, porque e eu acho que isso que a gente chama de teologia da prosperidade, alguma coisa já, você que entende melhor disso do que eu, já tá meio que no protestantismo, né? Se a gente lê o negócio do Weber lá, >> Claro, claro, e isso já tá, eu não sei se teve uma variação, uma se isso é uma modernização do negócio, mas em si mesmo esse negócio não é conservador, né, né? Não é até a ideia da prosperidade não é necessariamente conservadora. É, eu diria, eu diria que aogia do domínio é >> sim, sim. Então eu eu diria que o que o o o argumento do Weber, que é colocando o trabalho como uma forma de a a asceticismo, né, como uma forma de reverência a Deus, como uma forma de conectar eh com com o poder superior.
¶26Eu acho que eh isso se desloca do trabalho paraa recompensa material, porque o que a teologia da prosperidade promete tem menos a ver com um trabalho duro. Claro que passa por aí também, mas tem a ver com a fé. Então, quer dizer, o resultado é mais importante do que o processo, né? O a recompensa material, financeira, claro, que que volta pra igreja em larga medida também na forma de dízimo, de colaborações, contribuições e tal, ela é mais importante em si do que o ato do trabalho duro, né? Eh, porque o trabalho duro por si só, e a gente testemunha disso no Brasil, ele não leva a prosperidade necessariamente.
¶27>> É. E e e aí eu eu acho que tem uma questão que você coloca muito bem, que é a relação eh que a Igreja Católica construiu com o capitalismo, que é uma relação muito ambígua, que é uma relação que não é mais compatível com esse mundo globalizado, hiperconectado que a gente vive. Mas também eu diria, pensando alto aqui, porque eu nunca tinha pensado isso a partir dessa chave, mas eh eu acho que também tem uma relação muito intensa entre a forma com que católicos e protestantes lidam com o Estado. Porque a relação do catolicismo com o Estado, e aí talvez a gente divirja num ponto, porque eu acho que eh existem variantes católicas nacionais também que permitem algum tipo de nacionalismo. No nosso caso, eu penso em Plínio Salgado, mas eu penso naquele outro plínio, Plío Correia de Oliveira, que criou um movimento brasileiríssimo chamado Tradição Família e Propriedade, que hoje eh dá dinheiro e financia projetos conservadores eh na Europa, na França, na Polônia.
¶28>> Não, só quis dizer que ele não é nacionalista. >> Concordo. Concordo. Mas é, mas é brasileiro. Mas tem uma >> nacionalista, não é?
¶29E e e veja que curioso, o a TFP, ela nunca teve problema em construir relações com o Estado, né? Mas ela tem ali o elemento da propriedade privada como um gancho que a conecta com o mundo empresarial, por exemplo. Você tem ali um grupo católico mais conservador de de empresários que inclusive estavam por trás do golpe de 64 no Brasil. Quer dizer, você tem ali eh um um pedaço da Igreja Católica ou um pedaço de católicos laicos, mas que conseguiram construir essa esse modus vivend com capitalismo, né? >> Eles agem em nome de Deus, eles não agem em nome da nação.
¶30É só essa distinção, entendeu? Qual é a fidelidade, qual é a última? >> Não concordo. >> É, pros reacionários, eh, tradicionalmente o bom eh o líder político é o é o governante que defende a fé. Se se o cara não, o cara não é o governor, ele é ilegítimo.
¶31Isso pode ser o Silas Balafia, isso pode ser o Plío, o Plínio eh da TFP, entendeu? O Correio de Oliveira, entendeu? Isso é uma coisa que não varia. >> Eh, ele tem que ser reconhecido. Então você vê que o próprio Flávio Bolsonaro, o pai tem que regularmente aparecer de camisa do Brasil ajoelhado com todo mundo fazendo aquela pass que não é pá, né?
¶32Que outro nome a bênção, sei lá, >> nele, né? para porque significa que eles reconhecem o o o futuro líder como homem de Deus, né? Como como o cara que vai defender defender a fé. E agora no no protestantismo acho que não é assim, né, cara? >> É a relação do protestantismo com o estado, ela ela vem de outro lugar, né?
¶33Ela ela sempre foi uma relação de tensão com o Estado, [roncando] porque ao contrário da Igreja Católica que de alguma maneira capturou o Estado, o protestantismo ele ele nasce e se desenvolve em oposição ao estado. As guerras religiosas do século X eh, foram contra o Estado, foram contra as monarquias católicas, né? da mesma forma que hoje eh você tem uma uma relação de tensão profunda com o Estado. E aí e aí o o que o protestantismo oferece do ponto de vista doutrinário é uma é, vamos dizer, são duas vias, né? Uma dessas vias é a teologia do domínio, que se acopla à teologia da prosperidade.
¶34Eh, >> isso é novo. >> Isso é novo. Quer dizer, nos Estados Unidos isso surge ali nos anos 60 e que vai chegando no Brasil nos anos 80 e 90, >> que é a ideia eh segundo a qual e eh o o tinha um um ditado nos anos 80 que era assim: "Evangélico não se mete em política, né? O crente não se mete em política". E e depois esse ditado ele foi ressignificado por outra coisa que é o irmão vota em irmão.
¶35Então, começou a se ter uma percepção dentro do mundo evangélico emergente no Brasil de que eh o o sucesso, o reconhecimento, eventualmente até eh o respeito assegurado aos evangélicos, que sempre foram no Brasil, aliás, uma população marginalizada do ponto de vista religioso, eh ele esse respeito passaria necessariamente pela ocupação de espaços culturais, econômicos e políticos, né? E a teologia do domínio fala muito disso. Eh, é diferente dos Estados Unidos no sentido de que os Estados Unidos eles têm uma visão que é mais reconstrucionista, né, que é voltar a um passado em que a religião ela era o fio condutor da sociedade muito mais do que é hoje. No caso do Brasil, você ainda tá numa etapa anterior, que é a ocupação efetiva de espaços políticos. A outra resposta que o protestantismo dá, quer dizer, para além eh, dessa ocupação de de espaços políticos efetivamente é a a a mobilização eh política, né?
¶36Eh, não vou dizer contra o Estado necessariamente, mas buscando, acho que esse é um ponto importante, deslocar a autoridade para fora do Estado e em direção a outras coisas. Isso me me traz aqui um outro debate que eu acho fascinante, que que são aquelas pessoas que dizem assim: "Ah, como é que você pode chamar o Bolsonaro, por exemplo, de autoritário se ele tem no Paulo Guedes o seu posto Ipiranga?" Quer dizer, se se um sujeito é neoliberal, eh, amigo de banqueiro e tal, eh o que que como é que você rotula essa pessoa de autoritária? E acho que a resposta eh a isso que que tá num conceito que que vem sendo desenvolvido ao longo dos últimos anos, que é o de neoliberalismo autoritário, é justamente dizendo o seguinte: "Olha, o neoliberalismo ele não pressupõe um um mundo de igualdade de oportunidades nem nada. ele pressupõe um mundo hierarquizado e vertical também. A diferença é que quem manda nesse caso são os mercados, né?
¶37Então a a autoridade e o autoritarismo no sentido de um reforço permanente da autoridade, ele não deixa de existir, ele só se desloca para outro campo. Que no caso dos evangélicos e sobretudo os evangélicos têm uma leitura econômica mais neoliberal, é você deslocar essa autoridade do Estado, porque o Estado, eh, sei lá, doutrina gente para virar gay. Essa é a concepção contemporânea. O estado ele ele é doutrinário, doutrinador, é um estado autoritário, é um estado progressista. Então o que essas pessoas querem é um deslocamento dessa discussão para que outras autoridades sejam reconhecidas como organizadoras da vida social, sobretudo o pastor dentro do seu espaço eclesiástico, o pai de família dentro do seu domicílio, né?
¶38Então, tanto que esse papo que agora tá aparecendo no Brasil, que começou aqui nos Estados Unidos, bizarro, de que mulher não deve votar, não pode votar e que na verdade tem que ser o voto do domicílio liderado pelo marido, isso é uma coisa tipicamente evangélica aqui nos Estados Unidos. algum por alguma razão estranha tem sido veiculada por influenciadores católicos, tipo aquela Pietra Bortolas, mas é basicamente uma uma questão evangélica aqui. E os mercados também exercem sua função de autoridade no campo da regulação econômica. Então, é o pai de família, eh é o é o Deus, pato e família, né? Basicamente é isso de novo, né?
¶39Então, é o pastor como autoridade religiosa, é o pai de família como autoridade familiar e o mercado como organizador das relações econômicas e sociais em última análise. É, é, é interessantíssimo pensar que isso também é uma expressão autoritária, querendo ou não. >> Sem dúvida, >> né? Uma coisa interessante, por exemplo, toda toda a ideologia conservadora pressupõe que a o mundo social ele é ele tem fundamentos extrumanos no qual você não pode mexer, né? Então, o pensamento reacionário é o pensamento que Deus criou o mundo.
¶40Você não pode mexer naqueles fundamentos, né, que e e que é totalmente hierarquizado, né? No mundo católico é completamente hierarquizado, desde tudo tudo tem ordem, tudo tem hierarquia, >> né? No sei lá, no conservadorismo mais normal, né? Sei lá, o mundo é formado pela tradição, produto da história, né? no neoliberalismo ou libertarianismo econômico é é semelhante porque o porque a ordem social é dada exatamente pelo mercado e embora ela seja um produto vagamente social, ela é uma coisa que não é fruto da da vontade de ninguém, né?
¶41Ela é uma espécie de tradição, uma espécie que ela vai acontecendo com o tempo ou ela é na numa outra versão darwinismo social. É, >> ela é natural, ela é natural, ela é natural, >> ela é quase biológica. >> Então no fundo é igual, porque tudo é natural. O fundamento da natureza é que varia de acordo com a com a ideologia. No final todos chegam no mesmo lugar.
¶42O estado atrapalha. O estado atrapalha porque ou porque ele é pagão. Pagão é liberal, é tolerante para as religiões, né? E eu não posso viver debaixo de um estado que tolera o diabo, né? Que tolera eh os ateus, tolera um negócio desse.
¶43E e no caso do do libertarianismo, né, neoliberalismo, é é a mesma coisa. O que é engraçado é que eh a classe universal que eu chamo do reacionarismo é exatamente essa, as famílias cristãs lideradas por patriarcas e orientadas por sacerdotes, né? Que aí sacerdotes entra padre, entra pastor. É a palavrão genérico, né? E no a classe universal do libertarianismo são os empresários que agora supostamente pode ser qualquer um que é o empreendedor.
¶44Então você consegue juntar com a teologia da prosperidade, exatamente eh eh o empreendedor evangélico é exatamente onde o vaso comunicante das duas dos dois lados, né? E é claro que você tem autoritarismo, que você tem autoridade. No caso brasileiro, especificamente, neoliberalismo, você foi golpista desde desde 1930, né? Eugênio Gan era o maior golpista da paróquia, entendeu? [risadas] Então não tem problema não.
¶45Mas é o que é engraçado que as pessoas não entendam que isso isso são coalizões. Elas têm coisas em comum, tem coisas são separadas, né? Às vezes elas estão juntos, às vezes elas se separam, dependendo de quem é o inimigo da do inimigo da vez, né? >> É. E você sabe, eu escrevi, eu escrevi com eh três colegas, o Daniel Andrade, a Letícia Cesarino e a Mariana Cortes.
¶46Um artigo que saiu saiu num num periódico interessante chamado Economy and Society, que é eh pegando o o conceito fuccotiano de a liturgia para fazer uma discussão sobre como que o neoliberalismo ele tem uma questão interessante, né? Não quero aqui também antropomorfizar o neoliberal, mas assim tem uma questão que é a seguinte, >> a gente tá chamando neoliberalismo a mesma coisa, né? >> Oiismo é o libertarianismo, é o milei. >> É o Milei, é o Milei. >> É Paulo Gets, tá?
¶47Não, não, porque tem gente na esquerda que chama de neoliberalismo. É tudo aí o Fernando Henrique é neoliberal, todo mundo. >> Não, não, não é, é, mas esse tipo de de triunfo ou reino dos mercados, ele tem uma característica interessante que é o seguinte: diante das suas próprias falhas, que a promessa é de prosperidade, certo? Quer dizer, o mundo vai globalizar, as empresas vão competir mais, todo mundo é competitivo, todo mundo, né, vai conseguir ter um pedacinho e tal. Eh, e claro que isso não dá certo e nunca deu certo.
¶48E para explicar as falhas ou para justificar as falhas do próprio mercado, próprio sistema em que esse neoliberalismo opera, ele passa a recorrer à dimensão esotérica, mágica, eh, fora da da da lógica racional, burocrática, típica do próprio neoliberalismo. Então, eh, de desse desse dessa reflexão que a gente fez, veio até um artiguinho que a gente escreveu no Globo, eu e Daniel Andrade, que é professor da da GV, foi meu colega muitos anos, eh que a gente olha pro Pablo Marçal na época da eleição de São Paulo, eleição municipal de São Paulo, para tentar explicar e desvendar um pouco do sucesso que o Pablo Marçal teve. Quase, imagina, quase vai pro segundo turno, um cara que veio do além do nada. E é isso, é o Pablo Marçal, ele é justamente a confluência entre esse pensamento hiperliberal, meio libertário e tal, mas ao mesmo tempo com aquele requinte do coach, com aquela explicação meio metafísica de como é que você vai conseguir prosperar e etcende, né? Eu acho que a gente tá num num num é um negócio fascinante, porque a o libertarianismo econômico de todas as ideologias eh talvez fosse aquele que mais tem historicamente se apresentado como puramente técnico.
¶49Se >> você pegar os discursos do Dudan, os discursos do Roberto Campos, >> eh Joaquim Murtinho, é sempre assim, os políticos são imbecis porque eles não conhecem economia. Se eles conhecesse a economia, saberiam que você não cria, você não cria eh emprego eh com decreto, que você não aumenta a produtividade por decreto. Você tem que conhecer a economia. A economia, obviamente, a economia dele lá, economia clássica, ultraortodoxa, isso é que eles chamam de economia, né? E de repente você tem um momento em que você tem uma popularização de uma ideologia que sempre foi estritamente elitista, que é, aliás, como o racionarismo católico no Brasil, porque o racionalismo católico era um negócio de cúpulo, era um negócio de cúria, né, da da Igreja Católica.
¶50E o libertarianismo até outro dia também era uma coisa de plotocrática. E você e assim como você ouve a com a democracia, houve a popularização das ideologias de esquerda, depois de umas décadas você teve a popularização das ideologias de direita. E aí você tem esse componente que no fundo eu acho que sempre teve lá, né? Porque nunca foi o discurso nunca foi técnico. No curso você acreditar num discurso científico que na verdade não é científico.
¶51É uma questão de crença também como toda ideologia, né? E aí você consegue juntar na popularização isso que eu tô pensando, que você tá falando aqui com esse negócio do coach, entendeu, né? Mas óbvio, porque você não vai cobrar do do sujeito que mora na periferia e tem uma loja e quer prosperar, que diz que acha que é empreendedor, que ele vai entender de economia, que ele vai ler Adam Smith, que ele vai ler Milton Friedman ou coisas do gênero, né? >> Pois é. E, e, e assim, o que a gente vê no Brasil, e acho que parte do gancho para esse argumento até do Pablo Marçal, do sucesso do Pablo Marçal nas eleições de 2024, eh, diz diretamente sobre, por exemplo, aquela pesquisa muito polêmica e muito criticada a época feita pela fundação do PT, Peru Abramo eh nas periferias de São Paulo, quando acho que pela primeira vez se coloca com todas as letras ali num relatório.
¶52Olha, o o pobre no Brasil, sobretudo aqui em São Paulo, nas periferias, é um pobre de direita, é um sujeito que tá incomodado com o estado, tá incomodado com tanto de imposto que paga, que quer empreender. e e parte dessa mentalidade empreendedora ou empresarial tá muito ligada tanto com a fé evangélica, por um lado, mas também com essa ideologia eh pseudotécnica, né, neoliberal, que que ganhou muito espaço e que de alguma forma também eh coloca essa questão do sucesso econômico como algo eh meritocrático e de habilidades e de conhecimento, quando na realidade a a premissa é baseada numa crença profunda que pode est equivocada e que certamente não é universal, né? Agora, o que eu acho mais louco é pensar eh o quanto se popularizou desse discurso e que agora volta pela figura do Renan Santos e >> acho que do Zema também, que é coisa do CEO, né? A gente não quer eleger um presidente, a gente quer eleger, quer dizer, começou lá no Dória, aquele papo de CEO, depois veio com Zema, com Renan Santos, Flávio Bolsonaro, acho que ainda não chegou nesse nesse nível de de hipocrisia, mas essa ideia de que para você governar o Brasil ou qualquer país, você tem que ter alguém eh que seja habilitado do ponto de vista econômico ou empresarial. Aí a gente olha paraas experiências da vida real, MEI na Argentina.
¶53Bom, um fracasso do ponto de vista econômico com, quer dizer, com ele mesmo cantando algumas vitórias, mas assim muito criticado também. E o caso dos Estados Unidos, que é o mais surreal de todos, que é o tal do, né, que é um departamento meio extra executivo, uma coisa meio improvisada ali que foi criada, né, o foi me gerado departamento de eh organização governamental ou de eficiência governamental, né, o departamento de eficiência governamental por que já sado para Elon Musk, >> que foi liderado pilotado pelo Elon Musk durante os cent e poucos primeiros dias de governo e que foi um fracasso uma bizarrice retumbante, uma coisa que no fundo eh serviu para eh serviu para difundir aquelas teorias conspiratórias sobre o deep state americano e tal. E e o mais louco, porque nos Estados Unidos você tem uma questão adicional dentro desse desse espírito neoliberal, libertário, que é para voltar ao tema da plutocracia, essa tentativa que tá cada vez mais escancarada e explícita de transformar os Estados Unidos numa grande monarquia tecnológica, tecnofeudal, uma coisa liderada pelos eh gurus do das bigtechs, né, o Peter Theo, né, que é o grande cara que propõe uma coisa assim, é, é, é um, é uma espécie de tecnofeudalismo mesmo para usar aqui a expressão do Ianes Varofax, aquele ministro grego, tem um livro até sobre isso, que é a ideia de que o o melhor sistema não é mais a democracia. Democracia não não existe mais. O que o que é o futuro é um futuro governado pelos tecnocratas do Vale do Silício.
¶54E basicamente ditando, não tem mais lei, agora é algoritmo, né? A relação social vai ser organizada por algoritmo. >> Eu tenho um filme que é exatamente isso. São são os donos das Bigtech todas são os quatro ou cinco que se reun na casa de um deles num uma montanha, não sei se no Colorado, sei lá o que que é. E eles mandam no mundo inteiro, a Argentina pegando fogo.
¶55Eles eles nomeiam um um um um pau mandado lá na Argentina para comandar e tem o problema na Índia, tem não sei quê. E o filme é exatamente esse. Eu tava querendo lembrar que foi que fez o filme, foi o mesmo cara que fez succession, >> tá? fez esse filme, filme não é muito bom não, mas é exatamente isso que você tá >> é uma coisa meio black mirror, né, assim, é uma distopia hipertecnológica. >> É, mas isso é isso é isso é uma idiot não é idiotícia porque ela é feia, é idiotícia porque ela, ela não é política.
¶56Eu, é, é, é, eh, tanto que o primeira coisa que o Trump faz é botar todo mundo de joelho quando quando ele quando quando ele assume, entendeu? Porque aí eu queria aproveitar que você tá aí no olho do furacão para variar e fazer uma uma pergunta que é a seguinte, fora dos quadros aqui, eu tenho a impressão de que eh eh boa parte da dessa da da desse movimento reacionário nos Estados Unidos, essa coisa da que eu chamo de desglobalização, a volta do protecionismo, essa doutrina down road, né? você recua pro seu quintal, aí você tem que retomar o quintal, enfim, esse esse esse bullying permanente com Canadá, com Groenlândia, com com Brasil, com Cuba, Venezuela, Colômbia, enfim, tem a ver com uma percepção de que pela primeira vez na história os os os Estados Unidos estão decadentes. Se eles se os Estados Unidos estão ou não tão, isso aí não é um problema, a gente não precisa discutir, mas uma percepção de parte do establemento, estão estão decadentes na luta geopolítica. né, por causa da China, ou que eh a globalização deu errado.
¶57Quer dizer, eles achavam no consenso de Washington que ele que né, que que as regras do consenso de Washington, o tempo da globalização permitiriam aos Estados Unidos e e a União Europeia avançarem, né, nas áreas todas eh que eram da da da antiga cortina de ferro. >> E isso ia ser uma outra maneira de fazer as áreas deles prosperarem e que no final das contas deu errado, porque quem prosperou foi a periferia. por causa da de territorialização das plantas industriais e tal. E aí você tem que dar para trás, >> né? Eh, a pergunta que eu queria fazer era a seguinte: você não tem a impressão de que a conclusão que esse pessoal chegou nos Estados Unidos é de que o autoritarismo é uma vantagem comparativa da China e que de alguma maneira você tinha que botar botar eh você tinha que não digo estatizar as bigtexs, mas você tem que arrumar alguma maneira de colocar e essas grandes empresas todas a serviço do do do geopolítico, digamos assim, no projeto de eh reordenamento do mundo a partir da dessa dessa da da desse movimento da extrema direita americana que hoje tá na Casa Branca.
¶58>> Olha, essa é uma é uma ótima pergunta paraa qual acho que não tem uma resposta óbvia, porque eu diria que ninguém assumiria abertamente aqui nos Estados Unidos ou mesmo na Europa que eh a China é um exemplo para qualquer coisa. Eu acho que é muito difícil você encontrar eh mesmo no mundo acadêmico, quem reconheça virtudes no mundo não ocidental, virtudes morais ou virtudes políticas ou virtudes filosóficas, enfim, eh, a nossa formação é muito eurocêntrica e ocidental nesse sentido. Então, eh, eu acho que isso pode ser dito de maneira lateral. Pode ser que algumas pessoas, sabe, no no no quarto escuro ali de noite reconheçam que a China talvez tenha uma vantagem, mas isso nunca vai ser dito publicamente. Eh, mas eu acho que a gente nem autoritarismo é assim, eh, as pessoas que estão do comando da extrema direita não dizem que são autoritárias, né?
¶59autoritária esquerda, terrorismo autoritário. Mas assim, é a ideia de que se você controlar, >> se o governo der uma orientação geopolítica para para essas empresas, não é, que estão crescendo, internet, IA e tal, se você consegue colocar ressuber a a economia política, no fundo, é isso, entendeu? Então, eh, eu, eu, eu, eu acho que esse é um ponto importante. Ninguém é autoritário, todos querem ressignificar democracia a ao sabor dos seus interesses. Então, o que a gente vê é uma é uma busca incessante por redefinir democracia.
¶60Eh, o que, paradoxalmente, meio ironicamente, eh, o que muito do movimento MAGA propõe eh não é tão diferente da noção de democracia popular chinesa, né? a ideia de que é o povo que vai, né, não as instituições que são elitistas, que são contaminadas pelo estado profundo, que são globalistas, que são w, eh, a gente tem que resgatar o poder do povo, né? Isso é uma coisa que o Steve Bennon fala muito, né, na na na sua reflexão sobre os Estados Unidos. Eh, mas eu nem iria, veja, eu acho que a gente não precisa nem paraa China para achar o nosso ponto de referência. O ponto de referência é são os próprios Estados Unidos.
¶61é o é o próprio século XIX no que ele representou pro mundo ocidental. Porque veja, eh, eu venho falando sobre isso desde que o Trump foi eleito, assim, eu dou palestras no Brasil, eu tava dando muitas palestras sobre isso e e eu meio que provocava os alunos, porque eu dizia: "Olha, eh, o Trump é para todos os fins um homem do século XIX. Ele é um sujeito que tá olhando o mundo a partir de uma perspectiva que que teve uma grande popularidade e que funcionou em larga medida no final do século XIX, que é o o nacionalismo exacerbado, chavinista, que é o imperialismo eh econômico a partir dessa confluência entre interesses da burguesia e interesses do estado, né? Eh, eu diria que não é nem submeter, como você falou, a as empresas a aos ditâmes da geopolítica, é o contrário, é você submeter a geopolítica aos interesses empresariais daqueles que efetivamente controlam as alavancas do estado. E a verdade é que os Estados Unidos já foram isso, né?
¶62Se a gente pega o o a era, a era dourada, era, né, do William do do do McKinley, né, é uma era em que o capitalismo de estado prevalecia nos Estados Unidos. >> Jopía, mas a geopolítica era muito diferente, né? Porque você também tem hoje um discurso de Guerra Fria, de Nova Guerra Fria, que não existia no final no final do século? >> Então, mas mas veja, eu acho que o ponto de encontro da geopolítica do 19, do final do 19, claro, para a geopolítica de hoje, é o entendimento e talvez até o o reconhecimento de que o mundo deve ser organizado naturalmente por esferas de influência. E nesse sentido é diferente da Guerra Fria, porque era na Guerra Fria, eh, embora os Estados Unidos a certa altura reconhecessem eh o a supremacia russa para além da cortina de ferro, digamos assim, eh havia um conjunto de regiões do mundo, América Latina, África e Ásia, que eram campos permanentes de batalha entre os interesses do capitalismo e do comunismo e se converteram em guerr em guerras civis, em guerras abertas interestis.
¶63A gente sabe da história da Guerra Fria, que foi muito brutal. Inclusive, o que a gente tem hoje não é isso. É, é, eu acho que é um pouco diferente. O Trump pela primeira, a gente tem pela primeira vez, acho que esse é o ineditismo maior, um presidente dos Estados Unidos que reconhece não o declínio dos Estados Unidos. E aqui assim a bem dizer, se a gente volta na historiografia dos anos 70, 80, o que se tem de discussão sobre declínio americano não tá no gibi.
¶64É muit assim, [limpando a garganta] o pessimismo americano com com o lugar que os Estados Unidos ocupam é até uma mola propulsora para que eles continuem expandindo, né? Eh, então de Nixon a a Reagan, a Carter ali, depois uma volta ali no Bushpie, eh, muita gente era cética com relação ao triunfo dos Estados Unidos de verdade. O inimigo era a União Soviética, depois o inimigo era o Iraque, depois era o Japão, eh, sabe? e o inimigo vai mudando. Mas o ponto fundamental é é o seguinte, eh o que há de inédito nessa história toda do Trump é que é pela primeira vez você tem um presidente, certamente nos últimos 80 anos, eu não sei se na história dos Estados Unidos, que reconhece que a China e eu tô falando de China, mas poderia ser o rival geopolítico do momento, quem quer que seja, tem direito à sua esfera de influência.
¶65A Rússia tem direito à sua esfera de influência. Eu não vou mexer nela. V veja, veja que o impulso primeiro do Trump quando ele voltou à Casa Branca foi meio que entregar a Ucrânia ao deusará, aceitando um predicado do Putin naquele momento que era vencer a guerra ali territorialmente. Inclusive, veja que eh o Trump quase não fala de Taiwan. Assim, acho que erol, né, em absoluto.
¶66Ele não tem falado de Taiwan, não há preocupação de de outrora. em que os Estados Unidos eles abraçavam o mundo, tinham aquela ideologia liberal, aquela ordem liberal internacional em cima da qual eles queriam construir um mundo mais democrático, mais próspero, mais conectado. Esse papo não existe mais. E o Trump, ele foi o primeiro presidente a reconhecer não o declínio, mas ao reconhecer que nesse estado de coisas da geopolítica mundial, cabe aos Estados Unidos voltar para aquela que é a sua esfera natural de influência, que são as Américas e Europa. Quer dizer, idealmente seria o mundo ocidental pensado eh mais amplamente.
¶67O problema é que, como o próprio Jade Vence já profetizou algumas vezes, Europa tá acabada, Europa perdeu o espírito, a Europa se se desconectou da religião, Europa, a civilização ali tá tá tá morrendo. Então, o foco agora é tentar impor essa visão moral, essa visão geopolítica, obviamente essa visão econômica naquilo que é visto como o espaço natural de influência dos Estados Unidos à Américas, o que explicaria insistência com relação ao Groenlândia, o que explicaria esse papo bisonho de Canadá como 51º estado? O que explicaria o Panamá, Venezuela, Cuba, Brasil e etc. Eh, e veja que o problema aqui não é como na Guerra Fria, que o Brasil é um campo de batalha entre a China e os Estados Unidos. É o é são os Estados Unidos dizendo nas entrelinhas, ó, a China fica com a África, fica com a Ásia, isso é problema de vocês.
¶68Aqui somos nós. Então, acho que o o o que tá em jogo geopoliticamente é um pouco diferente e é nesse sentido inédito pro mundo que a gente vive e retoma muito a ideia do século XIX. Agora, eh, concordo contigo que, eh, a gente tem um problema filosófico de ovo a galinha nesse caso, que é o seguinte: a gente não sabe se é o Trump eh tentando impor dentro dessa nova visão de mundo as empresas americanas aos ditames da geopolítica do momento, ou se é o Trump, eh, na verdade, sendo controlado efetivamente por um conjunto oligopolista de empresas no setor eh do agro, da da indústria de tecnologia, da da das telecomunicações, das farmacêuticas e tal, e que tá redesenhando o mapa geopolítico, ao sabor dos interesses dessas empresas, que é a tese do Lenin, né? A tese original lá da teoria do imperialismo do Lenin de 1900, sei lá, 17, 16. Então, eu acho que o que a gente tá vivendo hoje é um momento muito curioso, porque os Estados Unidos eles eh ele eles refundem, não sei se existe a palavra, mas enfim, eles estão fundindo novamente a a economia e a geopolítica de uma forma como eles não faziam desde o fim do século XIX, não com esse nível de abertura, com esse nível de de de publicidade da coisa.
¶69E não à toa, quando eu falo que o Trump é um homem do século XIX, basta a gente pegar, isso não é novidade para ninguém, basta a gente pegar quem são os ídolos dele, não é Reagan. Ele não chega e falar o Reagan, meu meu meu mentor, meu inspirador. Primeiro que o Trump só fala dele mesmo. Mas assim, >> quando você vê as fotos na parede do salão oval, quando você vê eh a a as referências que ele faz a presidentes do passado, quando é para elogiar e não para falar Barack, Hussein, Obama, são >> Sim. McKinley, o, >> que foi o cara que Andrew Jackson, que era um populista do começo do século XIX, né?
¶70Um isolacionista populista, Monroe >> e racista, escravista. >> Sim. E e o James Monroe por causa da doutrina Monro. Então, assim, é curioso a gente perceber como que eh a gente tem 2026 um presidente cursos referenciais estão há pelo menos 150 anos da nossa >> característica dessa coisa reacionária, né? Porque o Milei também tá falando lá do tempo do Roca, tá falando lá do tempo do da virada do século com aquelas histórias de que está Argentina era o país mais rico do mundo, país mais rico do mundo.
¶71>> É por isso que tem esse elemento da decadência que eu acho que eu tô falando que tem no discurso. Discurso é um discurso de decadência, >> né? É claro que fica difícil saber de onde é que data a decadência, se é da guerra civil, se é da Primeira Guerra Mundial, se é do momento que os Estados Unidos começam a entrar, largam o isolacionismo, >> né? que é da da do fim da Guerra Fria, sei lá, da tempo da última globalização. Mas esse elemento ideológico tá tá tá presente, né?
¶72>> E é interessante, Crristian, só só para complementar, como que no no caso do Brasil, por exemplo, você tá falando do Milei, eh as aqui no Brasil você, quer dizer, aqui no Brasil aí no Brasil você tem a as viúvas da ditadura. Claro, aqueles que tm uma saudade da ditadura. E eu brinco com pessoas que eu conheço que são super Bolsonaros, eu falo: "Gente, vocês t saudade dos seus 18 anos, né? Não é saudade da ditadura, é saudade da juventude. Mas veja como que o discurso monarquista perpassou grande parte do governo Bolsonaro, materializada em Luís Felipe de Olians e Bragança e outras figuras, mas eh a ideia de um resgate da monarquia também como uma era de ouro do Brasil, eh a despeito da escravidão, a despeito da da da desigualdade, é muito sintomática desse desejo permanente desses reacionários ao redor da América Latina e das Américas, né, e do mundo, talvez, mas de voltar à história e de voltar a uma história absolutamente fantasiada, né, do do um passado reescrito, reinterpretado, educorado, que não tem nada a ver com a realidade, mas que ainda assim serve de baliza pro discurso dessa turma, né?
¶73>> É, mas aí eu preciso, mas é preciso ter um discurso desse para você poder destruir o sistema democrático liberal que foi montado, sei lá, não sei se da guerra para cá ou da globalização para cá, né? >> Pois é. Aí me diz uma coisa, eh, já que agora estamos de volta a política das esferas de influência e a e as Américas são esferas de influência, né? Eu tava olhando o Gobelido Contensivo dizendo o seguinte: "Olha, a gente fica do lado dos Estados Unidos assim nessa guerra, a guerra revolucionária, guerra fria, esse negócio todo década de 50, mas assim, os Estados Unidos estão ocupados no mundo inteiro, então a gente pode manter a nossa autonomia na América do Sul e ficar alinhado ao mesmo tempo, não é assim? Ou você fica alinhado e vira um protetorado, ou você tem que eh dizer yankes go home.
¶74Não dá para fazer as duas coisas. A gente apoia os Estados Unidos, mas ficam lá e a gente fica aqui fazendo nosso negócio. Esse é o mundo que acabou. A gente tá num mundo, né, em que se nós estamos na esferas de influência, né, aí isso que eu queria fazer, te perguntar, como é que você tem classificado a política paraa América, paraa América, né? Porque no fundo é nem América Latina, né?
¶75Até isso parece que acabou, né? Porque tudo virou América Latina paraos Estados Unidos agora, né? A a o Canadá virou América Latina, Groenlândia virou América Latina. Assim, e qual é o plano que esses caras têm para pr pra América de um modo geral? E eles têm sido bem-sucedidos?
¶76E o que que a gente pode esperar no caso brasileiro eh pros próximos meses, assim, pelo menos até o final do governo eh Trump, ou pelo menos enquanto ele tiver força, se ele não perder as midterms e tal. Pois é, eu eu me surpreendo ao ver que no no coraçãozinho do Golberido do Coldo Silva ainda bati um pouquinho de sangue verde amarelo, né? Eh, a gente fala muito do entreguismo dessa época, mas entre os militar, no pensamento militar brasileiro, você tem uma uma relação muito ambígua com os Estados Unidos, porque havia esse desejo por autonomia, autonomia tecnológica, né? Uma mistoria de Jaguaribe e Golberi, eh, que hoje não tem mais. quer dizer, essa essa direita nacionalista, eh, com algum tipo de zelo pela autonomia nacional, isso desapareceu completamente.
¶77Eh, e eu acho que o mundo é, é fundamentalmente diferente também, porque veja, sendo muito francos aqui, a União Soviética, a a chamada ameaça comunista, o fantasma do comunismo, ele nunca foi uma realidade tangível pra maioria dos países latino-americanos. foi para Cuba depois da revolução por uma circunstância muito particular. Eh, agora falar, por exemplo, que o Brasil estava em vias de cair nas mãos do comunismo soviético, se é balela, a gente sabe que é balela e, enfim, não tem nada fora aquele livro do do dos amigos do lavo de Carvalho que que tenta provar empiricamente qualquer outra coisa que não seja isso. Ah, tinha espião soviético ou teco, claro, tinha também, mas isso não quer dizer nada. Pros próprios soviéticos, a América Latina não era uma questão real.
¶78Eh, e isso dava um pouco dessa margem de autonomia para países como o Brasil, porque eh ser autônomo não necessariamente significava naquele momento ser prósoviético. Você podia resguardar autonomia num num arranjo subimperialista que fosse ou numa relação um pouco mais afastada dos Estados Unidos, que era aquela coisa da política sera independente do Jan e do Jango. [limpando a garganta] OK. Mas no mundo de hoje, eh, a penetração econômica chinesa é tão conspíqua, é tão generalizada na região inteira que, eh, você tá o tempo inteiro interagindo com um inimigo geopolítico do outro lado. E veja, pode ser que a gente não tenha nada a ver com a ideologia chinesa, até porque os chineses nem querem a partir de Beijim fazer o que Moscou fez na Guerra Free.
¶79Não tem isso. Mas eh a presidência chinesa é incontornável e isso faz com que a gente corra permanentemente o risco de ter que tomar lado nessa história. E é, Cristian, você conhece bem de política externa brasileira também, é o que o Brasil mais eh mais detesta. Quer dizer, é o que mais assusta o Brasil, é a perspectiva de ter que tomar lado, porque a nossa autonomia sempre se baseou na ideia de que a gente não precisava tomar lado, né? O o o J tem uma frase que a América do Sul era um lugar que o lugar mais relevante do mundo, >> é, de de de baixa pressão geopolítica, né?
¶80É. >> Eh, mas o próprio Jan tem uma frase saborosa que ele ele falou assim, ó: "Eu não vou me juntar ao movimento dos não alinhados porque eu quero ser inclusive independente para não me alinhar ou para me alinhar se eu quiser." Quer dizer, então tinha ali uma percepção que de novo é Jaguaribe, Golberi, né? assim, é um pensamento muito forte no Brasil dos anos 50 e 60 que virou doutrina do Itamarati, que se cristalizou na ideia de uma política externa independente, de um pragmatismo responsável na época do Gásel e que eh coloca o Brasil numa situação em que pra gente o melhor resultado é sempre poder de maneira pendular para falar de Vargas de novo, né? Eh, tirar um isso na escola. >> Exato.
¶81Tirar isso >> na escola. A gente conseguiu industrializar e fazer Volta Redonda porque Getúlio fez uma barganha entre a Alemanha e a e os Estados Unidos. >> Pois não. E isso isso sempre foi entendido, está cristalizado na nossa cabeça como algo bom. >> É >> não tomar lado é bom, ser amigo de todo mundo, poder mediar, poder participar, isso é bom.
¶82Então, eh, o problema é que nesse mundo de hoje não tem muito espaço para isso. No mundo de hoje, eh, de novo, o Trump ainda não deu esse passo, mas pode ser que ele muito em breve dê esse passo dizendo o seguinte: "Olha, ou você encerra contratos comerciais com a China ou a gente bombardeia o seu país, sei lá, tira o presidente." Eh, ainda não chegou esse ponto porque o os próprios Estados Unidos não têm nesse momento a capacidade de executar uma uma ação como essa. Mas veja que se tipo se pudessem, você acha? >> Eu eu não sei se fariam isso de uma hora para outra, mas o o o que eu acho mais importante é entender que ao menos precedentes todos já foram dados. >> [roncando] >> Veja por que que incomodou, me incomodou, pessoalmente, eu estando aqui nos Estados Unidos, eh, nomear o PCC e o Comando Vermelho como grupo terrorista.
¶83É porque eu não quero que combata esses grupos. Claro que eu quero. A questão não é essa. A questão é ao fazê-lo, você deixa um precedente pendurado ali na cabeça do do Brasil. >> É, é um é uma é uma abertura jurídica para justificar pro público interno a intervenção estrangeira.
¶84>> Ex. Exato. >> E o mesmo vale pra política comercial, pra política tarifária, pra lei magnitsk, para sabe todo tipo de restrição de visto. Eh, então assim, o o o que que o que que eu vejo, voltando ao tema da doutrina Don Roll, é uma leitura de século XIX do mundo, é uma leitura que emula o que os Estados Unidos já fizeram com a América Latina, com algumas diferenças. Eu acho que primeiro, uma diferença fundamental, os Estados Unidos hoje têm muito mais instrumentos de coerão do que tiveram no passado.
¶85Antes era a diplomacia da das canoneiras. Hoje você pode eh sabe, você pode desdobrar um conjunto amplo ali de medidas econômicas, jurídicas, militares, comerciais, políticas, interferência eleitoral direta, indireta para cima e para baixo, porque eles têm todos esses instrumentos à disposição. E eu eu vou além. Um dos grandes erros do governo Trump foi ter colocado quase todos esses instrumentos em prática ao mesmo tempo contra o Brasil, porque eles ficaram sem opção. Em algum momento eles não tinham mais o que fazer, porque o Brasil já tava ali apanhando de todos os lados.
¶86Então esse essa é a primeira diferença. A segunda diferença é que hoje a gente tem um mundo muito mais conectado do que o mundo de 1823, 24, de modo que esse desacoplamento que os Estados Unidos podem querer exigir dos seus aliados, ele se torna praticamente impossível, né? Então isso aumenta muito o custo da das demandas norte-americanas. E tem um um terceiro elemento que eu acho importante, se a gente compara a doutrina Monroe e com a doutrina Don R, né, que é o fato de que eh hoje você tem alternativas, né, geopolíticas. Em 1820, pouco você não tinha.
¶87Ou seja, a a aquela ideia da América pros americanos era uma tentativa de fechar as portas da das Américas à Europa, né, a interferência europeia. presença europeia. Eh, a Europa continuou sendo um um fio condutor ali do comércio com o Brasil, com outros países por algumas décadas depois disso, mas a gente viu que paulatinamente isso foi se voltando eh pros Estados Unidos, né? Quer dizer, os mercados foram eh se voltando paraos Estados Unidos. No caso de hoje, eh, de novo, a presença chinesa, econômica, ela é tão grande que dificulta muito qualquer perspectiva de você ter, sabe, uma relação monogâmica exclusiva com os Estados Unidos de novo, porque os custos disso são muito altos, porque os Estados Unidos efetivamente não vão entregar nada disso, né?
¶88e e claro, a gente tem um presidente que eh enfim tem uma uma visão absolutamente volátil daquilo que ele deve ou não deve fazer. E eu acrescentaria talvez uma quarta diferença. Hoje a doutrina Don Roll, ela é tanto quanto ou mais até sobre política interna do que sobre política externa. E eu me explico aqui. Eh, tudo bem, anticomunismo, China, anti Venezuela, Cuba, tem uma implicação que é geopolítica, claro.
¶89Mas veja, eh, o discurso inflamado contra Cuba Maduro e e contra o comunismo em geral, que o Marco Rúbio defende, que é o secretário de Estado, é um discurso para público interno, para consumo interno. o estado da Flórida, que é o estado que concentra a maior população cubana dos Estados Unidos, né, é um estado importantíssimo dentro da estrutura da federação. Eh, a participação da Flórida na Câmara dos Deputados, eh, se tem, como a gente brincou mais cedo, a Flórida virou uma espécie de segunda segunda capital do trampismo, né, Maralago, Miami e tal. Então, é é claro que parte dessa política externa sobre as Américas também é sobre a política interna de cubanos, venezuelanos que moram aqui, com um adicional. A relação que o Trump vem construindo com muitos desses líderes de extrema direita que vem sendo eleitos e que foram eleitos recentemente, é uma relação que toca num outro ponto interno, que é o ponto do crime organizado, né?
¶90Então, a política, por exemplo, de El Salvador na relação com os Estados Unidos é virar a grande prisão para onde os americanos vão mandar todos os traficantes de droga em potencial. Eu digo em potencial porque a maioria nem é [risadas] e tá sendo pega e tá sendo presa, perseguida e tal. E a questão migratória também entra nessa equação. Ou seja, é uma política externa que, ao contrário de James Monroe, ela é quase toda interna. Ela é sobre anticomunismo para consumo interno, com um elemento econômico também importante.
¶91Ela é sobre migração com uma grande repercussão interna e ela é sobre crime organizado com uma grande repercussão interna. Mas tudo isso abrindo permanentemente os precedentes ou a as possibilidades jurídicas para que os Estados Unidos sigam intervindo muito diretamente no no campo eh securitário, criminal, político e econômico desse país. que você tá dizendo na verdade é que o grau de truculência da política norte-americana hoje no governo Trump, ele é diretamente proporcional a impotência que ele tem de efetivamente eh eh e impedir impedir, na verdade, que o resto do continente siga entrando fora da da de se reduzindo a a sua órbita, né, de dependência em relação aos Estados Unidos, aumentando em relação à China. >> Uma coisa tá ligada com a outra. Exato.
¶92E e e veja, eu até entendo de onde vem essa reflexão do caso da China, por exemplo, que é a, eu já ouvi isso aqui de até diplomados americanos, a gente tirou um cochilo de 20 anos tratando a América Latina como o espaço natural da eh da ordem dos mercados. E quando a gente abriu o olho de novo, a China tinha dominado todo o comércio com a região. E tudo bem, eu entendo de onde esse argumento vem. Agora, acho que esse é um ponto importante que você traz. Se é verdade que a doutrina Don R é uma resposta à impotência americana de, enfim, reestruturar sua sociedade de acordo com políticas que realmente façam a diferença.
¶93Ao chegarmos muito perto das eleições de meio de mandato em que o Trump tem a possibilidade real de perder a maioria da Câmara e do Senado. E agora com Lind Graham morreu recentemente e com Mitch McConnell que a gente não sabe se tá morto ou tá vivo. Isso dificulta ainda mais. Pessoal já fala que muito a lá União Soviética de uma gerontocracia que tá se desfazendo aí a ao vivo. Se é verdade que isso pode acontecer e que o Trump pode perder as eleições de meio de mandato.
¶94Eh, e entendendo também que ele dificilmente vai aceitar essa situação de perder a maioria, porque aí ele vai ficar com um governo completamente disfuncional até o fim, né? São dois anos ali de de de lame duck, né, de pato manco. Para que isso não aconteça, de duas uma, ou Trump vai eh usar mecanismos eh de de supressão democrática violentos para tentar impedir a realização das eleições ou tentar suprimir votos que possam favorecer o Partido Democrata nas eleições? Isso é uma possibilidade real. lei marcial, emergência nacional, criar uma situação de conflito interno para poder ou postergar ou cancelar as eleições.
¶95Isso tá no horizonte de muitos analistas aqui nos Estados Unidos e é uma ameaça real, concreta. E de novo, a gente sabe que esse governo em particular não tem exatamente um apreço pela institucionalidade democrática. Vamos ser eufemisticamente. É isso. Ou a outra opção que não exclui a primeira, mas pode complementar a primeira é o uso de política externa de elementos cada vez mais ostensivos de política externa para agradar topicamente determinados grupos eleitorado.
¶96E como o eleitorado latino tem uma grande presença e importância em alguns estados, sobretudo no sul dos Estados Unidos e aqui na Flórida, em particular, a questão cubana e venezuelano é muito seliente, que é diferente do Texas que não tem cubano ou Arizona, mas eh pode ser que essa política paraa América Latina possa servir como um instrumento de aumento da popularidade a véspera da eleição de meio de mandato para tentar fazer alguma coisa. Isso é desastroso. Imagina operação militar contra Cuba faltando, sei lá, um mês para eleição como forma de eh a gente tá preocupado com o Brasil, mas Cuba é que tá ali na na linha de tiro direta, né, para como um instrumento de de política eleitoral, de exploração eleitoral. Uma coisa que eu que eu tenho percebido, estando aqui em Miami, Cristian, é que eh os brasileiros nos Estados Unidos, e são aí mais de 2 milhões ao redor dos Estados Unidos, aqui na Flórida são mais ou menos 600.000. Eh, são muitos, são numerosos, mas eles não são organizados do ponto de vista comunitário.
¶97É difícil falar de uma diáspora brasileira ou de uma grande comunidade brasileira. Eh, há brasileiros, mas que não constituem uma comunidade política organizada, por exemplo, como venezuelano e sobretudo como cubanos aqui na Flória. Então, eh, o Brasil acaba sendo um não assunto. Eu me lembro assim, no auge das brigas do Lula com Trump, antes da química ou depois agora do Flávio Bolsonaro terido lá, as pessoas me perguntavam: "Guilherme, como é que tá o noticiário aí sobre Flávio Bolsonaro visitando a Casa Branca?" Eu falei: "Zero notícia, zero. Ninguém se importa com o Brasil.
¶98Quer dizer, isso é bom e é ruim. Quer dizer, é bom porque a gente vai por baixo do radar ali, mas é ruim também porque, cara, o Brasil é importante, indiscutivelmente importante para economia americana. Eh, eu tô aqui tentando fazer um trabalho também de aumentar a exposição do Brasil, de divulgar o Brasil. Eh, eh, mas é desimportante, as pessoas não falam sobre isso. E aí, eh, nesse momento, eu entendo o Cuba é muito mais alvo do que pode acontecer na política externa americana do que qualquer outro país.
¶99Venezuela em segundo lugar e o Brasil ali num distante terceiro lugar. Eh, de novo, porque não mobiliza eleitores no sentido que o Trump precisa nesse momento. Eh, você tem aí um um uma comunidade brasileira que não tem nem eh estruturas organizadas de lobby junto à Casa Branca ou de junto ao Congresso americano. Quer dizer, é diferente. E é uma situação que de fato coloca o Brasil lá embaixo na na escala de prioridades do governo americano.
¶100Eh, eu brinco que tem algumas coisas que preocupam Trump, tipo aquela Amanda Hungaro, que ex-esposa ou ex-namorado do Paulo Zampoli, que é um amigo próximo do Trump, tem uma disputa ali pela pela guarda do filho e que já falou que vai explanar, né, vai jogar no ventilador um monte de coisa sobre a Melania Trump, a relação deles com e tal, mas assim, o esse é o máximo que o brasileiro pode tentar derrubar o Trump, né? um caso de uma coisa lateral, mas assim, de uma maneira geral, eh, não vai ser Lula nem nada. E e de novo, mesmo que o Trump prefira, claro, eu não tenho dúvida de que ele prefere Flávio Bolsonaro a Lula, porque o Flávio Bolsonaro já vai chegar de joelho. >> Sim. >> Já vai chegar uma, como ele falou numa carta pro Marco R, né, uma equipe de transição dedicada aos Estados Unidos, pelo amor de Deus.
¶101Então assim, é claro que ele prefere o Flávio Bolsonaro. Agora, será que o Trump vai despender energia e tempo e e sabe desviá-lo de coisas que ele poderia estar fazendo em outras áreas muito mais sentáveis eleitoralmente para agradar Flávio Bolsonaro e tentar elegê-lo? Se ele perceber que o Flávio é inelegível, não igual ao pai dele, mas por outras razões, eh, sabe, eu acho muito difícil que ele vá de fato jogar esse peso todo da Casa Branca sobre a eleição do Brasil. Eh, e eu ainda sou cético com relação a isso. Eu acho que, claro, pode haver bigtec, algoritmo, pode haver declarações de lá e cá, assim, de alguma coisa, mas eh veja que o esforço dos Estados Unidos para agradar Flávio Bolsonaro é pequeno também, né?
¶102A gente tem essa impressão de que, ah, o Flávio veio aqui, pediu paraa PCC Comando Vermelho, viraram em grupos terroristas e viraram. Isso é balela, né? Isso já tava precificado há muito tempo. Isso aconteceu independente da ida do Flávio Estados Unidos. E quando o Flávio de fato foi lá para alegadamente defender os interesses brasileiros e pedir para não ter tarifa, teve tarifa.
¶103Então não é não é algo que que vá, eu acho, mudar os rumos da eleição do Brasil. E ainda bem no fim, porque a gente não quer também ver eh intervenção estrangeira no nosso processo eleitoral, né? Nem nem de lá, nem de cá. Quer dizer, nem China, nem Rússia, nem Estados Unidos. Não quer ninguém se metendo na nossa eleição, o que faz todo sentido.
¶104>> Guilherme, querido, foi um prazer falar com você, cara. Você é um cara muito querido, já mas é problemático porque você primeiro morava em São Paulo, agora você tá morando na Flórida, cara. [risadas] Já só só vai se ver por aqui mesmo. >> Olha, mas eu espero quando eu tiver a mesma sorte do Eduardo Bolsonaro conseguir com Mas eu eu espero em em breve tá de volta ao Brasil. >> Mas ele trabalhou um bocado para conseguir esse GR card, hein?
¶105É, infelizmente eu não tenho as mesmas qualificações do Eduardo Bolsonaro, mas em breve eu tô aí. A gente pode bater um papo pessoal, inclusive gravar um outro episódio e nós dois juntos aí. Vai ser mais legal ainda. >> Ia ser ótimo, cara. Ia ser uma maravilha.
¶106Vamos fazer isso. E você pode também já começar a tentar escrever alguma coisa pra revista em site inteligência, né, meu camarada? >> E escrevê-lo aí. Muita coisa boa, muita coisa. Como diria Michel Terme, eh, escrevê-lo a escrever, [limpando a garganta] >> escrevê-lo aí.
¶107>> Ótimo. >> Valeu. >> Olha, se você que tá nos ouvindo aqui gostou dessa conversa maravilhosa que eu tive com o meu colega, né? Não deixa de dar uma olhada nos conteúdos da inteligência, né, que contam sempre com análises riquíssimas dos mais diversos assuntos e espero que em breve também do nosso querido Guilherme Casarões. A revista você já sabe, ela tá no site e você não vai querer perder.
¶108né? E continue acompanhando nas redes sociais da site inteligência e do canal meio, né, a nossa revista ou o nosso programa e para ficar dentro sempre dos últimos lançamentos e das novidades. Até o próximo Diálogos com a Inteligência. >> O meio começou com a newsletter que chega na sua caixa de entrada com as principais notícias do dia. Sabe qual é, né?
¶109Aquela que você lê em 8 minutos. Depois, [música] depois a gente evoluiu pros vídeos aqui no canal do YouTube. São as análises e programas que mais tarde foram adaptados para áudio com os podcasts que você pode ouvir lavando louça na academia, [música] na fila do mercado, cozinhando e a barra ficou mais alta. Porque chegamos às produções audiovisuais com qualidade de cinema e um swing próprio. São séries e documentários originais [música] e um catálogo exclusivo para eles, os nossos assinantes premium.
¶110É assim que o jornalismo do meio vem [música] crescendo para caber no seu dia e do jeito que fizer sentido para cada um dos nossos leitores se informar. Conheça o nosso acervo premium [música] e faça parte de uma comunidade que não apenas consome notícia, mas analisa o que tá lendo, ouvindo e assistindo. Se no [música] meio primo. [música]