¶1Começa agora o BTC. Teologia é nosso esporte. Muito bem, muito bem, muito bem. Começa mais um BTC de número 660. Eu sou Rodrigo Bibo e este ainda não é o 666.
¶2>> E eu sou Víctor Fontana. E esse foi um número circens, [risadas] minha nossa senhora. Nossa, mano, deixa ver, cara. Vai ser um circo mesmo esse episódio. Que palhaçada.
¶3>> Aqui fala André Daniel Heik e o símbolo 12 na Bíblia nem sempre é matemático. >> Caramba, gente. Olha aí. Estamos aqui com André Hank, Vittor Fontana para falarmos sobre números na Bíblia. Vamos dar uma passeada nesse tema aí, que é um tema importante pra Bíblia Sagrada.
¶4É um número que muitas vezes é é um um tema que às vezes tem umas esticadas assim que dá um pouco de medo no que a pessoa faz. E Víor Fontana e André Hig estão aqui pra gente trocar uma ideia para vamos falar de alguns números na Bíblia, porque eles se repetem, o que que eles simbolizam. Ah, depois a gente vai um pouquinho até talvez falar um pouco do exagero que essa galera faz, né? Vai ter um pouco de gematria aqui, galera. Não sei.
¶5Aí vocês estão com a pauta na cabeça, vai ter um pouco de gematria da galera que adora fazer essas coisas de esse nome que somado com esse número. Pro 66. >> É verdade, é verdade. É, já adianto que 666 não vai ter muito aqui nesse episódio, porque a gente tá chegando no episódio 666, tipo, estamos chegando aí na marca da besta. Que sensacional.
¶6>> Acho que eu não queria tratar do 666 hoje porque é uma matemática. >> Nossa. Nossa senhora. Hoje alguém segura o o Vemvance. Hoje não foi tomado ou foi tomado está fazendo um efeito muito bom que foi é uma matemática, cara.
¶7Essa não, essa vai ser a minha abertura. Eu vou copiar essa abertura. Se tu não fizer essa abertura no próximo episódio, Vitor, eu vou usar. Essa é uma matemática. Sensacional.
¶8Sensacional. Mas gente, vamos lá. Mas antes, é claro, a gente falar de números da Bíblia, vamos para os nossos recados paroquiais. E nos recados paroquiais dessa semana, galera, tem podcast novo aqui no feed do Bibotalk. Não sei se você já percebeu por falar em feed.
¶9Voltamos para Dieser. Sim, estamos lá de novo. Nem sabemos porque saímos, mas voltamos para Dieser. Então você que é cliente da TAM e tem a Dieser gratuita, você pode nos ouvir lá. Lembrando que esse podcast pode ser ouvido diretamente do nosso site, como as pessoas faziam na década passada.
¶10Você pode ouvir na Apple Podcast. Você que tem iPhone, a Apple tem um aplicativo próprio para podcast. Você pode ouvir no Spotify, você pode ver aqui no YouTube ou ouvir no YouTube Music. ou você que é Prime pode ouvir no Amazon Prime. E enfim, estamos na Dieser de novo, novamente again, galera.
¶11Tem esse podcast novo que é o TD Talk, conversa sobre textos difíceis. Tem aqui no YouTube também, já tem dois episódios, eu e Guilherme Nunes conversando sobre textos difíceis da Bíblia. Galera, se você gosta do nosso podcast, sério, tô pedindo aqui de coração para você, curta, compartilhe, comente, tá? no Spotify. Ah, eu confesso que eu não olho os comentários no Spotify, confesso.
¶12Mas se você ouve de forma predominante no Spotify, comenta lá, curte, é, vai lá no feed ali do Bibotalk ou do BTC, sinaliza a gente da estrelinha pra gente ir cada vez mais longe e alcançar mais pessoas com o nosso conteúdo. Lembrando que toda terça-feira tem BTC aqui e a cada 15 dias tem o TD Talk, tá bom? E no dia 29 de agosto teremos lançamento do livro Igreja sob medida aqui em Joinville, Santa Catarina. Eu e Luiz estaremos no café teológico da Missão Evangélica União Cristã da Milk aqui em Joinville. A entrada é gratuita, tá bom, gente?
¶13Começa sábado, aliás, começa não, né? É sábado e começa às 17 horas e vai até às 19. Então, se você aqui de Joinville e região, vem conversar sobre igreja comigo e com o Luís e com os membros da comunidade e amigos que estarão ali neste lançamento no dia 29 de agosto. É um sábado. Confere aí, Rodrigo, confere.
¶1429 de agosto. Claro, é um sábado, começa às 17 horas. E detalhe, hein, galera? E detalhe, tem café mesmo assim, café com bolo. Os alemães capricham.
¶15Eu até tô brincando, eu chamo de café teológico, eh, café colonial teológico, de tanta comida que a galera põe lá para comer, tá? Acabem 200 pessoas na igreja, então é só chegar. Geralmente não dá isso. Então assim, né, se você quiser aparecer vai ter vaga com certeza, mas é legal que a comunidade tá participando bastante e tal. Então assim, é chega 17 horas para você ter onde sentar, porque é o lançamento do nosso livro.
¶16Vamos estar vendendo com preço bem acessível. Se bem que agora a gente fala isso, né? Vender por preço acessível. A Amazon vem e me mete R$ 31. Cara, quanto tá meu o nosso livro na Amazon neste momento?
¶17Não, gente, é Amazon. Deixa eu explicar para vocês. É eles. Eu não sei como é que eles vendem tão barato. O como se tornar um cristão inútil, tá?
¶18O como se tornar um cristão inútil. Cadê? Ele tava R$ 22. Como se tornar um cristão inútil, mano? Ele tava R$ 22.
¶19Ele ainda continua R$ 22 agora às 13 horas. Ah, no dia 13 às 18:49. Impressionante. O Igreja Sob Medida. Vamos ver.
¶20Igreja Sob Medida, que é o meu novo lançamento. E agora que eu escrevi com o Luiz, cara, R$ 31. É assim, gente, eu não consigo vender R$ 30 que daí não dá. A gente vai vender um pouquinho a 35, então, para poder competir, mano. Tá muito barato isso, mano.
¶21Tá muito barato. Igreja sob medida. A gente não tá mais em primeira, he? Ah, não. Mais vendido em eclesiologia, religião e espiritualidade.
¶22Legal. Tá, mas é que a Amazon dá 46% de desconto. Isso aí não tem como competir, gente. Não tem. Então, aproveita, tá baratinho lá na Amazon, mas se você aqui de Joinville região, vem comprar com a gente no lançamento, tá bom?
¶23ajuda porque a gente fez um pedidão e a gente, né, não pode ter esse prejuízão. E o livro tá bem legal mesmo. Eu escrevi com o Luís Henrique, que é parceiro aqui, né, do Bibotal e mentor e professor da EBT, dia 29 de agosto, por falar em Luís e Igreja Sobida, ele estará comigo na Bienal no dia 13 de setembro e eu estarei dia 13, mas também no dia 12, tá bom? Então você aí que curte o meu trabalho, os meus livros, dia 12 de setembro estarei na Bienal na parte da tarde e dia 13 na parte da tarde estarei eu com o Luiz por conta do igreja sobre medida. Nossa, tá estourando o microfone.
¶24Será que ficou bom esse som, Rafa? Não sei. Vai com o som estourado mesmo, Rafa? Então, se a galera ouviu esse som meio estourado, a culpa é minha, que me empolguei aqui e aí é mandei o vídeo com som estourado para o Rafa. É isso, galera.
¶25Tá bom? Qualquer coisa, os links estão aqui na descrição deste podcast. Lembrando que para Bienal você precisa comprar o seu ingresso lá. E pro café teológico aqui em Joinville. É só chegar, mas chega às 17 horas que a gente começa em ponto.
¶26Mas vamos lá, ô André, ô ô ô Víor, pra gente falar de número na Bíblia, vamos lá. Eh, eh, por que que os números são importantes, né? Alguns números na Bíblia eles acabam eh eh saltando. Assim, a gente tem a questão a do 7, 12, 40, 3. Eu não sei nem por onde começar mais ou menos esse assunto, porque o que eu percebo é isso, né?
¶27Tem uma questão com o número 12, né? 12 tribos de Israel e 12 discípulos. Mas aí tu vai estudar um pouco aí, mas não foram bem só 12 tribos, né? Depois o André depois até ajuda a gente com isso, mas não se fortalece o número 12, tal, né? Onde é onde que a gente tem assim primeiro na Bíblia onde números são importantes?
¶28Ó, número aqui, esse número não tá por acaso, tem uma construção aqui literária, né? Eh, até nem sei se o Robert Alter fala sobre isso no livro dele. Eu não cheguei nessa parte. A Bíblia começa com isso, começa com Gênesis 1. [risadas] Você quer saber onde começa o número?
¶29>> Ah, Víor, não é essa minha pergunta, pô. Mas por assim, vamos lá. É a criação. Número seis é um número importante. Eu vou eu vou fazer.
¶30>> Tu só quis só quis minha cara mesmo, né? Alguém segura o víor hoje. É, eu só eu só respondi a sua pergunta de modo muito literalista. Tá certo, tá certo. Mereci, merec.
¶31>> Não deve fazer muito com os números da Bíblia, porque >> quando Raul Seixas cantava: "Dentro do manto e da consciência estão os segredos do universo lá atrás". >> Hum, >> eh, ele fazia isso de uma perspectiva espiritualista que misturava ocidentalidade e orientalidade, né? E no esoterismo ele tá imaginando esse universo como uma coisa muito intangível, que é mais ou menos o inverso do que aconteceu na Mesopotâmia. E esse é o lance dos números em alguma medida. Por que que os números aparecem no antigo oriente próximo, que é onde a Bíblia é escrita?
¶32Porque o pessoal precisava contar. E do mesmo jeito que a sua mãe separava arroz, contava os grãos de arroz e qual arroz que vai e qual que não vai, ou contava feijão e separava qual grão de feijão que vai ou não vai, quem tá sobrevivendo de plantil e de agricultura organizada precisa contar. E ao contar a matemática passa a fazer parte como contagem mesmo da vida cultural desses povos. E esses povos começam a identificar alguns padrões numéricos de contagem que existem no universo. E quando eles identificam padrões de contagem, eles começam a imaginar, será que o universo está organizado a partir de padrões numéricos?
¶33Então, os segredos do universo não estão no manto e na consciência, estão nos padrões numéricos. >> Caramba, isso já lá na antiguidade, cara. >> Isso já lá na antiguidade. Sabe por quê, Bibo? Porque quem precisa plantar olha pro ciclo lunar.
¶34Quem precisa plantar [limpando a garganta] olha >> pro sol. Precisa olhar a sazonalidade das chuvas. Lembra de períodos de cheia e períodos de baixa do Nilo? Quem precisa plantar e não quer ser mais nômade precisa de previsibilidade. E previsibilidade vem com contagem, vem com numeralha.
¶35Você também precisa contar, porque quando você vai viver de agricultura, você precisa ter estoque. E se você vai ter estoque comércio, você não vai mais viver de escambois, você vai ter comércio, você vai ter estoque. Estoque igual mamãe contava grãos de feijão. Você vai contar grão. >> Uhum.
¶36A matemática passa a fazer parte no que diz respeito à contagem. E essas contagens, às vezes rudimentares, às vezes sofisticadas, de questões climáticas, de questões astronômicas, de questões agrárias, essas essas contagens passam a de alguma maneira explicar como o mundo funciona. O cara começa a olhar pra Lua e ele percebe que a Lua meio que muda de fase de sete em sete dias. Uhum. [roncando] >> Então você tem um ciclo lunar completo em s dias e você cria um negócio chamado calendário.
¶37E a partir do calendário você começa a prever algumas sazonalidades. Ora, se o universo funciona numericamente, quem sabe? Quem sabe [roncando] os números não são uma representação da vontade dos deuses em alguma medida. >> Uhum. Tá?
¶38Ou seja, então V explicam o universo, >> ou seja, então no ambiente em que Israel está, né, sendo formada ali e a Bíblia também vai sendo escrita, o antigo Oriente próximo, outros povos já escreviam as suas eh, sei lá, cosmogonias ou histórias e os números já apareciam ali então como eh uma ferramenta literária para comunicar algo. Por quê? Porque dessa vida prática, né, tanto o calendário lunar, que é o calendário de Israel também é lunar, né, e tal. Ou seja, o calendário lunar, a questão da agricultura, os números são, então essa relação com a divindade começa a ter nasce prática da numerologia ali, não, numeralha tu falou, né? Eu achei o nome, >> é, mas você pode começar a chamar de numerologia desde que você entenda que essa numerologia ainda não é esotérica, >> ela vai se tornar mais tarde.
¶39>> Ou seja, então, mas >> por enquanto, é, por enquanto ela representa eh ela faz parte da vida ordinária desses povos da Mesopotâmia, de Canaã, do Egito, tá? Mas principalmente Mesopotâmia aqui, tá? Então, ela faz parte da vida cotidiana e quando faz parte da vida cotidiana, o cara começa a perceber que a natureza obedece padrões numéricos. >> Ao perceber que a natureza obedece padrões numéricos, ele associa isso a vontades divinas, a vontades cósmicas, a padrões que seriam espirituais, a padrões que seriam de ordenamento divino. Ele começa a associar números com deuses específicos.
¶40Então, na Mesopotâmia, por exemplo, você tem deuses, que é o deus 40, o deus 60 ou deus 80, né? Então, eh, para para dar >> sério, caramba, >> é o deus ou ea é o deus 40, por exemplo, tá? E tem um significado do porque eu sei o 40, porque é o >> cara, é difícil a gente saber exatamente o motivo. A gente tem inscrições que associam a divindade à aquele número específico. Agora, exatamente qual foi o racional para chegar lá?
¶41É muito mais fácil eu entender o racional do número sete ser o número da completude quando eu sei que sete representa o ciclo completo de uma fase da lua. >> Uhum. >> Do que todas as outras associações numéricas a simbologias. O fato é que o cara começa a perceber que existem padrões na natureza e padrões numéricos. E então esses números que ele identifica em padrões passam a ser ahã simbologia para outras coisas, quase como metonha, que é um outro exemplo.
¶42Número 10. Número 10, assim como número sete, também é em alguns contextos símbolo de completude. Por que que o número 10 é símbolo de completude? Você é capaz de imaginar que você tem 10 dedos na mão. >> Exatamente.
¶4310 dedinhos. >> Porque você ensinou sua sua filha a fazer conta de mais e conta de menos aqui na mão. E aí quando você conta até 10, chegou no final. E chegou no final é a contagem completa dos dedos da mão. Então 10 vai ter essa >> e e essa percepção simbólica com um certo valor metodonímico.
¶44>> É, não é, Bibo? Que assim a a a escrita começa a usar os números para carregar símbolos. é que na verdade os números são anteriores à escrita de certa maneira, entende? Então porque eh a grande massa de documentos antigos que você encontra em tabletes e tal são registros eh contábeis. Entrou tantas sacas de trigo, saiu tanto gado, etc.
¶45É uma chatice imensa fazer levantamento de sítios arqueológicos, porque é basicamente registro contábil que faz. Os caras tem que saber o que que veio, de onde, para onde vai selo de ah aqui nesse nesse dentro desse recipiente tem tantos peças de tal coisa, né? Para chegar do outro lado, abriu e tá conferido isso, entende? Então ele é de certa maneira anterior. Aí com é claro, como o ser humano é um animal simbólico, né?
¶46Então ele vai, a partir dos elementos que já estão constituídos na sua linguagem, vai começar a montar os símbolos, né? Ou seja, é aquilo que eh tem uma referência primária, mas mas acaba conduzindo a uma reflexão secundária, né? Quer dizer, ele significa algo mais do que aquilo que significava no início. Aí vem a carga simbólica da num dos números na linguagem humana. >> E como é carga simbólica?
¶47É uma das coisas que é importante a gente perceber é que carta simbólica nunca é estanque, nunca é fixa. Então a gente fala: "Ah, o número X representa tal coisa quando? Para quem?" Isso é uma coisa importante. O texto bíblico se aqui a gente tá falando dos povos do antigo Oriente próximo, entre os quais o povo hebreu se inclui, né? Mas se fala do texto bíblico, mais especificamente, né?
¶48apresenta o número tal ou o número tal ali e tal. O texto bíblico foi escrito num intervalo razoavelmente grande de tempo. Então essa carga simbólica, ela é depletada ou acrescentada a a um determinado ícone conforme o tempo passa, né? Então, >> mas a gente consegue eh eh precisar isso aí, essa essa tua afirmação agora, Víor, a gente consegue dar um exemplo de um número que tinha no começo uma carga e depois ele foi ganhando outra carga? O número três é muito mais importante pra gente como cristão do que é pra Bíblia Hebraica, por exemplo.
¶49Hum. >> Então, a gente corr >> três é importante na Bíblia hebraica. O três, ele ele tem alguma na Bíblia hebraica, ele tem alguma um algum significado. O três tem, mas assim, tipo, importante tem, eu não lembro. importante do jeito que a gente veio a considerar no ocidente, na teologia ocidental, não entendeu?
¶50>> Então o que isso acontece quando você olha pro antigo oriente próximo? Você tem coisas importantes, você tem tríades, por exemplo, você quer um exemplo disso? No Egito você tem Isis, os oros como pai, mãe e filho. É uma tríade ali. É importante eles estarem apresentados ali numa dinâmica de três, ok?
¶51Mas, mas não tem aquela coisa do trem ser o número de Deus que na teologia ocidental ganha essa carga muito por causa da do desenvolvimento da trindade, muito também por causa da simbologia numérica do livro de apocalipse, especificamente. Eh, então você tem coisas que vão sendo acrescentadas aos poucos. O próprio número 12 que o que o André mencionou no início da nossa conversa, é um desses números também que vai ganhando importância conforme a história bíblica avança. >> É que tem uma coisa, sabe, quando tem que pensar assim, porque existe em qualquer texto, existem dois momentos históricos. Existe um momento em que o evento aconteceu e existe o momento em que ele é narrado.
¶52Então, no momento em que Jacó tem os 12 filhos, não significa absolutamente nada. Mas no momento que alguém resolve escrever e contar que ele teve 12 filhos, porque naquele momento existiam 12 tribos, aí ele ganha significado, entendeu? Então, eh, ele já faz parte de uma construção em que algo vai começando a ganhar significado. Quando chega na tradição cristã, escreve lá no apocalipse, né, as 12 portas, 12 fundamentos, um é apóstolos, outros são os, né, eh eh as tribos e tal, ele vai ganhando cada vez mais carga de significado e importância, né? E e o que eu tava dizendo antes também a respeito disso ali na introdução, eh, que a carga simbólica muitas vezes ela vai abandonar a própria matemática da coisa, né?
¶53O 12 é mais importante do que a soma das tribos. Por quê? Porque não são 12, são 13, entende? Então, então o que que acontece? Vale a carga simbólica tanto, né?
¶54Porque eu brinco com meus alunos vezes, cara, tu já fez, já contou quantas tribus são? São 13, só que aí uma não tem terra, Levi. Só que chega lá no apocalipse, o que que acontece? O camarada tem que escrever as os 12 nomes das tribos lá para fazer as portas ou não lembro o que que era. E simplesmente ele não pode deixar Levi de fora, porque a tribo sacerdotal, o que que ele faz?
¶55Ele inclui Levi e tira Dan. Então para bater o 12, porque não é 12 matematicamente falando, ele é simbolicamente falando, né? Mesma quantidade de territórios também não é 12. Aí o pessoal pega lá, por exemplo, a profecia dada a Salomão, né? Aliás, a Jeroboão, né?
¶56A profecia Jeroboão é o quê? Você vai ficar com 10 partes e lá no sul vão ficar duas. Mas não ficou só duas no Sul, ficou quatro, porque tinha Judá, tinha eh Benjamim, tinha eh a tribo que já estava misturada a Judá, que era Simeão, já tava no território misturado, e mais a tribo de Levi, que vai migrar grande parte pro sul porque fica desempregada no norte. Então, a rigor, a rigor, a matemática seria 8 4, mas ainda assim não bate direitinho. >> Aí a pergunta que tá todo mundo se fazendo é por que, tipo, por que que tem que ser 12?
¶57Por que que tem que ficar tem que assim é é 13, mas a gente vai dizer que é 12? Porque assim, na cabeça talvez do leitor moderno é: "Mano, eles estão mentindo, velho. Se são 13 tinha que ser 13. Qual é o qual é a ideia de dizer que é 12?" Ué, e aí a primeira pergunta é essa, por que se não é 13 tem que ser 12, né? Nossa, eu nem quero.
¶58Aqui em Santa Catarina eu ia entender a explicação do pessoal, não que 13 não, né? Mas assim, tipo, na Bíblia não tem essa discussão, né? Tipo, eh, >> agora, mas você acabou de dar a explicação de que os símbolos importam. Tu acabou de dar a explicação. >> Olha aí, >> 13 não pode ser, tem que ser 12.
¶59Tu deu a explicação? Porque essa Mas o o 13 já é maldito já desde Não, não, gente, calma, calma. É que eu tô aqui pensando em sexta-feira 13. Tem essa, eu não sei da onde veio, mas o 13 em várias culturas. >> O teu raciocínio tá, o teu raciocínio tá absolutamente correto, inclusive se você for pro sexta-feira 13.
¶60>> Exato. Tá. >> Porque o que acontece? A gente associa números a determinados símbolos também. A única coisa é que as sociedades antigas valorizavam mais essas ligações simbólicas do que a objetividade da narrativa.
¶61>> Quer quer ver? Vou dar um vou dar um exemplo para para isso ficar muito claro. O meu time precisa de um camisa 10. Dame-se. Se o número que ele tá usando é o 10.
¶62O que o que eu preciso é do meia que organize o jogo, entendeu? Se eu contratei esse meia que organiza o jogo, uma camisa que tava disponível para ele era 18, eu vou continuar chamando o cara de camisa 10 do meu time. Você entendeu como é que funciona? [limpando a garganta] >> Uhum. E até onde eu me lembre, até onde eu me lembre, o Víor sabe mais futebol do que eu.
¶63O 10 não era isso tudo até Pelé, né? Exatamente. Exatamente. Então você tem eventos que atribuem valor a um determinado número. Se você for, se você muda do futebol pro basquete, é 23, não é 10, porque a 23 é a do Michael Jordan.
¶64>> Do Michael Jordan. Mas aí, mas tem, a gente consegue rastrear o do porque o 12 virou esse número tão importante que tem que ser são para manter a ideia de, ou seja, para se manter a ideia dos 12 filhos de Jacó. Aí meio que não, gente, tem que ser 12 porque foi o nosso patriarca lá teve 12 filhos, a gente tem que manter 12, mesmo que agora seja 13. É tipo meio que para se manter eh e se manter essa história que está sendo construída ou é uma coisa que não dá pra gente rastrear também, que é tipo a gente volta pro lance, né? Tipo, são seis dias da criação e o sétimo ele descansa.
¶65Tem um porquê seris dias e não cinco? A gente consegue rastrear esse tipo de coisa? No caso dos dias, dá dá até para ser ah mais preciso em termos de significância simbólica espiritual >> do que o 12, >> tá? Não, sete é esse período de completude que você tem o período lunar, certo? Então você tem um período lunar, sete marca um período completo, certo?
¶66O período completo de tudo que existe são sete. O que que é quase completo é o seis. Então o seis acaba virando meio que o número do ser humano, porque é o número de dias que o ser humano tem para trabalhar, inclusive. >> Uhum. >> O sétimo é o de descanso.
¶67>> Uhum. >> Sete é Deus. Sete é completude, tá? >> São sete espíritos. Onde que fala sete espíritos de Deus?
¶68É Isaías ou Provérbio? É, não tem sete espíritos de Deus. Gente, eu tô viajando aqui agora. Tem, né? Em algum lugar tem, mas um tem Apocalipse um que tá fazendo referência, se não me engano, a Isaías.
¶69>> É, se, mas enfim. Ou seja, então sete essa completude e vem desse lance do ciclo lunar e tal. >> Sim. E aí, quando você tá olhando essa ideia de sete espíritos de Deus em boca de João lá em Apocalipse, eh, a ideia é falar do Espírito Santo. >> Uhum.
¶70>> Tá? Então são sete espíritos, mas é sete com uma completude espiritual. Tá falando do Espírito Santo. Mas assim, >> a a >> no caso dos 12, a coisa é um pouquinho mais difícil de você atribuir um sentido espiritual paraa coisa. convencionou-se usar-se 12 como os 12 da fundação de Israel e o 12 vai sendo utilizado.
¶71Se quiser colocar a culpa em José e Jacó, pode colocar a culpa em José e em Jacó, porque era para ser 12, mas eles inventaram essa história de abençoar >> Efraim e Manassés. José ainda inventou de cruzar os braços de Jacó na hora de abençoar. [risadas] >> Sim. >> E aí a gente ficou com 13. Tá, mas Efraim e Manassés de alguma maneira representam José nessa herança de Jacó, nessa herança de Israel.
¶72Agora, 12 vai ser usado como metonímia paraa totalidade de Israel o tempo todo. >> Então, quando você quiser falar da liga das tribos, da origem, e aí tem uma coisa que é o seguinte, cara, é uma história de origem, tá? é uma história de origem. E isso talvez seja uma das coisas mais importantes. Quando você quer falar que aquele bando de povo e eh que tá tudo espalhado pela região do Levante, na verdade eles são um povo só, embora eles vivam em constante conflito, embora haja constantes tensões, embora haja missigenações indesejadas, vamos lembrar da história de Benjamim Efraim, [risadas] né?
¶73Então você fala assim: "Não, esse povo todo aí que vive em guerra um com o outro, na verdade é um povo só. Qual é o mecanismo que o cara vai usar, que ele vai recorrer para poder dizer que eles são um povo só? Somos todos filhos de Jacó." E quantos filhos teve Jacó? 12. Então o 12 é usado de maneira metonímica para representar o todo.
¶74O todo, como é metonímia também, Judá pro sul efraim pro pro norte. >> Exato. >> Então você fala assim: "Ah, o sul é Judá." Não, o sul não é Judá. O sul é Judá, Levi, Simeão e Benjamim. Ah, o norte é Efraim.
¶75Efraim fez aliança com não sei quem. Efraim fez aliança com não sei quem. Não, pera aí. É Efraim, é Ruben, é Dan. É, Isakar, Zebulon, é Manassés na Transjordânia de um jeito meio esquisito, mas tá [risadas] tudo bem.
¶76É muito interessante nesse processo dos 12 filhos que a coisa era muito facilmente resolvida, tendo apenas os 12 originais, mas aí de repente tem que tirar uma tribo, digamos, israelita, que é José, e enfiar duas tribos egípcias, que é Efraim e Manassés, dentro dessa história. O que tem uma história de, sei lá, inclusão aí nesse nesse número de 12 desse povo que tá ali em Israel, né? Então é uma carga simbólica é muito interessante e como a narrativa depois vai ajustando isso tudo para eh caber essas percalços históricos ao longo do tempo e manter o símbolo, né? É, eu acho que aí que a o leitor moderno, principalmente às vezes o crente eh o o crente evangélico, ele tem dificuldades porque é aquela aproximação que a gente já falou várias vezes aqui no no Betcast, eu tava dando até uma folhada no Robert Alter, que é a Thomas El vai lançar agora o esqueci o nome que ele fala sobre a Bíblia como literatura e tal, alguma coisa assim, que a gente tem essa dificuldade, a gente já se a gente se aproxima muito do texto bíblico. Isso aconteceu assim, foi assim.
¶77É como se a gente tem dificuldade de aceitar a linguagem simbólica no sentido de não, mas então tá mentindo. Não, gente, igual o Víor falou antes ali, que é uma história de origem e como história de origem tem esse é carregada de símbolos e tipo, sabe? A gente >> talvez o melhor jeito de esclarecer o leitor moderno é lembrar de um episódio de infância. Episódio de infância é o seguinte, principalmente quem foi crente de criança, não é o teu caso, Bibo, mas eh do André >> e de muita gente que nos escuta. Quando você tá no colo do papai ou da mamãe e o papai ou a mamãe contam para você a história de Davi.
¶78Eles contam para você a história de Davi. E é aquela coisa, Davi, o menino heróico que é derrota o gigante Golias. É uma história heróica. Poxa, com pedra, o outro tá com armadura, ele vai com pedra, é o baixinho, tal. E eu me lembro do meu pai contando essa história.
¶79Primeiro Samuel 17:18. Quem quiser eh ver isso no texto bíblico para valer, né? Não, na historinha ilustrada de criança. Mas, eh, quando você vai para essa história, eu lembro do meu pai me contar eh o a consequência da vitória da vídica. A consequência da vitória davídica no capítulo 18 é a seguinte: começa uma festa, Saul eleva Davi ao posto de comandante do exército e nessa festa que todo mundo se agrada dessa escolha de Saul, as mulheres chegam para cantar em louvor a em louvor a a a Davi, dizendo que Davi matou e que Saul matou milhares e que Davi matou dezenas de milhares.
¶80Não, Davi matou Golias. >> Exatamente. [risadas] >> Davi não matou dezenas de milhares. Davi matou Golias. Então, a gente espera uma determinada precisão numérica de relato de fatos, porque a gente espera um relato objetivo jornalístico ou de historiador moderno.
¶81E o que o texto tá entregando pra gente é uma relação simbólica com o evento passado. E aqui o evento passado dentro da narrativa, não dentro do narrador, não no redor, mas dentro da narrativa, o evento passado imediato é imediatamente ressignificado do ponto de vista numérico. Davi mata Golias, mas a canção é Davi matou dezenas de milhares. Saul matou milhares, Saul não matou ninguém. Davi matou dezenas de milhares.
¶82Davi matou Golias. E quando você olha para esse arranjo literário, o que que essa hipérbole tá fazendo? Essa hipérbole tá usando a numeralha, tá usando o número dezenas de milhares para engrandecer o feito de Davi, que era um feito heróico, que era um efeito que que era um feito épico, que era um feito impossível, aquilo que parecia impossível. E de novo, assim como a gente chama o camisa 10 de camisa 10, mesmo se ele usar a camisa 18, porque ele é o meia atacante, a gente também usa numeralha como hipérbole no tempo moderno. Bibo, eu não sei se você briga muito com seus filhos, André.
¶83Eu não sei o quanto que você já fez isso, mas é comum pai e mãe falar: "Eu já te disse um milhão de vez". Mentira. disse seis. >> E se o gurito diz assim, tu não disse isso um milhão de vezes aí tu dá um, quer dar um safanão nele porque me respeita, guri. [risadas] >> Não, não.
¶84Aí é diagnóstico. Daí é diagnóstico, porque com o Calé a gente tem muito isso, é por conta do autismo dele. Não dá para fazer às vezes essa essa com Calelo, tipo, não, você não que já aconteceu algo muito parecido, entendeu? Mas eu já te falei, eu já te falei várias vezes, moleque. Não falou não.
¶85Essa é a segunda. Tipo, [risadas] >> pois então, mas digamos que você, digamos que você tivesse falado seis e o várias servisse. >> Uhum. >> Só que em vez de falar várias, você fala: "Calé, eu já te falei mil vezes". E ele fala assim: "Não, papai, você falou seis." >> Norm.
¶86Exato. >> Isso não torna a sua frase mentirosa, torna a tua frase in pérbola não compreendida. >> Uhum. Exato, exato. E tem muita hipérbola na Bíblia, como você tava falando, né?
¶87Nossa, >> hipérbolas, metáforas, metonmeas eh eh figuras de linguagem de todo tipo aparecem no texto bíblico. >> É que eu acho, >> envolvendo números aparece muito, tá? Exageros, essas essas hipérboles assim, você tem descrições bíblicas a respeito de contingente militar. o tempo todo com com números exagerados, mas o número exagerado quer dizer muita gente, não quer dizer que o cara fez a contagem exata do número de pessoas que tinha ali. >> Eu acho que isso é bem frequente no caso do 40, né?
¶88>> 40 é um longo período que ficou, ah, ficou 40 dias no deserto, ficou 40 anos no deserto, reinou 40 anos. É mais ou menos assim, olha cara, ficou um tempão, é mais de uma geração inteira, mas eu não sei quanto tempo era. >> Cara, é muito legal. A gente tem e a gente tem dificuldade com isso muitas vezes, mas é isso. É um é um jeito de dizer que ficou um tempão.
¶89>> Isso é muito interessante porque acontece nos três primeiros reis de Israel. Calhou deles cada um governar 40 anos, sendo que o cara não determina quando que vai parar de governar. O cara morreu e o outro vem governar. Cara, é muita coincidência pro período mais antigo e sem documentação e tudo mais. Ou seja, nem um redator sabe quanto tempo eles eles reinaram lá.
¶90Então, ele usou 40 como figura de dizer muito tempo. >> Ou seja, é chuva de 40 dias no dilúvio, Moisés 40 dias no Sinai, Israel 40 anos no deserto, os espias 40 dias. É, mano, é muita coisa. El >> sabe o que acontece? E aí, sabe o que acontece?
¶91A apropriação simbólica de um número se torna ritualística literal. Deixa eu eh isso é a parada mais brilhante, mais legal que tem, >> que é o seguinte: o cara tá usando 40 como sinônimo de muito e na ressignificação simbólica da prática litúrgica, posteriormente, mesmo entendendo a simbologia, o praticante religioso, ele adota esse 40 como 40 literal para observar 40. Então, eh eh quando alguém se retira 40 dias, mesmo no texto bíblico, mais no texto bíblico mais recente, é muito possível e até provável que seja 40 dias mesmo, porque a liturgia se apropria desses números simbólicos para estabelecer na realidade práticas que são cumpridas as a risca com esses números específicos. Então, o sábado é o sétimo dia, literalmente. A criança é é circuncidada aoitavo dia literalmente.
¶92Mas por quê? Porque o número que era originalmente simbólico, ele é reapropriado. E quando ele se torna liturgia, ele é observado de maneira literal. Porque a observância literal daquilo dentro da liturgia representa o quê? fidelidade.
¶93>> Uhum. Lembrando, gente, que o Víor não está dizendo, eh, não. E lembrando que o Víor não está dizendo que sim, que a você deve guardar o sábado, porque é literalmente o sábado. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. >> Não, eu tô descrevendo como o processo aconteceu.
¶94>> Então, por exemp, então, por exemplo, você circuncida a criança ao oitavo dia. Por que que circuncida a criança ao oitavo dia? Porque você tem o período de completude 7 dias e um novo ciclo vai se iniciar agora porque essa criança não é meramente um ser vivo, mais um nefesraá, um animal como os outros. Essa criança é um ser humano que faz parte do povo e isso se inicia a partir de agora. Então a gente tem um novo ciclo para dizer que essa criança é criança do povo, não é qualquer uma.
¶95Se iniciou uma nova etapa aqui. Teve a etapa de você nascer e você ser nefes raiad, de você ser um ser vivo. Inspirei. >> Uhum. >> Tenho vida.
¶96Beleza. Passou esse ciclo, um ciclo imediatamente posterior. O que que você tem? Uma nova etapa, uma etapa na qual agora essa criança ela é parte do povo. >> Uhum.
¶97E sobre essa questão de símbolos ali, eh, eu lembro que uma vez alguém falou eh uma parada do 40, que o 40 ele também além de ser esse esse lance de uma de um longo um longo período >> longo período, >> tem uma vez tem também essa ideia de que o 40 tá associado a um período de transição também de alguma coisa importante. Eh, não sei se vocês já ouviram alguma coisa sobre isso, porque tem isso também, a galera vai enfiando algumas coisas que nem sempre quer dizer, mas quer dizer um período, mas na Bíblia tem esse lance, né? 40 dias no deserto foi um período importante, né, do pro ministério de Jesus. Israel, 40 anos no deserto, foi um período importante também. Às vezes, eu lembro que foi mais ou menos essa associação que a pessoa fez, assim, que 40 é um período de transição e tal, né?
¶98O máximo que eu acho que dá para dizer, talvez o André possa me desmentir aqui, tá? Mas assim, 40 como hipérbole de muito tempo passou e em algum momento isso fica associado a passou uma geração, então o número 40 passa [limpando a garganta] a ser a representatividade de uma geração, 80 duas gerações, 480 12 gerações. Ó o 12 aparecendo [risadas] aí deum, >> né? Então, eh, em algum momento, o número 40 passa a ser associado com a ideia de uma geração que passa, possivelmente fazendo referência a um período que se espera que uma geração seja efetivamente relevante. Que que eu quero dizer com efetivamente relevante?
¶99Estamos no antigo Oriente próximo, tá? A expectativa de vida não é muito alta por causa de uma série de motivos, mortalidade infantil, doenças, etc. Mas mais do que isso, a qualidade de vida na velice não é lá essas coisas. Então, se você pensa que um garoto passa a ser considerado útil a partir do seu barmitsva, a partir dos seus 12 anos de idade, ele continua sendo útil e relevante até os seus 52, mais ou menos, mais ou menos por aí, talvez até os seus 60. Então, 40 é mais ou menos um período mais ou menos em que um cara consegue reinar, em que ele faz parte da vida pública relevante da comunidade.
¶100E 40 é uma geração, tá? Porque depois de uma certa idade, o rei não é mais rei. Vamos lembrar uma coisa aqui, tá? A representação real e de ser alguém que realmente conta na sociedade, ela tá intimamente ligada à virilidade. Se você não é mais viril, você não presta mais para ser rei.
¶101Então, sentadala fila 52 meio que já era, tá? [risadas] >> Poxa, vida. Já era para mim, cara. >> Já era. Sem reinado.
¶102>> Já dobrei o cabo da B. Claro que tem o o os vigorosos excepcionais que que passam da vida. Agora passa vigoroso excepcional. >> Pô, aí sim. Agora deu uma levantada.
¶103Meu Deus. >> Mas lembra [risadas] Mas lembra da história dos eh eh súditos de Davi que na velice levam uma virgem para se deitar com ele no finzinho da vida? >> Exato. Exato. >> Vocês lembram dessa história?
¶104>> Que que é essa história? São súditos de Davi tentando forçar a barra para ver se Davi ainda presta para ser rei. Porque se o cara não conseguir nem com uma virgem bonita, ele não tem mais ailidade própria de um rei. >> O que que tá sendo demonstrado ali? que a ideia de realeza que Deus propõe, que tá ligada à sabedoria, que tá ligada à capacidade de você tomar decisões em prol do povo, tudo aquilo que você vê na figura de Samuel, já velhinho, inclusive, tudo isso Davi teve na juventude.
¶105Mas o povo não está apegado a isso. O povo quer um novo Saul, um homem de virilidade, um homem de potência, porque isso é ser rei aos olhos do contexto do antigo Oriente próximo. É ser uma pessoa com virilidade. Como você vai ter essa virilidade aí até o 50, 52 por aí, alguma coisa assim? Qual que é o período que uma geração realmente conta do ponto de vista de ação pública?
¶10640 anos. Então o número 40 ou os 40 anos aí acabam sendo um sinônimo de uma geração, mais ou menos 40 ali que a galera faz aquele lance de não, 40 na Bíblia é período de provação, que eu até começo a olhar assim, tipo, de fato assim, tem uns 40 com provação e tal, mas não quer dizer que seja a aprovação, acho que mais de transição mesmo, acho que faz mais e de um período de tempo acho que faz mais sentido. Tem esse lance que a galera vai eh, tu falou lá no começo, Víor, sobre o esoterismo e tal, esse lance que a galera acaba espiritualizando o lance também do dos números e tal. E isso é um problema. A Bíblia dá margem para isso, porque até a gente não vai falar tanto da gematria aqui também, talvez, não sei se a gematria entra nisso agora também, mas excelente de que os números acabam ganhando um um outros pesos, outras outras interpretações.
¶107Como é que a gente devia olhar para os números e a Bíblia, porque tem até livros sobre isso, né? Os números na Bíblia e tal. A galera faz, né, interpreta profecia com base no número. Isso é pode ser um problema, tem um jeito certo de fazer. Como é que, para onde a gente caminha nesse sentido?
¶108Eh, certamente não é o jeito dos artistas brasileiros na década de 90. Não sei se vocês lembram, mas teve uma de mudar de nome por causa da numerologia. >> Nossa, >> a Sandra de Sá era Sandra Sá só, né? E aí ela >> Oi? >> Não, ela mudou porque a a o número a soma do das letras do número da do nome dela não dava uma coisa boa.
¶109>> Exatamente. Exatamente. E assim como ela, outros fizeram assim, né? E aí fazem, né? E aí quando fala em numerologia, algumas pessoas associam a práticas esotéricas, como é leitura de mão, quiromancia, né?
¶110Ou ou tarologia. Então você tem você é a pessoa que lê as cartas e tem pessoa que faz a numerologia. >> Nossa, isso já me lembra um pouco de apocalipse e essa galera do fim dos tempos aí que adora fazer um somar uns números com letra >> para dizer que determinada profecia tá se cumprindo. Meu Deus. >> É, eu e é óbvio que a gente tem que tomar cuidado com isso.
¶111Agora é interessante como isso surge, né? Porque a numerologia ela começa a aparecer como forma de explicar a natureza ou esses povos começam a identificar os padrões da natureza com padrões numéricos. E aí, qual que é a tentação? Será que se eu mexer com os padrões numéricos eu consigo alterar a natureza? >> Olha aí, manipular a realidade, claro.
¶112>> Aprender em seus números, não é? as a poder, os números têm poder. [risadas] E aí e eh um engenheiro diria: "Certamente você passa pela ponte e ela não desaba porque os números têm poder." [risadas] >> Da matemática, já dizia o jovem nerd antigamente. >> É, isso é uma coisa muito interessante, sabe? Porque eh quando se faz a confusão entre a profundidade linguística do símbolo e uma espécie de poder imanente do símbolo, não é a mesma coisa, né?
¶113Entende? Então o o você falar, sei lá, eu até hoje não consegui achar nenhum tipo de simbologia nos 318 guerreiros lá do do Abraão, o que me parece que pode ser uma informação muito precisa que vem daquele tempo no boca a boca do número de peão que ele tinha. Então, a ah então assim, só que o que que acaba virando? vira os 318 homens de Deus de tal denominação que faz a o número total de pastores ou obreiros que vai trabalhar em determinada coisa. Aí começa a virar outra coisa, né, que não é e acho que às vezes nem entra só nesse campo mais místico, mas aí é mercadológico mesmo, né?
¶114Quando faz um marketing adoidado em cima de informação bíblica, né? Isso. >> E quantos foram os guerreiros de Gideão? Não foi 318 também, não. >> 300.
¶115>> Ah, tá beleza. >> Que aí tem é igual os de Esparta aí. É curioso, nãoé? >> Tá. >> É.
¶116[roncando] >> Hum. >> E e aí tem uma outra coisa que é importante, que é um fenômeno de novo, que a gente olha pro tempo atual e descobre que a gente mudou muito, mas não mudou tudo. Então, o camisa 10 continua sendo o meia mesmo que e ou melhor o meia continua sendo camisa 10, mesmo que ele use outro número, né? >> Uhum. Uhum.
¶117Eh, essa coisa do marketing que a gente usa hoje, os números como como marketing importante, os 318 pastores, a oração dos 318 pastores, porque o marketing do 318 é bom, isso funciona em grande medida, porque números eles são facilmente memorizáveis e eles são didáticos também. Então, na medida em que a numerá ela é facilmente memorizada ou decorada, por exemplo, por exemplo, a placa do meu automóvel tem problema eu divulgar? Eu vou ter problema se eu divulgar a placa do meu automóvel? >> Ah, o pessoal geralmente faz borrão na internet. Eu acho que não, porque qualquer um pode ver na rua, né?
¶118Mas sei lá, inventa uma placa. Inventa uma placa. >> Mas e e aí que tá? Eu bolei o a maneira de decorar a placa do meu automóvel. usando horas.
¶119>> Uhum. Eu vou usar outro número. Eu vou usar outro número, mas assim, eh, 4 e 22, né? Putz, eu lembro. 4:22 é o horário.
¶120Não é esse o horário da minha placa, tá? >> Examente. Uhum. Uhum. Até porque falta as primeiras letras também, né?
¶121>> É, mas eh 4:22, tal, já lembrei. Não, não esqueço mais. Mas o que que acontece? Eh, 4547401 é o número de telefone da minha afinada avó quando ela morava na rua Mário Barreto 116. >> Desenterrou agora, hein?
¶122Desenterrou. >> Então, o que que acontece? Sei lá, eu quem mora lá nesse nesse endereço hoje em dia, tá? >> Uhum. >> Mas o que que acontece?
¶123Número é uma coisa que você decora fácil e que você aprende fácil com eles. Então, quando você tem essa simbologia presente, você atribui significados a ela, mas depois você também faz com que esses números façam parte da tua vida cotidiana. >> Uhum. e fazendo parte da tua vida cotidiana, você elabora uma liturgia e isso vai fazer parte da cultura, tá? Eh, então assim, a gente faz esse negócio hoje, fazia lá na antiguidade também.
¶124Ah, são os 318 pastores, são os não sei quantos. mesma coisa, porque número é fácil de decorar, porque número é um negócio que eh, vamos lá, tem um exemplo muito bom. Tem um exemplo muito bom. Eh, talvez lembrar do nome LMEC seja um pouco mais difícil. A gente fala muito de Caim, de LMEC a gente fala pouco.
¶125Então, a gente não lembra tão facilmente de LEC. Mas lembrar de 70 x 7 não é mais fácil? Exato. Uhum. >> Pois é.
¶126Jesus lembrou de 70 x 7 também. Ele não menciona Lamec, mas ele menciona o 70 x 7 ali ou ou 77. Depende da tradução, depende eh da tua escolha de texto base aí. >> Uhum. >> Mas se LMEC vai se vingar 7 x 7 ou 70 x 7, Jesus vai perdoar 7 x 7 ou 70 x 7 ou 77 vezes, né?
¶127>> Uhum. O número é emblemático. A hora que você >> que é um número que é um número para montão também, né? >> Que é um número para montão também, né? Um número para 70 x 7.
¶128Aqui você tem o suprassumo da completude porque você tem, você tem 70 que é 7 x 10. Então você tem as duas completudes, a completa a completude do 7 >> e do 10. 7 x 10 70. E não apenas isso, multiplicado por mais completo. Então, quando eu for me vingar, então lamec é o suprassumo da vingança por causa disso.
¶129Quando eu for me vingar, eu vou me vingar de um jeito que todo mundo vai saber quem eu sou. Ninguém vai querer atentar ao mal contra mim. Vai ser a vingança mais completa, brutal e violenta que você puder imaginar. >> Uhum. >> Essa é a ideia de 70 x 7.
¶130Aí é o sete que é completo e o 10 que é completo. Um multiplicado pelo outro. Já multipliquei. Não contente, eu ainda multiplico por mais outro sete. [risadas] >> Caramba.
¶131Sobre esse lance aí da espiritualização e e esoterismo do que tem o mesmo efeito que letra, tá? >> Do alfa ao ômega é ideia de completude, porque completou todo o alfabeto, é a mesma coisa. completou todos os dedos. O 10 eh eh serve para letra também, mas mesmo. >> Entendi.
¶132E esse lance do esoterismo lá, que esse lance de cada letra também do alfabeto hebraico ser uma letra, isso não é uma coisa da Bíblia, né? Isso a galera vai fazer depois. Ou durante o período bíblico já tem ou ali no período intertestamentário, a galera já vai, que é a gematria que o pessoal fala, acho que a gente podia falar um pouquinho disso, não >> tem? Tem. E o que acontece é o seguinte, existe uma um namoro hebraico, um namoro hebreu, um namoro judaía, mais precisamente vai para já que a gente tá eh usando aí as povos de maneira mais estrita e tentando fazer a coisa certinha, existe um namoro judaíta com os persas, tá?
¶133Então, quando você olha os outros povos na Bíblia, você tem os hebreus e você tem os outros, os outros da Bíblia. Tem um cara que escreveu um livro assim. [risadas] Quando você olha o relacionamento dos hebreus com os outros da Bíblia, é sempre relacionamento de conflito e de tensão. Sempre, sempre, sempre, sempre. Até com quem é brimo o relacionamento é meio complicado.
¶134Os edomitas, por exemplo, supostamente ali são os brimos e o relacionamento é bem complicado. Agora com os persas tem uma relação de amor platônico, assim, uma coisa meio [risadas] eh uma síndrome de Estoco, talvez, [risadas] né? O o os os judaías gostam dos persas, tá? E aí o que que acontece? Por que que eles gostam dos persas, tá?
¶135Por que que eles gostam? Porque os persas desceram a lenha nos nos caldeus, que quando eles estavam no exílio, quando os judaías estavam no exílio, especialmente a nobreza judaíta estava no exílio, os persas são os libertadores, tá? E e em grande medida é isso que acontece. Eh, Ciro grande é uma grande figura de libertação. Aí, então, embora a Bíblia hebraica ela mantenha o status de paganismo dos persas, ó, é povo perdido, tá?
¶136É povo diferente, tá? A maneira como a Bíblia hebraica lida com o poder persa é mais, tá? Eu tô sendo aqui um pouquinho ácido em dizer que tem uma relação de amor platônico e tal. Mas o que que é o livro de Estter num certo sentido? Tá, o livro de Estter é o amor com uma figura benevolente persa, que é possível.
¶137Um amor com uma figura persa benevolente pode salvar o nosso povo. >> E os gregos não tm a mesma opinião dos sherches, né? Pois então, [risadas] pois então. E aí o que que acontece? Os persas eram praticantes dessa numerologia mais esotérica que junta com a astrologia.
¶138Então você usa a simbologia numérica em associação com a simbologia astral para prever futuro, para definir lugares, para encontrar profecias, etc. Tá? Então, os persas têm essa prática [suspirando] e essa prática talvez seja a única prática pagã que é eminentemente estrangeira e pagã pro texto bíblico, que o texto bíblico não chega a condenar frontalmente de modo diametral. Ó, não é para fazer prever futuro, não é para fazer. Você olha pra Torá.
¶139A Torá é farta em exemplos que não é para você consultar astro, não é para fazer, não é para fazer. Só que quando são persas do Oriente que vão ler as estrelas para chegar no lugar de nascimento de Jesus, eles chegam. >> Humum. Uhum. Uhum.
¶140Uhum. Boa. Bem lembrado. Uhum. >> Eh, então o que que acontece, tá?
¶141Essas práticas elas existem no ambiente persa. O texto bíblico, ele condena a a arte da vidência de maneira geral. qualquer que seja a consulta que você for fazer, o vidente não é alguém a ser eh exaltado, procurado, etc. O Novo Testamento, principalmente em Atos, eh se coloca nessa oposição. Entretanto, como o sinal de que Jesus está vindo para todos os povos, os outros povos vão ser primeiramente representados no nascimento de Jesus por meio daquele povo que é o povo mais simpático a nós.
¶142Então eles, então os reis do Oriente, os sábios do Oriente, eles chegam ali até o nascimento de Jesus. Então o que que vai acabar acontecendo posteriormente a posteriore, tá? você vai ter uma benevolência e depois um sincretismo entre judaísmo e essas práticas esotéricas de prever o futuro, que são oriundas de um sistema muito influenciado pela cultura persa. A cultura persa ela é extremamente resiliente, ela vive até hoje no Irã, tá? Então você tem cultura persa até hoje no Irã.
¶143O tipo de islamismo que existe no Irã é em alguma medida influenciado pela cultura persa da antiguidade, do antigo Oriente próximo. >> Nossa, achei que era só tapete. Caramba. >> É. Tá vendo só?
¶144Então você pega o o islamismo xita doimano, que é o islamismo típico do Irã, ele tem uma influência do zoroastrismo no sentido de enxergar uma guerra constante entre bem e mal. Enfim, mas não é o tema nosso aqui. >> Ô, você lembra do >> Bibo lembra do filme Crash >> no limite? >> Lembro, lembro, lemba, é farci, é dono de uma lojinha, ele é zoroastrista, ele fala do anjo protetor que cuidou dele, etc, etc. É um caso típico de um zoroastrista ali naquele >> caramba, >> é muito legal.
¶145>> Nossa, né? E é muito comum você perguntar para um iraniano fora do Irã ou para um afegão fora do Afeganistão, o que que ele é, e ele não dizer que é iraniano, nem dizer que é afegão. Ele vai dizer que é persa ou ele vai dizer que ele é farci, que é persa, tá? Então, até hoje você tem essa influência e o judaísmo medieval sofre essa influência. Então, quando você vai olhar para as práticas judaicas do período medieval, você tem uma associação com essas práticas esotéricas e você tem o surgimento do esoterismo místico judaico.
¶146E aí sim você tem práticas de vidência muito fortes dentro de uma cultura judaica mesmo. Mas isso é, a cabalá. Uhum. né? A própria Zohar principalmente, é um texto muito interessante ali em que ele associa, né, a língua, a a língua hebraica, a numerologia da língua com a criação do mundo.
¶147E aí ele coloca como Deus criou o mundo em hebraico. É por isso que há um poder nas palavras hebraicas. E aí vem toda o cálculo numérico das letras e tudo mais. Século XI, mais ou menos. Só, eu sei que a gente vai ter um programa só sobre o 666, mas a e esse lance do 666, o pessoal atribuir a Nero, isso então é uma atribuição mais recente ou João já falou do 666 como um código para falar de Nero, só que não citando Nero explicitamente.
¶148A melhor evidência que a gente tem paraa associação do 666 com Nero ou com Dolenciano na figura do Nero Red Vivo é variante textual. Isso é um caso muito curioso em que a crítica textual ajuda diretamente na interpretação, porque você tem cópias desse texto em que o número não é 666, em que o número é 616. E quando você faz a gematria de 616 também dá Nero César. Então, se você tem alguém que em vez de copiar 666, copiou >> Uhum. e produziu uma variante textual e produziu a variante textual que produz exatamente o mesmo sentido que a gematria de 666 gera.
¶149Isso leva o crítico textual a entender que o que foi preservado aí foi a gematria, tá? Aliás, Gema 30 é uma coisa que remete e esse é o melhor argumento para uma compreensão eh da associação do número com Nero já na antiguidade ou já próximo ali [roncando] da produção de textos do >> Então, pera aí. Acho que eu andei confundindo algumas coisas. Então, a gematria de associar a letra com número, que é essa influência persa, já tem já no Novo Testamento, então ali, por assim dizer, >> tem literatura interestamentária, tem >> literatura inter testamentária, OK? É porque daí é esse misticismo, >> não necessariamente isso, não necessariamente isso produzindo leitura do futuro.
¶150>> Isso aí é só mais com a Cabala no século XI. Mas esse lance de letras e números e terem essa essa sua E qual era o significado eh e qual era o significado dessa questão da gematria no período intertestamentário e também que entra um pouco ali no Novo Testamento? Qual era a função dela? >> Muitas vezes dizer coisas sem dizer, tá? >> Hum.
¶151Então, eh, muitas vezes você vai dizer coisas sem dizer, muitas vezes você se aproveitar de uma que que acontece. Aí a gente entra numa outra coisa que é a maneira da literatura apocalíptica de se produzir. Produzir. >> Boa, boa. Entendi.
¶152>> Tá? Que é a enchurrada de ícones. >> Uhum. >> Então, o que que acontece? falando uma coisa complicada de uma maneira simples, sob o risco de simplificar demais e perder a precisão.
¶153Mas o que acontece é o seguinte, enquanto o profeta na literatura profética, no profetismo clássico, ele tá puxando a orelha do rei de Judá ou do rei de Israel para ele voltar pra Torá, no profetismo apocalíptico, esse profeta, ele não pode puxar a orelha do rei persa pro rei persa voltar para Torá, pro rei babilônico, pro rei babilônico voltar paraa Torá, porque esses reis não têm Torá em primeiro lugar. Então, no profetismo do exílico e do pós-esílico, vai começar a surgir a ideia do profeta não enxergando um rei se redimindo, lendo Deuteronômio, mas a ideia do próprio Deus entrando na história para mostrar pros reis quem é o verdadeiro rei. Só que como esse profeta ele tá diante do próprio Deus entrando na história, a descrição a respeito do que ele tá vendo não cabe em palavras. Então o que que ele vai usar? Ícone, símbolo, o fantástico, extraordinário.
¶154Isso começa a aparecer em grande medida em Ezequiel. Começa a ver aquelas coisas que são indescritíveis em palavras. É, tá usando ícone para caramba. E aí cada vez mais a literatura apocalíptica ela faz o quê? Ela te dá um banho, uma enchurrada de ícone.
¶155É tanto símbolo, é tanta imagem que você nem aguenta. É uma overdose. >> Deixa entrando com essa questão dos números. Eh, no apocalipse, por exemplo, e até tava falando contigo outro dia, Bibo, questão de tradução do texto bíblico. Pô, tá cheio de número ali.
¶156Então, 144.000, as 12 portas, 12 fundamentos e tal. Aí chega a medida da Nova Jerusalém. Aí o camarada vai e traduz a nova a medida da da Jerusalém pro sistema métrico. Vira 2200 km de largura >> de eh eh um cubo, né? E e de altura 2200 km.
¶157Aí o camarada pega isso literal. Cara, ele tá falando de do quê no no texto? 12.000 estádios. Nota, não é uma medida. >> Entendi.
¶158>> É um símbolo. Entendeu? No momento que você traduz a medida, você transforma o símbolo num elemento literal, físico e acaba com o texto, entendeu? Então, a, então por isso que a dificuldade que às vezes eu penso também na tradução é isso, porque eventualmente o número na Bíblia é uma medida mesmo, mas eventualmente ela tem um caráter simbólico. E no apocalipse isso é extremamente perigoso, né?
¶159>> Uhum. O o Isso é uma coisa, um dado curioso. Quando você olha, por exemplo, essa cidade, né, ela é realmente toda simbólica, por, cara, uma cidade que é um cubo com 2200 km é uma cidade inviável. Não dá para viver num lugar desses, num num com uma muralha dessas. Como é que você vai viver num lugar desse?
¶160É assombroso, é horroroso, é terrível, mas ele é o quê? 12.000. Já no número tem toda essa potência, né, de uma multidão vezes 12 da totalidade e tudo mais. E o fato de ser um cubo. E um cubo, onde é que aparece?
¶161Na arquitetura bíblica? É o santo dos santos, né? Ou seja, a própria presença divina no meio dessa multidão toda. Então, há toda uma carga simbólica que vai se perdendo quando você começa a olhar para o número como uma matemática e não como Tem tomar cuidado nisso na leitura do texto. >> Exatamente.
¶162E tem um outro número que é importante do ponto de vista espacial, que é o número quatro. Então, o cubo sendo formado por quadrados, quatro arestas é o sentido de completude espacial, que provavelmente vem da ideia de norte, sul, leste, oeste, mas é daí que vem a ideia dos quatro cantos da Terra, os quatro ventos. Então é um número enquanto você tem o número sete como número da completude temporal, o número 12 como número da completude social, vamos dizer assim, ou de povo, não sei, étnica, talvez, né? Eh, você tem um número também para completude do ponto de vista do espaço. Ah, um dia alguém sentou e definiu isso.
¶163Não, é só uma coisa que foi sendo utilizada e as pessoas foram entendendo isso mutuamente. Mas ah, quatro cantos, quatro ventos, essa coisa do número quatro é sempre tudo que é completo do ponto de vista espacial. Nesse caso, inclusive essa simbologia que é originalmente bíblica, a gente usa até hoje. Se você chega em casa e fala pra Milena, a Milena perdeu o guarda-chuva, tá chovendo e você vira para pra Milena e fala assim: "Você vai achar esse guarda-chuva, nem que você tenha que revirar os quatro cantos dessa casa". A Milena vai entender que você tá falando da casa inteira e não de quatro cantos literais.
¶164O Calelu talvez não, mas [risadas] tipo isso, por enquanto não, depois vai, >> né? Então e é isso. Lembrando que eu tenho lugar de fala porque a Lara também >> também é Tea. Mas o o que eu quero dizer é essa ficou até hoje. Essa ficou até hoje para nós no Ocidente.
¶165A gente usa essa expressão até hoje. >> Ah, nas profecias. Acho que todo mundo que é da Assembleia de Deus já recebeu uma profecia como essa, né? eu vou te levar para os quatro cantos do do mundo e tal, os quatro cantos, os quatro cantos da terra. Te levarei para os quatro cantos da terra.
¶166>> Então, >> eh eh o o Jamires Magalhães Manso, que era da banda Rebanhão, eh, banda Azul também, né? E ele tinha uma canção que falava que o amor de Deus está nos quatro cantos da terra, né? >> Uhum. Então, por onde você procurar, você vai encontrar o amor de Deus e tudo mais. Então, assim, essa expressão é uma expressão nossa, mas que ela é originariamente bíblica e você entende >> que aquilo [limpando a garganta] ali é ícone, é símbolo, é não são quatro cantos literais.
¶167A, a Terra nem tem quatro cantos. >> Exato. Tá, tá. Começa por aí. >> Ela ela tem beiradas.
¶168Exato. Pilares, >> né? Então, >> ai gente, muito bom, muito bom. Legal. Galera, alguma literatura para indicar nesse sentido aí?
¶169Quem quiser aprofundar um pouco mais? Eu sei que talvez você que tá ouvindo esse episódio tinha uma outra ideia que a gente ia falar de muitos simbolismos, significados. Não, galera, essa aqui é uma introdução para você ter uma ideia de que, principalmente essa ideia de uso de símbolos e tal e às vezes para justamente não se perder nesses usos exagerados aí dos números e e por aí vai e tal. Acho que a gente dá, deu uma boa introdução. Vocês conseguem pensar em alguma literatura para indicar?
¶170>> Eu separei literatura recente aqui. Pera aí que eu que eu me perdi na Ó, >> sobre a questão da gematria, galera, talvez a gente provavelmente vai fazer isso mais no episódio sobre o 666 que tá chegando, tá? Mês que vem o episódio tá aí já e vai ser bem legal, vocês vão curtir. >> Denise se Flanders. Então, Flunders, olha aí, ó.
¶171>> Flunders. Os Flunders. Pronto, é crente. >> Então, ó, Denise, né? Então é uma moça, né?
¶172É uma moça crente do Simpsons. Denis Flanders. Eh, o nome do livro é The Rorical Use of Numbers in the Deuteronomistic History. Então, é o uso retórico dos números na história Deuteronomista, >> que é uma, talvez uma obra de a obra de referência mais recente >> que a gente tenha >> ah para como esses números foram começando a ser utilizados aí eh dentro do contexto hebraico, tá? Lógico, eu tô falando da do historiador deuteronomista, não tô falando do número de Deuteronômio, do nome do livro de Deuteronômio.
¶173>> A Denise Flenders vai olhar como esses números aparecem entre ã Josué e segundo Reis, tá? >> Que é o período do historiador Deuteronomista. >> Legal. Alguma dica, André? >> Não, eu acho que não.
¶174Eu acho que ele é um assunto que entra dentro do das questões da Bíblia como literatura, né? Então, essas obras do Robert Alter aí ajudam bastante, né? E >> boa, boa. Eu tô tentando procurar o número, o nome do livro aqui do Robert Alter. É, a, não é a arte da literatura bíblica.
¶175>> Eu acho que é. Eu, eu sei que o André me mandou ele aqui. Arte da narrativa bíblica. >> A arte da narrativa bíblica é um que já tá publicado há bastante tempo. Acho que eu não lembro se é a Paulos ou quem é que publica.
¶176>> E temia bíblica também, só que esse só tá em >> o mundo da literatura bíblica. É o que a Thomas tá lançando agora, tá? Gente, muito legal esse livro aqui. Eu li metade dele agora para uma palestra que eu tava dando. É bem bacana como a gente precisa ter esse olhar mesmo da Bíblia como literatura, justamente para parar de fazer essa pergunta, né, meu, mas isso aconteceu mesmo?
¶177>> É, por isso que eu acho que ele tem tudo a ver com essa questão, porque o número aí ele tá entrando nas questões narrativas. Exato. >> E não na questão que que aí o símbolo como narrativo e não nessas questões esotéricas de significados ocultos e tal, que aí é um caminho que eu não recomendo em nenhum sentido, a não ser com estudo de curiosidade de caso. >> Exato. Exato.
¶178Exato. Muito bom. Tá gente, o livro inglês que o Víor indicou vai tá aqui na descrição deste episódio e também o livro do Robert Alter vai est aqui na descrição deste episódio. Se você quiser aprofundar um pouquinho mais esse tema. André, obrigado pela tua presença aqui.
¶179Tá com um livro novo na praça aí, né? Vamos construir os templos da Bíblia. Sensacional. Inclusive um livro que vem com maquetes para vocês montarem. Show de bola.
¶180E o Víor que tem que escrever sobre tatuagem, né, Víor? Te mandei o print lá, né? Galera ainda pergunta se tatuagem é pecado. Víor, cadê o livro? Tatuagem é pecado.
¶181>> Depende do número que você vai tatuar. >> Exato. Boa. [risadas] É isso, gente. Estamos eh obrigado, Víor, pela tua presença.
¶182Eu nem nem sei se o André agradeceu também, mas vocês são tudo gratos já, né? Tá barato o livro da Denise Flenders, viu? >> Quanto? >> R97 >> dólares ou reais? >> Reais.
¶183>> É ô louco. O gente, isso, né? 500. Ele foi irônico antes que você ache que ele tá falando que é barato mesmo. Tá.
¶184Foi. Se bem que se for é se for uma coisa muito rara, né? Porque às vezes tem livro raro na instante virtual que tem esse esse valor aí, >> né? Então tá. Então espera a Thomas Elson traduzir aí.
¶185Aliás, Víor, aquele print lá que você mandou, você falou com a Thomas Elso lá também, né? Eles vão traduzir algumas coisas lá que você falou. Sensacional. É, já joga isso aí na lista lá também. E vai ter no teu canal em breve também mais alguns vídeos sobre isso, né, Víor?
¶186Sobre números e tal. Você vai trazer um vídeo lá no seu canal, canal do Víor Fontana no YouTube. O link também tá aqui na descrição deste podcast. É isso. Voltamos a semana que vem, se Deus quiser assim permitir.
¶187Fiquem todos na paz do Senhor Jesus. Até o próximo episódio. Valeu, gente. Dá tchau aí para pra audiência, André e e Víor. Obrigado.
¶188>> Tchau, pessoal. >> Tchau, pessoal. [risadas] Ha.