Lula em controle de danos: transparência ou blindagem no caso Lulinha? | Central Meio

¶1[música] เฮ [música] >> [música] [música] >> เ Olá, muito boa tarde. Sejam bem-vindos e sejam bem-vindas ao Central Meio. Hoje é quinta-feira, dia 20 de agosto de 2026. Eu sou o Iasmin Restão e com a gente hoje de São Paulo estão Flávia Tavares e Pedro Dória. E tem também o Creomar de Souza, diretamente de Brasília.

¶2Tudo bem, pessoal? Tudo bem? >> E aí? >> Tudo bem? Boa tarde.

¶3>> Boa tarde, pessoal. Boa tarde também a você que tá nos assistindo. Ó, pessoal, o tema de hoje é o seguinte. Você tá sentindo que o presidente Lula tá também num modo meio morde a sopra? É que ontem à noite o presidente se reuniu com o Marco Aurélio de Carvalho, que é advogado do seu filho, o Lulinha, investigado por suspeita de tráfico de influência.

¶4Aí na saída dessa reunião, o discurso foi de cobrança. O Lula diz que quer que o filho esteja à disposição da justiça para prestar esclarecimentos. Mas bastidores afora, a estratégia da campanha do presidente é outra para justamente conter o escândalo de corrupção na antissala do Planalto. Eles querem mapear cada agente da Polícia Federal e do Supremo Tribunal Federal que mexeu nesse processo. A pressão aumentou depois que a Polícia Federal revelou os favores financeiros da Roberta Luxinger, amiga do Lulinha e do careca do INSS, ao ex-chefe de gabinete do presidente, o Marcola.

¶5Afinal, o Lula quer transparência ou quer blindagem? A gente vai falar sobre isso. Então, puxa aí a sua cadeira, se acomoda, deixa o like e se inscreve no canal, porque o central meio tá no ar. [música] >> Deixa eu chamar aqui o pessoal que tá em São Paulo e em Brasília para essa conversa. Olha, preciso começar perguntando perguntando pro Pedro o seguinte, Pedro, eh essa campanha ela pode pressionar o Ministério da Justiça e pedir essa lista com os nomes dos agentes envolvidos?

¶6Pode isso, >> Arnaldo? [risadas] Não resisti, né? Pode nada. >> Eh, vamos lá. E a Polícia Federal, Yasm, ela é um órgão que está embaixo, uma autarquia que está embaixo do Ministério da Justiça, sim, mas ela deveria, ao menos no papel, ter independência do ministro.

¶7Ou seja, o ministro não decide que delegado investiga, o que, o ministro não decide o que que é investigado, o que que não é investigado. Eh, polícias precisam ter independência. eh eh eh é da natureza do eixo. Agora você certamente vai lembrar de Jair Bolsonaro dando uma bronca no Sérgio Moura, que era ministro da justiça, dizendo que ele queria eh eh designar quem ia ser o superintendente da Polícia Federal no Rio de Janeiro para poupar Flávio Bolsonaro. Flávio, o que que é mesmo nesse momento?

¶8>> Parece que é candidato à presidência da República, né? >> Pois é. Eh, eh, ele queria justamente ter o controle sobre quem estaria no comando da Polícia Federal no Rio para impedir a investigação sobre o caso das Caspadinhas. Todo mundo lembra do Queiroz aqui, né? E eu acho que uma das coisas que a gente tá eh eh uma das coisas que a gente tem que começar a perceber é o seguinte.

¶9Existe um claro descasamento entre o discurso do Partido dos Trabalhadores, quando nós estamos no governo, deixamos o Estado agir em paz, e as ações dos partidos dos trabalhadores. Isso de fato foi verdade durante o governo Dilma, quando o Cardosão, Zé Eduardo Cardoso era ministro da justiça e a presidente Dilma era presidente da República. Houve de fato uma um momento raro ali na República em que presidente, ministro da justiça deixava a polícia agir em paz. Isto não foi verdade com o presidente Bolsonaro, isso não é verdade com o presidente Lula. Agora veja, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.

¶10Os graus também são muito distintos. O Bolsonaro era ostensivo, era agressivo. O Lula tenta fazer as coisas com uma mão mais leve. Isso eu acho que faz alguma diferença, sim. E no entanto, houve um pedido do Ministério da Justiça, por exemplo, no início do ano, para que o delegado que tinha pedido a investigação do Lulinha fosse afastado do caso pelo presidente, pelo diretorgeral da Polícia Federal, o o Andrei Rodriguez.

¶11Então, essa ação existe agora, ao mesmo tempo, existe o discurso. E eu não acho que o discurso seja desimportante não, tá? Eh, eu acho que o discurso em política tem importância. E o discurso do Lula é Flávio Tavares, a gente tava falando disso no almoço, né? Eh, onde que a gente já ouviu isso, né?

¶12Lula falando: "Fui traído, não esperava". Não são exatamente essas as palavras. O que ele tá ele tá usando outras palavras. Eh, o presidente está irritado, o presidente quer que seu filho volte da Espanha para prestar declara e esclarecimentos o mais rápido possível, tudo mais. São essas coisas que se você cons contratar alguém como Creomar, vai te um consultor político, uma pessoa vai dizer exatamente para você: "Olha, atue dizendo que precisa, né, Cromar, eh eh precisa investigar, que você não tá com medo de investigação tudo mais." E é isso mesmo que você tem que falar.

¶13As ações, evidentemente, vão depender de como que cada ator lida com isso. Eh, não me parece que o Palácio do Planalto queira investigar esse negócio a fundo. >> Vem, Greomar, vem pra conversa. Você foi supracitado, >> intimado. Ade, >> Gente, primeiro de tudo, boa tarde.

¶14É, primeiro de tudo, boa tarde. Um prazer estar aqui com vocês. É sempre bom participar dessa dessa roda. Eh, tô vendo daqui, Flávia, que você tá homenageando um time verde de São Paulo com esse brinco aí. Parece.

¶15Confere? Confere. Porque porque eu amo verde, porém as minhas duas canecas >> alvinegras como sói. >> Tá tá. Olha aqui, >> você sabe, você sabe cromar e eh a Flávia tem que lidar com o fato de que alguma coisa aconteceu que fez com que tanto eu quanto você estivéssemos hoje num bom humor, né?

¶16>> Muito felizes. [risadas] >> É, tô feliz. Eu já ouvi, já tô sabendo. Já tô sabendo. >> Muito feliz.

¶17Muito feliz. É, não é, é, é bom pegar aí essa frase da Flávia, né, e a defesa dela ao ao verde e ao vinegrismo para fazer duas coisas que são bem interessantes para trazer meu ponto de vista. A primeira delas é, como o Pedro muito bem explicou, na política os políticos falam aquilo que querem, né? Eh, e não necessariamente o discurso tem a ver com ação, mas tem um elemento fundamental que eu vou usar a Flávia como eh instrumento da minha explicação. Aqui >> eu perguntei a Flávia, >> ela disse que amo o verde, então eu posso inferir a partir da declaração da Flávia de que ela ama o verde, de que tudo aquilo que é verde é a cor favorita dela, não é, Flávia?

¶18Claro que não. Uhum. >> Né? E esse é o dilema quando a gente tá falando de Brasil, de eleição e de políticos em 2026. Acho, Pedro, que você foi realmente muito feliz na primeira frase quando você começou a comentar, quando você fez o exercício de memória da questão do Jair Bolsonaro com o Flávio Bolsonaro.

¶19Porque aqui tem duas características que eu acho que são bem importantes. A primeira delas é que, usando uma expressão que é muito comum aqui no Centro-Oeste do Brasil, eh, tende de sal e tem de doce. Significa dizer o quê? Todo político com poder em mãos tenta em algum sentido ou tem como um inimigo fundamental em algum sentido a regra do jogo, o institucionalismo e vai tentar fazer ou distorcer a regra em favor dos seus interesses. Lula vai fazer isso, Bolsonaro vai fazer isso, qualquer outro que esteja sentado eh numa cadeira de presidente da República vai fazer isso com maior ou menor intensidade.

¶20Aí tem outro elemento que eu acho que importante, a diferença são as gradações, né? E as gradações vão estar diretamente vinculadas aos estilos de cada uma. Eu acho que o estilo do Bolsonaro, ao ser mais truculento, faz com que a gradação seja uma. E aí que o o que a política brasileira é muito pródiga em dar bons exemplos, né? É o que levou lá no passado a ruptura do Sérgio Moro com o Jair Bolsonaro.

¶21V lembrar que Sérgio Moro convocou uma uma coletiva, disse que estava sendo constrangido, que não era para aquilo que ele tinha largado a magistratura e que ele se apresentava a partir dali como uma alternativa. Anos depois, o Sérgio Moro tá no palanque do do Jair do Flávio Bolsonaro falando, descendo louas, elogiosas ao como o bolsonarismo vai transformar o país e ao caminho a verdade e a vida, né? assim como o Lula. E aí vem um um elemento importante aqui dentro da da fala do do Pedro, que eu acho que é legal. Dilma e Cardoso deixaram a Polícia Federal trabalhar durante a Lava-Jato porque eles tinham a convicção de que eles não estavam envolvidos diretamente na Lava-Jato.

¶22E o que que a Dilma e o Cardoso ganharam como decorrência direta da Lava-Jato, gente? Um impeachment, impachment, >> né? O Cardoso deixou de ser ministro e a Dilma deixou de ser presidente. Aí aqui a gente vai nos incentivos, rapaziada. Você que tá me assistindo e que possivelmente deve estar muito irritado comigo nesse exato momento, porque eu tô ofendendo algum dos seus eh candidatos de estimação.

¶23E aí eu eu gostaria de fazer um parêntese. Tem apenas animais de estimação, né? Político não pode ser objeto de estimação, de estima, de humor, de afeto, de nada. Ele é servidor público. Tem que resolver tua vida.

¶24Se não resolve tua vida, manda ele embora, né? os incentivos dados ao PT na gestão Dilma e na gestão Cardoso e os incentivos dados ao bolsonarismo, quando do caso de Sérgio Moro, na minha percepção, juntando à cadeia de fatos, dão o seguinte recado para qualquer ator político com poder hoje no Brasil: "Funcione na lógica do morde a sofra." Significa dizer o quê? em público eu mordo, né? O filho, o irmão, a esposa, quem quer que seja, mas no privado eu assopro, porque é importante trabalhar com elementos que mandem recados aos seus pares. E aqui eu vou usar outro exemplo que é muito bom nessa conjuntura de já que a gente tá falando de corrupção.

¶25Vamos lembrar a forma como o Flávio Bolsonaro agiu assim que surgiu o nome do Ciro Nogueira no Banco Master. Que que o Flávio fez, né? Ele tratou o Ciro Nogueira como persona não grata. O escanteio disse: "Olha, não tenho nada a ver com isso, não é meu problema". Em outras palavras, preparou o Ciro Nogueira no meio da estrada, olhou pro horizonte, viu um caminhão chegando e falou: "Fica aí, é com você, amigão, né?" Isso foi feito, só que o Ciro Nogueira é um é um sobrevivente, o caminão não passou por cima e aí o os dias passaram, o Flávio foi implicado e o caminhão mudou de direção.

¶26E o Flávio foi ao Ciro Nogueira pedir ajuda, mais especificamente ter uma viscia que fosse mais viável do que o Alfredo Gaspar. Ao fazer isso, qual foi a devolutiva? A devolutiva foi, olha, não tem vício saindo daqui, não faço nem a convenção para não ter tumulto. Por que que eu tô dizendo tudo isso, gente? Porque basicamente o que que a gente tá observando hoje é duas questões que são fundamentais.

¶27A primeira é o PT tem um passivo com a temática corrupção. Ponto, né? Isso, isso resultou em queda de governo, isso resultou na prisão eh do presidente Lula. Isso resultou numa sangria de quadros históricos importantes do PT. Dito isto, a gente pode dizer que corrupção é um dilema endêmico do sistema político e partidário brasileiro.

¶28A diferença hoje, e aí eu volto nos brincos de palmeirense da Flávia, né? Isso foi de propósito, só para te provocar. Você pode, você pode retrucar, mas enfim. [risadas] Eh, porque eu tô muito bem humorado hoje. Eu tô muito bem humorado hoje, né?

¶29>> Eu tô vendo, eu tô vendo. >> E aí a gente volta na questão dos brincos. O ponto está na interpretação. E aí a gente tem um dilema na sociedade brasileira hoje que eu acho que é muito grave, muito, muito grave e que empobrece o debate. A sociedade brasileira entrou numa quadra histórica em que tudo aquilo que o meu político de preferência faz é perdoável ou tem um argumento, uma desculpa.

¶30E tudo aquilo que aquele político que eu não gosto, que não é meu político de estimação, faz é execrável. E o grande problema disso é que perde a qualidade do debate, perde o cidadão e ganha os de sempre. E os de sempre são esses políticos, sendo de sal ou sendo de doce, são da esquerda, à direita, acima, barra, adelante, adentro, eh, que efetivamente se beneficiam do fato de que a cidadania tá brigando por cor de camisa, por cor de bandeira, por cor de boné, sem efetivamente parar para pensar quais são os problemas, os problemas efetivos de cada um. Eh, primeiro direito de resposta sobre Não, brincadeira. [risadas] Então, em época de campanha, né, o que mais tem é direito de resposta.

¶31Eu amo verde, sempre amei e eh nunca tive esse tipo de atitude de que alguns torcedores mais radicais tem de não pode usar tal cor porque é de outro de outro time. Jamais adotei isso. Escolha sempre a can a caneca eh preta e branca sempre que posso, porque também se tiver suja e não der tempo de lavar, eu pego a verde sem nenhuma crise. [risadas] É a que tá com o Pedro hoje. Eu sou a favor de canecas vermelha e preta, só.

¶32>> Então, e tem uma coisa também que é a seguinte, né? Corintiano da minha geração, eh, tem uma distinção que é a seguinte: o Palmeiras é um rival que a gente respeita. Tem um outro rival aqui na cidade que aí, esse daí eu aí eu nem converso a respeito, entendeu? Então o Palmeiras a gente tem uma certa, né, deferência a respeito, porque é um rival, né, enfim, de respeito, que se dá o respeito. Enfim, [risadas] o Corinthians não tá me dando alegri complicado.

¶33>> O Corinthians não tá me dando nenhuma alegria, porém seguirei defendendo até o fim, porque ser corintiano é isso. Eh, aí voltando aos ao à política, eh, deixando meus brincos de lado, o que eu acho, o que eu tô enxergando neste movimento, eh, agora, né, e é um complemento ao que vocês dois já disseram, não é de forma alguma eh em caminhos divergentes, é que obviamente quando você tá diante de uma situação como a atual, que é de uma sequência de vazamentos de um inquérito que atingem direta amente o eh entorno próximo do presidente da República que é candidato à reeleição. Existem duas maneiras de você fazer contenção de danos. Eh, uma é na esfera política, a outra na própria esfera jurídica. e você faz ofensivas, né, neste sentido para tentar conter mesmo, né, controlar o estrago que o assunto pode eh eh imprimir na sua campanha, na sua tentativa de reeleição.

¶34Então, eh de um lado, o presidente Lula tá eh recorrendo a uma estratégia que é mais antiga que andar paraa frente em Brasília, que é justamente essa. você chama eh o seu o seu interlocutor eh o eleito ali da vez como interlocutor, que que tenha algum tipo de entrada com a imprensa, que tenha tipo algum tipo de legitimidade para falar da do assunto e manda recados. Então, uma reunião a portas fechadas, todo toda a imprensa fica sabendo, tanto que Lula, né, ficou irritado, está se sentindo traído e quer muito que tudo seja esclarecido quanto antes e tudo mais. Isso é é estratégia de gestão de risco e de e de campanha, de comunicação de campanha. Eh, desde sempre, desde que eu comecei a ler jornal, não é nem quando eu comecei a cobrir, quando a gente começa a ler jornal, a gente entende que é assim que, eh, a política vai se organizando quando tá no no olho do furacão de um escândalo mesmo.

¶35E no caso, neste caso em particular, o eleito para fazer essa ponte entre a conversa de bastidor, o recado que se quer passar da conversa de bastidor e a imprensa, é o advogado do Lulin, é o Marco Aurélio, que é também um dos coordenadores eh da campanha do Fernando Hadad aqui em São Paulo e que por isso tinha então este esta capa, né, de de legitimidade para esse encontro eh no Palácio do Alvorado. Então, em tese, né, o discurso oficial é de que seria debatida a campanha de São Paulo, as questões jurídicas da campanha presidencial e da campanha de São Paulo e etc. E obviamente que como ele tem essa função dupla, discutiu-se também Lulinha e a gente sabe que esse era realmente o objetivo da do encontro. Eu eh imagino eu que inclusive a essa altura faça sentido também jurídico que Lulinha volte ao Brasil para prestar esclarecimentos. Mas é é óbvio que o sentido evidente primeiro é político do recado chegar a todos de que Lula está desejoso de que o filho preste esclarecimentos à Polícia Federal.

¶36Então, eh isso ninguém aqui eh eh todo mundo aqui é rodado o suficiente para entender sem ingenuidade que é esse o recado que chegou político. Aí tem uma frente que é jurídica e aí inclui eh algumas declarações do Marco Aurélio sobre a estratégia de defesa do Lulinha e que podem também ter um efeito de controle de danos caso venham a venha a acontecer de fato. Não sei. Eu acho que é uma estratégia até arriscada, que é ele dizendo, eh, pelo menos eu só vi a Daniela Lima dando isso, eu não sei se mais alguém deu, eh, dizendo que quer pedir, que que está estudando o pedido para o André Mendonça de que ele retire o sigilo dos inquéritos envolvendo o Lulinha totalmente, quebra, eh, suspenda totalmente o sigilo sobre os inquéritos, ou seja, todo o material que tá sendo apurado fica aberto a partir daquele instante para todo mundo acessar o tempo todo. Isso é uma estratégia eh arriscada, porque pode mandar um primeiro recado de olha, não temos nada a temer, abre tudo de uma vez, porque também contém esse sangramento, né, esse vazamento a contagotas que vai sangrando a campanha, né, assim, eh, um pouquinho por dia e mantendo o assunto no nas manchetes e no, né, no noticiário mais quente.

¶37Então esse recado pode ser entendido assim, mas também pode aparecer coisa que não favoreça a campanha, né? E não favoreça a Lulinha e não favoreça outros envolvidos. e uma outra ofensiva eh jurídica, porque na e aí na verdade eh eu não sei se já foi atendendo a um pedido da defesa, eu imagino que sim, mas a PGR parece que se manifestou hoje eh pedindo para o André Mendonça mandar o os inquéritos envolvendo Lulinha para a primeira instância, eh numa argumentação de que eh até o momento não apareceu ninguém com foro privilegiado. eh no inquérito, então não justificaria estar ali. Eh, aí v entra uma um debate jurídico que, aliás, que é recorrente justamente porque essa é uma manobra que sempre se tenta, que os políticos, todos os políticos que que estão envolvidos em algum inquérito, em alguma investigação que está no âmbito da do Supremo Tribunal Federal, tentam eh encaixar este argumento jurídico de que olha, mas o meu caso não é de foro, tem que ver isso aí, enfim, e tal.

¶38No caso do Lulinha, eh, se a gente entender um pouquinho a, né, a cronologia das coisas, os inquéritos sobre o Lulinha decorrem de uma investigação sobre o escândalo do INSS, que tem políticos com foro envolvidos, por isso está lá, né? Então, se a gente lembrar semana passada o o Everton, né, que é eh do PDT, foi eh alvo de mandado de busca e apreensão nesse no âmbito deste inquérito. Então, eh mas o que que aconteceu? É um grupinho de inquéritos que derivam de um inquérito maior. Então, neste inquérito maior, há políticos envolvidos.

¶39esse outro, esses outros inquéritos ainda não há, mas a o Marcola, a o Sdenberger assessores da presidência, até aqui já mapeados e sendo, né, eh objeto aí de investigação. O argumento da defesa que deveria ir paraa primeira instância. a PGR tá eh endossando esse argumento. Isso é uma isso é um trato jurídico, uma uma história, né, uma uma estratégia da defesa para mudar o o foro ali do do caso. Então, é outra dimensão dessa mesma tentativa de controle de danos, porque indo pra primeira instância, eh, em tese, imagina-se que saindo das mãos do ministro André André Mendonça, que é quem está nesse embate direto com a Polícia Federal, justamente porque entende que a Polícia Federal está demorando demais para dar as respostas que ele vem pedindo sobre o inquérito.

¶40Então, demorou eh s ou 8 meses para apresentar o o a o resultado da quebra de sigilo do do Lulinha telemático e tudo mais. Então assim, está um conflito, está um conflito que atinge o filho do presidente da República. Uma das estratégias foi essa, de tentar tirar de dentro do Supremo Tribunal Federal a PGR, aparentemente eh endossando isso. Então, são frentes diferentes. E é uma terceira frente que eu queria acrescentar para devolver para vocês, que essa também de natureza política, mas eleitoral, meramente eleitoral, que é a de militância nas redes sociais, que hoje inclusive estavam num num processo, até onde eu vi, tavam eh conseguindo botar ali no trending topics.

¶41Eu não, eu vou até chegar se conseguiram chegar mais longe. Sim, conseguiram eh conseguiram competindo ali com a tag lulinha, eh, a militância e do presidente Lula, do PT da esquerda, conseguiu uma uma tentativa aí de bagunçar pelo lado do investiga em Flávio Bolsonaro, que é uma cobrança, eh, e farça jato nunca mais. Enfim, isso já já está instalado novamente este embate já nas redes sociais. cada um com seu escândalo e tentando eh botar no na conta do outro fato de que é, mas também não investiga o fulano, porque que investiga só o ciclano? Cadê os vazamentos do Flávio?

¶42Mas por que e por aí vai. Então, n, a meu ver, é uma é uma esfera do debate de redes sociais e de militância, não é? e que aí pode ser, enfim, não sei o quanto a própria campanha está atuando, né, para ajudar essa militância, abastecendo a militância de ideias ou não, quanto é da militância em si. O fato é que a, né, tem um efeito ali da campanha também não ficar só na defensiva e partir para uma contraofensiva e e com esse discurso em redes sociais. Eh, e é isso.

¶43Era esse esse desenho que eu queria apresentar, que eu acho que são de dimensões eh diferentes, mas que fazem parte do mesmo esforço de contenção de danos, de controle de danos diante de um caso que a gente ainda não sabe quanto dano vai causar, né, Creomar? Para mim ainda não está tão muito claro eh o o tamanho do estrago. O fato é que a campanha do PT e do e do presidente Lula está considerando que o estrago pode ser grande, tanto que tá se mexendo bastante para tentar controlar. >> Eu eu não tenho impressão. >> Vai, Pedro.

¶44>> Desculpa, Fromar. Você >> pode ir, pode ir, pode ir. >> Maravilha. Desculpa. Eh, eu não tenho a impressão de que vai ter um um grande dano.

¶45Eh, a a impressão sincera que eu tenho a respeito dos eleitores nessa nessa eleição de agora, 2022, é que o clima geral do Brasil é de saco cheio. >> Uhum. Tá todo mundo de saco cheio, tá todo mundo meio malorado, ninguém tá particularmente ligado nessa eleição. O brasileiro tá demorando mais do que o habitual para mergulhar nessa eleição. E vamos lá, deixa eu deixa eu deixa eu ler aqui um dos comentários que bateram no nosso chat, porque eu acho que ajuda a fazer o meu argumento.

¶46Eh, Miguel ABD 8452, a cada eleição novas acusações contra Fábio Luiz, depois nada é provado, etc. Essas coincidências são ouvidos absurdo do uso da lei como instrumento de manipulação eleitoral. Eh, acho que vale a pena a gente falar isso desse desse assunto. Eh, primeiro, o escândalo da Gamecorp não foi uma invenção, ele foi real e e Fábio Luiz Lula da Silva estava lá no meio, tá certo? O que que não é verdade?

¶47Fábio Luiz Lula da Silva não tem uma Ferrari dourada. Eh, tampouco é sócio da o dono oculto da JBS. Isso não é verdade? Agora, gente, tem uma hora que é o seguinte, vocês acham que eles estão falando, Roberta Luxinger quando se vira e fala que nosso nosso futuro é morar na Suíça, tá falando o quê? Quando a mesma Roberta Luxinger tá dando de presente brilhantes pro chefe de gabinete do presidente da República, vocês acham que ela tá fazendo o quê?

¶48aparecem dinheiros da Roberta Luxinger na conta do Fábio Luiz. É o quê? O empréstimo também. Como toma empréstimo essa gente, né? A gente nunca vê pagando.

¶49Como toma empréstimo essa gente sem nunca em nenhuma conversa combinar que eu vi um ao empréstimo? Eh, me empresta um dinheiro que eu tô precisando, eu te pago em tais condições. A gente nunca sabe qual o acordo do empréstimo. São essas pessoas que têm por hábito ficar pedindo dinheiro emprestado umas às outras o tempo todo. Quando comemoram Roberta Luxinger e Fábio Luiz a a indicação do presidente da data préve, quando trocam um contrato, trocam um um contrato que vai ser encaminhado para o Ministério da Saúde, vocês acham que isso é o quê?

¶50Eh, eh, eh, sabe, tem uma hora que precisa de muita vontade para fingir que não tá acontecendo o que tá na cara de todo mundo, o que tá acontecendo. Existe existe um debate que no fim das contas é o debate que tá em tudo isso. Olha, Marco Aurélio Carvalho tá cumprindo o seu papel como advogado de um excelente criminalista. É um excelente criminalista. é um dos fundadores do Prerror, do Prerrogativas, eh é extremamente leal ao presidente Lula e ele está no seu papel, como advogado de defesa, de cobrar vazamentos da Polícia Federal, porque afinal de contas membros das autarquias que estão fazendo uma determinada investigação não podem vazar nada.

¶51Agora, não é verdade que não existam vazamentos acontecendo a respeito de Flávio Bolsonaro. O o vazamento do áudio dele pro Daniel Vorcaro pedindo 25 milhões de dólares é muito mais grave do que qualquer vazamento que tem acontecido até agora a respeito do Lulinha. Então, sugeri que existe alguma coisa de preferência, quem devia estar reclamando era o Flávio, não o Lulinha. E aí a gente tem que entender como é que é essa relação de vazamento com informação de interesse público, com as responsabilidades, com sugelo de fonte e tudo mais. Tudo quanto é democracia tem algum tipo de regra para proteger vazamento feito por funcionário público.

¶52Todas t. No Brasil isso é mais frágil. Em outros países, na maior parte dos países europeus, nos Estados Unidos, no Canadá, é é é muito mais rigorosa essa proteção. Por quê? Porque se por um lado o Estado tem o dever de manter segredos e o Estado precisa para suas sobrevivências manter segredos, por outro lado, quem tem poder quer esconder coisas da sociedade.

¶53Então, vazamentos acontecem. Funcionários públicos se sentem compidos a vazar coisas paraa imprensa o tempo todo. Não me parece que é à toa que de repente a gente vê dois ministros do Supremo rediscutindo o sigilo de fonte, começando a discutir quem que a gente vai escolher de que é jornalista e quem que a gente vai escolher que não é jornalista. fazendo parecer que o artigo 5º da Constituição, quando fala da garantia do sigilo de fonte, tá falando de garantia de sigilo de fonte para jornalista, porque não tá falando isso não, tá? O sigilo de fonte é para todos aqueles profissionais que fazem uso da informação que é de interesse público, que podem ser jornalistas, podem ser analistas políticos, eh eh podem ser procuradores públicos, podem ser muitos tipos distintos de profissionais, porque existe numa democracia um interesse natural da sociedade de ser informada a respeito do que tá acontecendo.

¶54E gente, é evidente que se Flávio Bolsonaro e Luís Inácio Lula da Silva são candidatos à eleição presidencial daqui a um mês e meio, é do interesse público saber um pouco mais sobre a natureza das investigações policiais que estão acontecendo no entorno de ambos. Agora, isso posto, Creomar, jogo para você, eu acho que o eleitor não tá nem aí. Eu acho que o eleitor já incorporou o fato de que o PT é corrupto quando tá no governo, já incorporou o fato de que a família Bolsonara Bolsonaro é corrupta e estão simplesmente partindo do princípio é, mas o meu time é esse, o meu time é aquele, o meu time é time amarelo, o meu time é o time vermelho e vamos lá, >> Pedro, eh eu creio que para para tentar desembaraçar aí essa reflexão, acho que a gente precisa olhar um pouco a estatística, né? E o que que a estatística tem jogado para nós? É que tem uma consolidação.

¶55Se a gente for lá no livro do Nunes e do Trauma, eles chamam de causificação do eleitorado em torno de determinadas hipóteses, de determinadas percepções. Eu acho que há outros conceitos concorrentes também. O fato é, tá todo mundo emocionalmente muito agarrado no seu time de preferência. E ao estar hiper agarrado no seu time de preferência, não importa que não importa o que o seu faça, importa só o que o outro faça. E aí tem um dilema que eu acho que vai ser bem complicado pensando campanha eleitoral de fato, né?

¶56A campanha na rua, propaganda, propaganda de internet. Eu creio que a eleição de 26 vai ser a eleição mais suja do ponto de vista de ataque abaixo da linha de cintura, que a gente já teve notícia. Por quê? E aqui eu acho que tem dois elementos da sua fala que me chamam muito atenção. Primeiro, a gente falou dessa correlação entre a política e as instituições, mas aí tem um elemento que eu acho que é importante a gente trazer também para esse debate, que é pouco falado normalmente no Brasil, que é os atores nas instituições também tm preferências políticas.

¶57Então, quando a gente tá falando, por exemplo, da Polícia Federal, é óbvio, ao longo do tempo, você vai ter gente da Polícia Federal que é mais pró bolsonarismo, mais própismo, lulis e essas pessoas vão se agregando e vão agindo dentro do jogo em alguns em alguns momentos, talvez um pouquinho além da regra do jogo, que é a dinâmica do vazamento, para tentar beneficiar os seus. E eu acho que esse também é um dilema que hoje quando a gente pensa no quanto que o serviço público como um todo evoluiu no Brasil de 88 para cá, né, na verdade o o regime jurídico único do serviço público, acho que é de 1990. Aí se alguém quiser dar uma googleada aí e ver se se tá certa a data e pode me corrigir, não tem nenhum problema. O serviço público brasileiro melhorou muito em âmbito federal, em âmbito estadual, no âmbito municipal menos, mas assim, eh, virou algo tanto quanto mais profissional. Isso tem elementos muito positivos, como a capacidade da gente pensar políticas públicas, mas tem elementos complicadores como o próprio fato da apropriação das instituições como sendo objeto do corporativismo, supersalário, outras coisas que não são o tema do debate aqui.

¶58>> Mas efetivamente quando a gente tá vendo essa questão e o emaranhamento de todas essas de tudo isso ao mesmo tempo, desembocando num processo que deve o quê? Não tem, tem menos de 8 para eleição, gente. E aí, imagina o seguinte, a gente, eu vou lembrar aqui, Flávio, de uma conversa que a gente teve uns, acho que um mês e pouco atrás, quando a gente falou assim, eu só não lembro se o Pedro tava ou se foi um dia que o Pedro não tava, a gente tava falando do perfil do Flávio e aí a gente chegou numa conclusão conjunta que era o Flávio era um típico político da alerge. A principal característica de políticos da alerge, não acho que Pedro tava principal característica de políticos da alerge é que eles se metem num monte de rolos, >> mas sempre acham que sobrevivem porque o estado do Rio de Janeiro tá tão degradado institucionalmente que o cara realmente sobrevive. E esse é o perfil do Flávio.

¶59Então assim, tem muita coisa saindo do Lulinha, tem e vai sair mais, provavelmente. Tem muita coisa para sair do Flávio, tem também. Então, qual é o dilema? A gente vai chegar na véspera da eleição e o vai olhar aquele que já tem a camisa definida. Vou usar a alegoria do Pedro.

¶60Aquele que já tem a sua camisa definida eh bolsonarismo PL ou lulopetismo, ele vai amarrado nisso aí. O dilema é o dilema é que esta eleição é uma eleição que será decidida por indecisos. é o camarada que vai decidir em quem vai votar, muito provavelmente no intervalo entre o café que ele vai beber e a chegada no colégio eleitoral. Esse indivíduo vai decidir a eleição bombardeado com uma percepção de que ele olha pro panorama e vê: "Nossa, o PT tem um monte de rolo. Nossa, mas o bolsonarismo também tem um monte de rolo.

¶61Para onde eu vou, né? E aí eu creio que essa percepção de alimenta dois sentimentos. Um sentimento de desilusão profunda na regra do jogo e de convicção de que vale a pena que o jogo tenha as regras conforme postas. Isso é hiper perigoso. É perigoso pro que a gente faz.

¶62Assim, é perigoso pro fato de que você pode trilhar um caminho que poder falar sobre as coisas não seja permitido, né? e um segundo sentimento da derivado que é de desalento. Quer dizer, não importa o que eu faça, não importa como eu posicione, não importa como eu vote, efetivamente nada vai mudar. E aí eu acho que a gente tem que pensar esse panorama, Pedro, Flávio, Yasmin e vocês que nos assistem, a partir de duas questões que eu ouvi hoje mais cedo, tendo uma conversa muito boa com a pessoa que eu admiro muito, que é o Sérgio Fausto. A gente tem que pensar a eleição a partir daquilo que a gente já sabe.

¶63E a gente sabe que vai ser jolo sujo, a gente sabe que tem certeza, a gente sabe que o PT tem um monte de rolo, a gente sabe que o PL tem um monte de rolo, a gente sabe que o Flávio quer indultar o pai, a gente sabe que provavelmente o Lula quer passar a mão na cabeça do filho. Tudo isso a gente sabe. Mas o que a gente não sabe, e para mim o mais importante do que a gente não sabe nesse exato momento é como eleitores indecisos vão se relacionar com o jogo eleitoral em que eles sentem cada vez menos vontade ou refraseando em que eles sentem vontade alguma de participar do pleito. Porque a ausência ou a assunção de posição na minha compreensão dos dados é o que vai decidir essa eleição, fazendo com que quem quer que seja o presidente ganhe com um e pouco, no máximo, se for dois pontos, é goleada no segundo turno, mas vai definir o desenho do Congresso, vai definir desenho de governo do estado, vai definir desenho de de assembleia estadual, que são eleições tão importantes quanto e que a gente não tem conseguido discutir, né, nos nossos devidos espaços, porque a gente tá sempre, a gente tá imerso nesse país que vive uma, é um país em policrise, todo dia tem uma crise, né? Todo dia tem um negócio novo explodindo, todo dia tem uma coisa acontecendo.

¶64E o Brasil não é exceção na regra, ele é muito mais um caso na regra. Só ler um jornal americano, ler um jornal na Colômbia, eu ler um jornal no México. Essa difusão de informação alimenta esses dois sentimentos. E eu acho, tá, Pedro? Eh, e aí queria, se fosse possível, ouvir você, Yasmin e Flávia também sobre eu acho que isso fomenta esses dois sentimentos que, na minha percepção, são os as principais variáveis de risco pro país a partir de de agora até 27.

¶65>> Gente, antes de vocês comentarem, posso trazer umas perguntas do chat? >> Claro, >> eu acho que a na verdade parece que o o Creamar não é possível que você não esteja lendo o chat, porque assim, olha o Rafael Subanelli o que ele diz. Ele fala assim: "O nível de personalismo dos lulistas tá idêntico ao dos bolsonaristas. Para defender a pessoa do Lula, estão abafando possíveis escândalos no entorno da presidência". Triste.

¶66E o Felipe Sobral diz assim: "Qual força política defende uma agenda de integridade? Estamos lascados". O Cleiton completa falando assim: "A eleição desse ano é impedir que o que você ache pior ganhe. Não passa pela escolha do melhor, pois não há. Todos são ruins.

¶67E só para fechar, para já passar pro Pedro e paraa Flávia comentarem, eh, eu fico pensando qual que é o peso desse dessas investidas da Polícia Federal agora para governabilidade, assim, pensando o Congresso e esse momento de reaproximação do Lula com al Colúmbri, as investidas aí para passar projetos tão tão valorosos pro governo, ainda mais num período eleitoral. Enfim, vou deixar vocês debaterem. E se eu puder antes de passar pro Pedro, eh, só porque é muito curioso porque tudo isso que o Creomar falou de uma maneira bem mais elegante do que eu, mas eh eu falei um pouco disso no Cai entre nós dessa semana e eu sei que pare que para quem já tem um escolhido, né, seja porque odeia demais o outro lado, seja porque realmente é entusiasmado com o seu próprio candidato, Essa esse desalento, essa essa desilusão e essa falta de entusiasmo do da pessoa que tá indecisa pode parecer incompreensível, né? Pode parecer ignorância. É, é muito tentador a você olhar para quem tá indeciso, para quem tá desiludido com este com este julgamento de que, mas essa pessoa não entendeu nada ainda do que que tá acontecendo essa reflexição, [risadas] porque você tem uma convicção muito forte.

¶68Mas eu tô também, eh, Creomar, já faz algum tempo percebendo isso que você diagnosticou e falei disso na coluna. Por isso, porque eu entendo que tenha uma uma parte muito importante das da dos eleitores que por variadas razões tão desalentadas, as esse sentimento de ah, todo mundo é corrupto mesmo é apenas um deles, né? Tem tem questões às vezes muito pessoais de falta de perspectiva de futuro e que as campanhas não estão alcançando com as suas visões, com as tem pouca proposta de futuro, né, nas campanhas, mas o pouco nem o pouco que tem e inspira ninguém, né? Ninguém tá sendo inspirado por uma por uma ideia de de futuro, né? Eh, tem também uma tem questões econômicas que são que retroalimentam esse sentimento de desilusão e por e aí para concluir o que eu o que eu fui pensando conforme o Leomar falava, não é à toa que o Flávio Bolsonaro nos últimos dias tenha falado exclusivamente de economia.

¶69É claro que parte disso é porque ele não quer chamar atenção pro para nenhum assunto sobre corrupção, porque o telhado de vidro de vidro dele é muito frágil e ele mesmo tem assuntos eh a explicar ainda a resolver com vazamentos potenciais ainda acontecer, enfim. [risadas] Então, é claro que estrategicamente não faria sentido ele ficar falando de corrupção o tempo inteiro, mas eu acho que as campanhas eh de oposição perceberam e o e a própria campanha do presidente Lula perceberam que o a desilusão, o desalento econômico [roncando] é o é um caminho de de campanha mais talvez mais seguro, né? Então, com com a apresentação de algum tipo de proposta eh mais de curto prazo ou mais, né, enfim, eh eh que tenha um apelo popular mais forte, como é o caso do do 6x1, né, que é uma uma campanha que a gente sabe que é apoiada por grande parte da população, embora haja muitos setores contrários a ela. A população, o eleitor é em sua maioria esmagadora. é um dos poucos temas que ainda agrega a maioria, né, no Brasil, uma maioria significativa, né, pelo seu poder simbólico, eu acredito.

¶70Enfim. Eh, mas então o Lula apostando na 6 por1 e o Flávio já há alguns dias, eh, tudo que ele fala, ele tá aqui em São Paulo hoje e eh o o discurso dele é integralmente sobre economia, é falando sobre caristia, sobre aumento de preço, sobre picanha, que é uma promessa que ficou muito marcada com o Lula, a coisa da picanha, do preço da picanha e que obviamente qualquer um de nós que faça supermercado não se concretizou e eh é um ponto fraco e fácil de atingir, né, e que conversa com essa desilusão e com esse desalento de uma maneira muito prática, sem você precisar elaborar grandes visões, grandes projetos, mas só fazer o ataque e fazer a a conversa neste neste andar do papo. Eh, tem uma coisa que você me eh fal mencionou eh Flávia, que eu acho interessante esses dias, eh, que foi de um grupo de foco que você tinha visto em que, eh, as pessoas não sabiam, eh, as pessoas ainda estavam confusas com eram os grandes temas da campanha, tudo mais. Isso é uma coisa que tá sendo revelada em grande parte, eu acho, nas pesquisas também, nas pesquisas eh qualitativas. >> Uhum.

¶71>> Que é mais de uma que tá >> não, pois é. E que é uma coisa de os brasileiros estão absolutamente deslocados, eles estão desinteressados pela campanha eleitoral. Eh, eu [risadas] a impressão que eu tenho um pouco, sabe, CR, é que a gente tá num fim de ciclo. O ciclo começado em 2018. Essa eleição é a última eleição desse ciclo.

¶722030 começa um jogo novo. 2030 teremos fatalmente uma grande renovação geracional na política brasileira. Não sei se nós da geração X vamos pro poder ou a nossa geração periga ser simplesmente saltada, né, para pros millennials, né, pro pro tipo, vai dos boomers pros millennials sem ter passado pela gente e não haverá um um presidente da República nascido entre os anos 60 e 70. Eh, mas até porque é isso, né? Os boomers e não é só no Brasil, a turma do pós-guerra eh dos anos o final dos anos 40 e e anos 50 e início dos anos 60, eles meio que ficaram e ficaram durante muito pouco, muito tempo.

¶73Isso dá um certo cansaço, isso dá uma estafa. A gente tá vivendo um período no Brasil de um imenso derretimento institucional. Eh, e e as pessoas percebem isso. As pessoas simplesmente percebem isso. Eh, eh, as a gente fala, eu fiz um ponto de partida ontem em que eu tava falando, eu eu acho que ninguém tá percebendo que a gente tá num buraco de corrupção, num nível em que a gente jamais teve.

¶74Eh, existe esse hábito tão recorrente de falar: "Não, o Brasil sempre foi corrupto, tudo mais". O que não é verdade. E e por conta de dessa história que a gente fica contando um pro outro de que o Brasil sempre foi corrupto, não se percebe que jamais houve antes eh eh denúncia de corrupção contra ministros, no plural, ministros do Supremo Tribunal Federal. A gente tá numa situação que é uma situação ímpar. Veja, pelo amor de Deus, é claro que sempre teve um Paulo Maluf da vida, né?

¶75um ademar de Barros no passado. É, é claro que essas figuras folclóricas sempre existiram, mas você ter os dois líderes das pesquisas eleitorais envolvidos em escândalos de corrupção, pô, Flávia, é claro que eles querem falar de qualquer outra coisa que não corrupção, que não ética pública, que não ética na E e eu acho que tem um uma coisa ali que o seguinte, a militância petista tá a h a há 8 anos falando de falsa equivalência, tá há 12 anos falando de moralismo em denúncia de corrupção. Eh, há 12 anos falando que o no no governo do PT, na verdade se investiga, é por isso que os escândalos aparecem. O centrão tá no controle da política do país. O o chefe de gabinete do presidente da República ganha joia de lobista intermediado pelo filho do presidente da República.

¶76Eh, o o candidato principal da oposição pede 25 milhões de dólares pelo pro sujeito que é o maior responsável pelo responsável pelo maior escândalo financeiro da história do país. tem dois, talvez três ministros do Supremo envolvidos com eh com esse buraco. Tem uma delação para aparecer, tem vídeos circulando que ninguém sabe se nesses próximos eh nessas próximas semanas vão aparecer ou não. E a gente olha pra economia. A economia tá andando de lado desde 2014, depois de um período grande de ascensão social, de uma parcela relevante do Brasil, cara, a economia só anda de lado, não tem mais ascensão social, não foi, nada foi produzido, nada acontece no Brasil essencialmente desde 2014.

¶77É, é, é como se o país tivesse enguiçado, parado e, e, e, e, e sem movimento. Agora, a vida das pessoas está muito pior. E eu eu tenho a impressão que os políticos entendem isso. Eu não sei se todo mundo entende o tamanho do buraco que é as betes na vida da classe C brasileira, de o desespero, do desalento, do vício. Isso é uma adicção.

¶78Aliás, hoje teve uma matéria muito boa da Taís Bilenk no Wall sobre isso. A gente deu na nossa newsletter diária, que como o Ministério da Fazenda tem um estudo mostrando que as perdas com betes já superam o benefício da isenção do imposto de renda, então e que e que anula uma coisa tá anulando a outra. Então, que foi também uma das grandes apostas, era uma promessa de campanha do Lula, né? tinha sido do Jair Bolsonaro também, porque, né, tem um apelo grande popular e tinha uma coisa de corrigir a tabela e tudo e e o o efeito positivo disso já teria sido anulado pela questão das bets. O Creumar, acho que se você já concluiu, >> Não, não, não.

¶79Eu eu eu quero eu eu quero só eh concluir o o o ponto o ponto aqui que eu tô tentando fazer é o seguinte. É a coisa mais perigosa que pode existir pra democracia brasileira é essa sensação de desalento geral, essa sensação de que as pessoas vão para pra eleição. O discurso petista de que no fim das contas é um discurso de chantagem, né? Não, não, não, não, não, não bate no Lula porque senão o Bolsonaro volta. Mas que é um discurso que com outra forma é repetido igualmente pela turma do Bolsonaro.

¶80É, é melhor o Bolsonaro porque senão o Lula volta. E aí você fica trabalhando essencialmente com os medos dos eleitores, sem nenhum tipo de projeto de o que que sem nenhuma utopia para você vender, sem nenhuma ideia bonita de Brasil para você vender. Eh, o Crisco anacrônico se vira aqui nos comentários, se vira e fala, ele acha que tá fazendo uma, tá curtindo com a minha cara e fala: "Pedro, tá certo, a vassourinha do Jâio Quadros é de 2003 quando inventaram a corrupção no Brasil". Cara, deixa eu te falar uma coisa. Patrimonialismo no Brasil sempre existiu.

¶81Corrupção começa no Estado Novo. Essa coisa de político enriquecendo o poder não tinha. Não começa no Estado Novo com Ademar de Barros. E era uma coisa tão bizarra que o Ademar de Barros era um personagem que é lembrado até hoje de tão marcante que foi. Ela se agrava no governo JK e aí na ditadura ela explode.

¶82Mas o o ponto principal é eu conto essa história no ponto de partida de ontem e no central meio de ontem. Eu não vou repetir tudo, mas o essa história de que político enriquecer no cargo é normal e sempre aconteceu no Brasil, simplesmente não corresponde aos fatos. Presidente da República Velha não se aposentava ao deixar o cargo, voltava a trabalhar, reabria escritório de advocacia, escritório de engenharia, tudo mais. Todo mundo trabalhava para viver. Eh, eh, quase nenhum era rico, tinha um ou outro que era, aí já entrava rico no poder.

¶83Eh, o o ponto que eu tô fazendo é a gente tem que parar de normalizar corrupção, porque isso é a coisa que mina a democracia. E é isso que tem uma hora que vai começando a plantar na cabeça das pessoas a ideia de que eu preciso botar um líder forte que resolva essa pouca vergonha de uma vez. Creomar, por favor. Eh, não é é bem bem bem interessante. Eu acho que tem uma há uma coincidência boa, porque a sua o último trecho da sua fala vai exatamente naquilo que eu queria eu queria trabalhar aqui, que é basicamente o fato de que nós vivemos em uma sociedade, não somos exceção nisso, mas nós vivemos em uma sociedade que desaprendeu a sonhar, né?

¶84Porque o que move a sociedade são sonhos, as epopeias. E óbvio, >> cada sonho ou cada epopeia tem suas externalidades negativas. Por exemplo, eu vivo em uma cidade que é fruto, talvez da última grande epopeia política brasileira, que é a construção, que é a transferência da capital, né? >> Isso obviamente alegra a muitos, irrita a outros e e e tá tudo bem. Mas o fato é, à medida que uma sociedade, como a sociedade brasileira perdeu a capacidade de ter uma perspectiva de que o futuro será melhor, a gente tem um comportamento que eu acho que é bastante crítico e bastante grave.

¶85E aí aonde eu quero chegar, que é basicamente o quê? É basicamente dizer que nós temos um número muito grande de pessoas que estão vulneráveis a todo tipo de oportunismo e captura cognitiva. E aí eu vou dar alguns exemplos. É o servidor público que tá pouco preocupado no cumprimento da sua missão, porque não vai mudar nada. É um indivíduo que acha que tem que vender tudo que tem, porque agora que o fulano, a, bou ganhou a eleição, o país tem que acabar.

¶86é o outro que se perde no vício do da saída mágica, que são que é representado basicamente pelos jogos de azar hoje. que é, e aqui eu acho que é o ponto mais perigoso, é quando o cidadão comum olha paraa autoridade política, seja ela eleita ou seja ela institucional, e identifica nessa autoridade política ou institucional um total desapego com qualquer ideia de institucionalidade. >> Uhum. >> Que que eu tô querendo dizer aqui? É o cidadão comum que olha, vou usar um exemplo recorrente por causa da segurança pública, né?

¶87É o cidadão comum que olha pro policial e não tem confiança de que aquele policial será um bom policial. é o cidadão comum que olha pro professor e não tem a confiança de que o professor será um bom professor. É o cidadão comum que olha para um juiz e não tem a confiança de que será um bom juiz, mas é sobretudo o cidadão comum que olha paraa liderança política e não enxerga nessa liderança política alguém que se importe. E aí os o importar tem duas camadas que eu acho que são fundamentais pra gente pensar num espaço como esse, inclusive sendo didático, né? O se importar tem um simbolismo.

¶88Quer dizer, o indivíduo fala e age como alguém que se importa. E o se importar tem a prática, que são decisões tomadas que resolvam problemas cotidianos das pessoas. E aqui a gente tem exemplos que são muito preocupantes, não só no Brasil, na Argentina, na Colômbia. Eu acho que é sempre bom falar de Brasil pra gente falar das nossas próprias questões, né? >> Uhum.

¶89Mas nós temos aqui exemplos de Brasil que são que se empilham, né, como torrinhas de carta, torres de papel, torres de champanhe ou torres de tragédia de autoridades públicas que não conseguem ter um mínimo de compreensão, de solidariedade acerca da cidadania. E aí isso se manifesta quando? Isso se manifesta na tragédia recorrente, gente. E a tragédia recorrente a que o trabalhador comum tá tá submetido é a da violência. É o cara sair de casa e ser efetivamente morto, né?

¶90Por exemplo, eu posso citar aqui eh os familiares, o o um parente de de um grupo de amigos aqui, uma família que é muito amiga nossa em Brasília, eh o indivíduo foi morto ontem por engano, né? saindo de casa pro trabalho, ele tomou um tiro de uma viatura policial, né? >> Um indivíduo com emprego registrado e tal e assim e isso gera uma comoção, mas uma um aumento dessa sensação de desalento, de desencanto, de efetivamente eu estou em quê? Eu estou preso em uma corrida dos ratos. E aí, aonde isso tá se manifestando, que eu acho que é hiper perigoso pra própria integridade da sociedade que a gente vive, isso se manifesta nas correntes de pessoas fugindo do país, literalmente se manifesta nessa subcultura de influenciadores que não t, né?

¶91Eh, e ficam vendendo tragédia e que ganham muita grana vendendo tragédia ou vendendo vício. E isso se manifesta. E aqui eu acho que é o ponto mais perigoso, tá? Eu não sei, Pedro, se vai acontecer agora em 26 já, mas talvez aconteça em 30, que é à medida que essas pessoas que têm zilhões de seguidores nas redes sociais fazem muito dinheiro e apoiam eh causas que são dignas de uma reflexão profunda, vindo que essas pessoas entendam que na política elas têm tudo isso e a possibilidade de nunca se responderem por nenhum tipo de ato ilícito, aí é onde onde a gente entra numa numa quadra histórica muito perigosa. Então, essa transformação da política em mera performance, essa transformação da política em um espaço que ignora os problemas coletivos e passa a responder só a problemas individuais, eu acho que é um que é um que é um marcador muito grave, é um desafio muito muito grande, né?

¶92Eh, repare, por exemplo, eu acho que vale a pena, você quer que quer ser um cidadão bem informado, Ale. Tente entender a evolução patrimonial daqueles que você tem como eh como político de estimação. Acho que é um exercício interessante a ser feito, né? Tente entender, por exemplo, o que leva determinados atores a se candidatar. Por exemplo, vamos falar de eh pega o fenômeno, o que é essa candidatura do do do Pablo Marçal, que teoricamente vai ser derrubada aí pela pela justiça eleitoral, né, porque teoricamente ele não poderia ser candidato.

¶93O que que isso vai agregar? O que isso tem a oferecer? E não é uma crítica à pessoa individualmente, porque eu acho que essas pessoas não são criadoras de nada. Elas são fruto de um processo de muita degradação da confiança na regra do jogo, de muita discrença de que vale a pena ser brasileiro e e acreditar que o país vai melhorar. E se a gente for olhar, esse é um país que perdeu em termos de crescimento econômico os anos 80, nos anos 90 acontece uma coisinha ali, dá uma melhorada a partir de 94, mas na primeira, apesar do bom das commodities na primeira década do dos anos 2000 também não é um crescimento transformacional, a exemplo do que acontece com a Coreia do Sul.

¶94E estamos aqui de novo andando de lado, andando de lado na economia, andando de lado em indicadores humanos, andando de lado em educação, andando sempre de lado. E isso é motivador e perpetuador de uma lógica de que não vale a pena. E esse me parece que é o elemento mais perigoso que a gente tem que pensar aqui. >> Muito bem. Diga, Yasmin.

¶95>> Imagina, eu ia só falar que o ânimus animor mandou assim muito bem humorado, como sempre. Ele disse que a campanha do Creomar é político, não é pet. Acho que é colar no [risadas] horário eleitoral, Camar. Acho que é combinar super com você. >> Jesus.

¶96[risadas] >> Mas Flávia pode seguir, depois eu continuo aqui separando as perguntas do chat. >> Eh, não pode, se você quiser já trazer alguma, eu não sei se o Pedro ainda tem alguma réplica. >> É só mais uma, um comentário que eu achei interessante do @itlínio, acho que é assim que fala. Ele diz assim que o Instituto Justiça Fiscal apresentou um dado que estima que a corrupção privada é 10 vezes maior que a corrupção pública. Ou seja, vocês não acham que isso é um reflexo?

¶97Eu acho que ele quis dizer talvez que como nós temos uma cultura de corrupção na sociedade que talvez isso se reflita e aí a política não deixa de ser um espelho da própria sociedade. Enfim, acho que esse é o questionamento dele. >> Eh, vamos lá. Eu eu acho que tem algumas pessoas me cobrando aqui. Eu acho que com alguma razão é é um pouco de precisão mais eh da minha parte quando eu falo de corrupção.

¶98Eh, eu eu tô falando de corrupção, principalmente eu tô falando de peculato, eu tô falando de enriquecimento ilícito. É, porque corrupção, na verdade, é um termo guarda-chuva que que se refere no fim das contas a a deterioração institucional, né? Corrupção quer dizer apodrecer, né? Quando a gente fala uma coisa, um arquivo no computador tá corrompido, é que ele degradou, ele perdeu a capacidade de ter toda a informação que ele tinha a ali dentro. Então, algumas pessoas estão reclamando: "Ah, não, olha aqui, eh eh o país sempre foi patrimonialista e de fato a gente tem uma cultura patrimonialista".

¶99O que que é patrimonialista? É quando você faz uso privado do que deveria ser público, entendeu? Podem ser recursos, né? Você pegar um avião público que você tem, por ser um servidor público, você tem direito a usar aviões da FAB. Aí você pega e usa para uma viagem pessoal.

¶100Eh, isso não é enriquecimento ilícito, mas isso é uso privado de uma coisa que você não devia usar privadamente. O o tráfico de influência eh essencialmente só pelo tráfego de influência é muito mais patrimonialismo do que enriquecimento ilícito. É claro que se esse tráfego de influência leva a bons contratos e e, portanto, a eh a enriquecimento, aí a gente começa a entrar num bicho diferente. Em geral, quando a gente fala de corrupção no linguajar comum, na rua, o que as pessoas entendem é: "O cara tá enriquecendo com dinheiro público." >> Roubalheira. >> É roubalheira, entendeu?

¶101Eh, esse tipo de coisa. Este tipo de corrupção, é a isso que eu digo que surge mesmo no Brasil a partir do Estado Novo. Não era uma coisa comum, muito pelo contrário. O que não quer dizer que dentro do estando no poder, os grupos políticos não usavam o poder em seu benefício privado, não necessariamente para enriquecer, não necessariamente para desviar dinheiro público, mas para desviar a máquina do do estado, para fortalecer o seu grupo e tudo mais. Eh, aí, Yasm, o o onde que eu acho que existe uma certa confusão aí?

¶102Ah, existe mais corrupção no setor privado do que no público. Eh, eu não sei exatamente o que que essa métrica tá medindo, tá? Porque ela pode estar medindo tantas coisas diferentes. >> Uhum. Eh, que não sei, mas o problema da corrupção, o problema do enriquecimento ilícito, o problema, por exemplo, quando você bota duas ou três pessoas dentro da previdência social, eh, para montar uma máquina que facilite a sindicatos picaretas ficarem desviando dinheiro de gente que recebe pensão, gente que recebe aposentadoria.

¶103O menor problema é o do dinheiro. Quando você pega alguém que pega e superfatura uma obra pública e bota o troco no bolso, o menor problema é o do dinheiro. O que que eu quero dizer com o menor problema do dinheiro? Eu sei, as pessoas ficam ofendidas. Como assim?

¶104O cara tá botando, ele tá roubando. Esse dinheiro é dinheiro de imposto. Não era para ele botar no bolso, é para você pagar coisas paraa sociedade. E do ponto de vista moral, do ponto de vista ético, claro, é absurdo. Agora, do ponto de vista extremamente pragmático, quando você olha pro orçamento da União, esse dinheiro que é desviado no Brasil é um cisco.

¶105Não faz falta. Não faz falta. Ah, as pessoas falam todo centavo faz falta. É, tá tudo bem. Não, não faz.

¶106É um cisco dentro do orçamento. O problema é outro e é muito mais grave. O problema é que quando você bota, principalmente em cargos altos, funcionários públicos que deviam estar debruçados sobre o problema de resolver a a as questões que precisam ser resolvidas no Brasil. E o espaço de processamento mental dessa turma. é voltado para montar uma máquina para desviar dinheiro.

¶107O dinheiro que você desvia é pouco, mas o tempo desse funcionário público que devia est ali sendo depositado e gastrado para resolver o problema da educação, para resolver o problema da saúde, para fazer uma obra melhor, para fazer mais obras, esse tempo de pensar na coisa pública é perdido. [limpando a garganta] E e quanto mais a gente monta máquinas de corrupção paralelas, porque cada coisa dessas é uma máquina. Eu acho que as pessoas não entendem muito como funciona a lógica da da corrupção, do desvio de dinheiro. Isso é uma tecnologia. Por que que esse negócio do INSS começa no governo color, desculpa, começa no governo Temer, se implanta de vez no governo Bolsonaro e aí chega lá uma turma e e volta a usá-lo e muito no governo Lula.

¶108Como é que funciona? Eu não lembro quem que tava no no na previdência social, que partido tava na previdência social? Deixa ver se é um P. E pessoal, tivemos um problema com a conexão lá de São Paulo. Pessoal aqui da parte técnica já tá fazendo de tudo pra gente conseguir restabelecer esse contato.

¶109Eu creio que Flávia, Creumar e Pedro me escutem ainda. Eu vou ficar ligada aqui para ver se eles falarem alguma coisa aqui no meu ponto. Mas, ó, deixa eu aproveitar então ver um pouquinho do que vocês estão falando aqui no chat. Mas antes disso, eu vou fazer outra coisa. Eu vou contar para vocês, gente, um recado bem importante, né?

¶110Aí eu vou pedir pra Sofia, por favor, me ajudar aqui com o texto. Gente, olha só, um recado muito especial. Mais tarde, hoje às 7 da noite, tem o encontro Clube Meio Eleições. E hoje já sabe com quem? Ricardo Rangel, diretor de eleições 2026, A escolha, que é, como você já sabe, o nosso novo documentário original que estreia nesse sábado agora, dia 22, no streaming do meio, tá?

¶111Exclusivo para assinantes premium. Mas olha só, os membros do clube, eles já tiveram acesso a uma amostra do filme de uma versão ainda sem, né, edição final, toda prontinha. E também lá no grupo do WhatsApp, o pessoal adorou. Eles contaram que amaram essa novidade, porque o encontro de hoje vai ficar ainda mais especial para justamente poder comentar, né? Vai ser uma oportunidade boa de fazer perguntas diretamente ao diretor desse documentário, Ricardo Rangel.

¶112Muito bacana, né? Ó, quem ainda não é membro e quer estar nessa conversa, dá tempo, é só entrar pro clube assinando o meio premium mais cursos. Tá? Você pode dar um upgrade na sua assinatura participando desse e dos próximos encontros semanais, além de, claro, garantir o acesso a um acervo completo de cursos do meio. O link tá na descrição aqui e também você pode apontar a sua câmera pro QRCode que tá aqui, ó.

¶113Acertei o lado aqui, [risadas] que tá aqui na tela. Você pode apontar e já assina o meio premium Mais cursos. E aproveita para participar dessa conversa hoje à noite, às 7 da noite, com Ricardo Rangel e o time do meio. Deixa eu ver aqui como é que estamos. >> Voltamos, >> voltamos, estamos de volta.

¶114Que bom, gente. Foi bom que eu consegui já dar o recado mais importante do dia que vocês estão aí. A gente tá aqui debatendo, mas o mais importante é que hoje tem clube meio eleições. >> Tem. >> Eh, pois é, Yasmin.

¶115Então, deixa eu só amarrar aqui o que eu tava falando. Eh, o problema fundamental é isso, é que o estado para de funcionar. Como é que funciona, por exemplo, o o esquema da previdência? Alguém teve essa sacada? Opa, a legislação permite que o sindicato faça um desconto na conta, no contra-cheque do aposentado, do pensionista.

¶116Basta o sindicato ter essa autorização. E se a gente pegasse essa penca de sindicatos de picaretas? que tem no Brasil e pusesse ele para para fazer uma máquina de sem que os velinhos percebessem sair tirando dinheiro. Aí entra, era o ônix Lorenzone, a Flávia me ajudou aqui, buscou que tava no Ministério do Trabalho e a Secretaria de Previdência ficava, ele era do Progressistas >> e a e o a secretaria de previdência ficou um tempo com o Rogério Marinho, olha só, [risadas] >> e depois com um servidor de carreira chamado Bruno Bianco. Então, eh, e esse sim de carreira.

¶117Então ali fica com PLP durante um tempo e eles enquanto tão com aquele negócio fazem o dinheiro. Aí eles saem, entra Carlos Lup na na no Ministério da Previdência Social. Imediatamente bate lá na porta do ministro ou do secretário executivo do ministro, bate na porta de um funcionário. Doutor, deixa eu te ensinar como é que esse negócio funciona. A gente faz dinheiro aqui dessa maneira.

¶118Qual o trabalho desse funcionário público? O trabalho desse funcionário público que em geral uma pessoa alta no no comando da previdência social do INSS, o trabalho dele é desviar dinheiro. A coisa que ele fica fazendo ali é desviar de dinheiro. Então o que o Brasil realmente perde perante o dinheiro que o Brasil perde, o real problema é o tempo de funcionários públicos. uma máquina pública voltada a desviar dinheiro disfarçadamente.

¶119É tudo aquilo que não tá sendo feito por funcionários públicos e deveria est sendo feito. É toda a atenção que a máquina pública não está gastando para resolver problemas da sociedade, resolver problemas do Estado. Então eu acho que as pessoas não têm muita noção de que o que tá acontecendo nesse momento, você olha pro Congresso Nacional, o Congresso Nacional se transformou numa máquina de produzir emendas de forma que não dê para traçar qual é o caminho do dinheiro, quem pediu, para onde foi. A maior atividade do Congresso Nacional hoje é essa, não é passar lei, não é a acompanhar a produção do poder executivo e vigiar a produção do poder executivo, é desviar emenda. E esse é o principal, essa é a principal função do do Congresso Nacional.

¶120O Congresso Nacional tinha outras coisas, ele tinha que estar vigiando o executivo, ele tinha que tá legislando, ele não tá fazendo isso. O pessoal tava reclamando aqui: "Ah, mas por isso que tem que regular a rede social, tá? O Congresso tá debruçado sobre esse problema?" Não está. Não está. O que que o Congresso tá fazendo?

¶121Então, percebe que essa eh eh essa degradação do processo eh eh dentro do Estado brasileiro, o problema é a perda de eficácia de eficiência do Estado. O problema é a distração que se troça impõe ao Estado. O problema é o é fundamentalmente eh eh um estado de pior qualidade que a gente vai entregando. E cromar, a minha impressão sincera é de que todo mundo tá percebendo que o serviço que o estado presta tá de pior qualidade. >> Pedro, eh, primeiro bom tá de volta, né?

¶122a gente teve esse soluço, mas foi bom que a Yasmin conseguiu >> conseguiu divulgar aí as informações. Eh, eu eu creio que tem que tem dois elementos daí que que me chamam muito atenção. O primeiro deles é, e eu acho que você descreve muito bem, que é o desperdício cognitivo quando a estrutura pública e a estrutura política tão gastando energia mental para dilapidar o patrimônio público. Eu acho que o dinheiro é realmente o menor dos problemas. O principal problema é que o cidadão ao fim do dia tá pagando as pessoas duas ou três vezes e não tá recebendo salário, não tá recebendo nada em troca, porque você tá pagando aquilo que é oficial, você tá pagando aquilo que é desviado e você tá esperando o recebimento de um serviço que não é recebido.

¶123Qual é o impacto disso? E aí é onde eu vejo que é algo que me preocupa muito e eu vou lembrar daquilo que a gente conversou 15 dias atrás aqui quando a gente falou das escolhas, né? O que que a sociedade brasileira quer? Ela quer desenvolvimento, ela quer bem-estar. Eh, me parece que o estado de coisas em que a gente vive hoje, com degradação institucional tão acelerada em todas as camadas, faz com que no fim o cidadão não esteja recebendo nada.

¶124E aí a percepção de que o serviço público é ruim é óbvia. E aí vai no segundo ponto. E à medida que ele entende que ele não recebe nada, eh, a gente tem um processo que é de de literal desagregação desagregação do tecido social. Os indivíduos estão buscando outros instrumentos que os faça se sentirem pertencentes a algo. Eh, sejam as igrejas, as associações de outra de outros meios ou a as redes sociais de internet.

¶125O problema é que nenhum desses meios efetivamente resolve questões que só o estado vai resolver. Vou pegar aqui um exemplo. Pega uma grande tragédia. Eh, eu sou conselheiro de uma organização que eh tem décadas de bons serviços à filantropia no Brasil, né? E é uma organização muito bem montada, que que entrega valores consideravelmente bons em âmbito privado para auxiliar.

¶126Ontem mesmo a gente tava fazendo uma reunião para para ações no Rio Grande do Sul, mas quando você pensa a cadeia de valores e o impacto, nada tem mais impacto do que o Estado. E isso é um, isso é uma verdade, gente. Não é não é questão ideológica de, ah, eu sou kenesiano, eu não gosto do Keenes, eu sou eh um liberal. O fato é, o estado é uma máquina que se for bem utilizada gera desenvolvimento no nível monstruoso. Não acredita em mim e não precisa acreditar mesmo, é só olhar paraa Coreia do Sul ou ler um livrinho chamado Chutando a Escada, né, que eu não vou falar do argumento para não parecer, ah, tá falando do livro, fica blá blá blá, né?

¶127Lê o livro assim, estados bem montados transformam realidade, né? E a gente tem exemplos na história. A Inglaterra do século XIX foi transformada pelo Estado, né? Era a ideia lá de fornecer educação universal. Tem um professor que sabia manejar a mesa e os filhos de operário na mesma mesa e eles aprendendo a usar garfacca.

¶128Esse exemplo é do Pedro, tá? Só para dar aqui o a marcação e não parecer que é plá. Eh, estados são grandes máquinas construtoras de realidade, mas para que os estados construam realidade, é preciso que a política faça as pessoas sonharem uma utopia. Quando se perde isso, o o Estado vira apenas uma máquina de expansão de desigualdades, via corrupção, via autoritarismo, via eh desapego às ideias das pessoas. E o problema fundamental de quando a gente entra nesses processos é que eles são normalmente muito custos para reversão.

¶129E essa reversão normalmente não recoloca as coisas no espaço em que elas estavam. Que é um exemplo na história econômica mundial é olhe a Argentina. Argentina era um país de classe média. Argentina é um país de classe média mais ou menos de 1880, eh, com a invenção do frigorífico que permite que eles exportem quantidades monstruosas de proteína animal. O país fica muito rico, você vai ter níveis de pobreza muito baixos e em algum momento os caras começam a fazer tudo errado.

¶130Se você vai a Buenos Aires hoje, você vai ver coisas que você não via há 20 anos e que são muito comuns ao cotidiano brasileiro, que é gente revirando lixo. Isso tem a ver com Milei? Não tem nada a ver com o Milei, porque o Milei não é criador de nada, ele é só uma criatura de uma conjuntura de degradação social, econômica, institucional hiper profunda, acelerada no tempo. Então, talvez o nosso desafio como sociedade seja parar de olhar as microcrises e as rachaduras e os buraquinhos de prego na parede e começar a fazer um olhar de perspectiva que me parece, Pedro Flávia, que é o que vocês estão tentando fazer hoje. Sempre que os temas vem, vocês estão tentando puxar para uma perspectiva de vamos olhar o horizonte, vamos olhar a grande questão junto com o apoio da Yasmin.

¶131E, e, e talvez a sociedade brasileira precise de disso e demais de isto. O problema é, é o mesmo passo que vocês estão puxando a corda para esse lado. Eu vejo com muita preocupação a criação de uma verdadeira indústria de dizer o que uma pequena audiência quer ouvir. >> Uhum. E à medida que você cria o nicho de mercado de dizer exatamente o que uma pequena audiência quer ouvir, você pode se divorciar dos dados, você pode se divorciar dos fatos, você pode se divorciar da verdade, porque tudo que você tem você precisa, que é clique, atenção e o comércio daí derivado.

¶132E talvez esse seja o grande marcador da nossa tragédia, né? Porque ele passa e aqui eu vou usar antes de encerrar passa para um elemento muito central que foi falado por você, Flávio, e foi falado pelo Pedro agora a pouco, né? A Pense três grandes temas da sociedade brasileira hoje. Regulação de redes sociais, mudança da jornada de trabalho, eh, ou qualquer outra ou e uma terceira regulação que seja, sei lá, distribuição de energia elétrica, um tema que seja. Eh, nenhum desses três temas tá de fato sendo discutido profundamente por legisladores.

¶133>> Maioridade penal, >> um desses três temas tá sendo maioridade penal. Obrigado, Flávio. É bem melhor que o meu. Vamos usar esses três. Eh, maioridade penal.

¶134Nenhum desses três temas tá sendo de fato discutido por grandes figuras do legislativo. Aí vem o o elemento que eu acho que é crítico para esse momento da sociedade brasileira. Mas nenhum desses três temas tá sendo de fato discutido profundamente por autoridades no mundo da academia, no mundo empresarial. Isso quer dizer, este é o país que é que está nesse exato momento vitimado por um vazio absoluto de lideranças com aquilo que os os romanos gostavam de chamar grávidas, né? é o cara entrar na sala e todo mundo olhar para ele.

¶135Falta gente com grávidas, falta eh falta autoritar, né? Sim. E e pode ir, Flávio, fica à vontade. Eu depois >> não, imagina, eu podia super esperar, eu achei que você ia falar autoritar, ia acabar porque tem um delayzinho e eu me eu me equivoquei. >> Ah, não, sem problema.

¶136Então, assim, eu acho que esse esse é um é um dilema. Assim, a sociedade me parece que gente e grupos importantes e capazes de transformar a realidade brasileira, nesse exato momento parecem ter desistido de transformar a sociedade brasileira. E aí me parece que é o ponto de nascimento da perda da utopia. E isso é grave. Eu acho que o último caso que eu vi, eu me recordo, de algo tão grave assim na região da América Latina, foi o que aconteceu na Colômbia nos anos 80, que a a sociedade desistiu de si mesma, virou um caos.

¶137>> Eu tenho a impressão, por vezes, ao olhar Brasil dessa década do século XX, que nós somos um remake mal feito da Colômbia nos anos 80, né? E isso é muito grave, isso é muito preocupante para aquilo que eu trabalho cotidianamente é algo que faz o cabelo ficar branco, né? Porque você vai olhando os dados, você vai comparando os indicadores e você vai ficando cada vez mais preocupado e você vai vendo uma profusão de esforços e conversas que de fato não querem construir o país. Esforços e conversas que de fato estão muito preocupadas em pregar para pequenos grupos de convertidos. porque isso traz, obviamente, uma agenda econômica que é bastante eh proveitosa para quem encontra esse nicho.

¶138Eh, eu o que eu ia acrescentar e aí, desculpe novamente, acabei eh interrompendo fora do timing, mas o >> por falar em gravitaz, em autoridade, eu ia aproveitar só para contar que a gente existem poucas mesmo, poucos intelectuais e poucas figuras que ainda carregam, né, essa autoridade, [roncando] eh, seja na política, seja na na academia. Uma delas, a gente vai ter a sorte de ser nosso entrevistado deste sábado. [risadas] Eh, e aí eu ia só aproveitar para fazer mais uma venda do nosso peixe, que é o Sérgio Abranches. Eh, e a gente, o Sérgio Abrches, para quem não sabe, é um sociólogo e cientista político, eh, assim, desses que todo mundo para para ouvir por causa da sua própria história e, enfim, da do tamanho da sua produção, né, intelectual. e ele me concedeu uma entrevista muito, muito rica, muito densa, que vai ser eh tema da nossa edição de sábado.

¶139E aí eu queria aproveitar isso que você falou, Creomar, e tocar num ponto que eu acho que às vezes eh o eleitor de esquerda, o eleitor do Lula, eh que o mais convicto, né, o que o que enxerga no Lula ainda de verdade, entusiasmadamente, não só para derrotar o Bolsonaro, mas porque entende que ele é o cara onde quer depositar o voto mesmo. Eu acho que às vezes a confusão desse eleitor, quando a gente critica a parte mais programática do Lula, não a parte de corrupção e outras, né, mas a parte mesmo do que que ele tá oferecendo quando a gente fala do desgaste de material e essas coisas, eu acho que passa um pouco pelo que você tá falando, porque eh eu acho que e e que ess que essas pessoas às vezes não entendem eh que que outras pessoas enxerguem isso, porque o Lula eu o os principais principalmente os dois primeiros mandatos, né, dele, eh, tiveram um ar de mudança, de transformação, e que aí, claro, né, a gente tem um documentário inteiro sobre isso, sobre o que foi semeado, né, eh, antes a partir da Constituição de 1988, o que que a democracia produziu e o e os governos que antecederam, o governo, os dois governos Fernando Henrique em particular, produziram de estabilidade econômica de outros de outras visões. de política pública e tudo mais, mas de fato quando o Lula chega ao poder, pelo simbolismo que ele carrega de ter vindo, né, de uma população mais pobre, de uma história de um nordestino, retirante e etc, e chega com uma agenda de transformação e consegue entregar transformação pra vida de muitas pessoas. Ele carregou por muito tempo esse simbolismo desse dessa autoridade de um governante que entrega a transformação, como você tá falando, né? O que as pessoas eu acho que não entendem é que hoje ele não consegue mais produzir isso.

¶140O Sérgio Abranges falou muito disso comigo quando eu questionei ele. Eu falei o o a campanha do presidente Lula está fazendo uma opção de falar de passado, de falar de legado. Isso passa um pouco pelo fato de que é a última dele e que é é claro, é natural que um político da estatura dele que teve que tá aí disputando sua sétima eleição e já teve três mandatos de presidente queira aproveitar essa última campanha para estabelecer o que ele produziu, o que ele fez, o legado que ele acredita que vai deixar. Agora isso não vai virar voto, porque eu acho, né, estrategicamente o que as pessoas estão sentindo falta é de futuro, não é do passado, é de entender muito bem, OK, de fato ou não, né? Quem já não vai votar nele não acha mesmo nada disso.

¶141Mas tô falando, a pessoa que tá indecisa, né, que tá olhando ali e falando: "OK, entendi o que que você fez, mas e agora eu não, eu você tá reciclando coisas que eu já entendi que são, que você considera importantes e que não são mais, não estão mais no centro da da do que é relevante, do que é ou não é mais criativo, não é mais inspirador, não não não faz outra virada como foi produzida em 2000. principalmente no primeiro mandato ali e é nos dois primeiros, né, no Então, eh, Creomar, eu queria, eu eu fiquei pensando enquanto você falava, né, sobre eh o que que esse o que que é essa utopia, né, que um governante eh tem que tentar oferecer, porque ao mesmo tempo as pessoas também estão muito fartas de promessas não cumpridas, de coisas que se prometem em campanha e não viram e não se transformam, não se concretizam. Então, é um é um lugar muito difícil de caminhar, desafiador, né? Difícil. Ninguém ninguém achou que seria fácil.

¶142E não tem que ser fácil mesmo. Você quer ser presidente da República, só falta ser fácil você ser presidente da República, não é isso? Mas realmente é um é um momento muito difícil e eu acho que é muito representativo desse fim de ciclo que a gente tá vivendo nessa eleição, eh, que é de um lado um tótem, né, do Jair Bolsonaro, né, porque o Flávio mesmo, a trajetória política dele é nenhuma. para além de ser filho do Jair Bolsonaro, tudo que ele conquistou politicamente é por conta disso. E do outro de um político em fim de ciclo, em fim de carreira, encerrando e e com uma imensa dificuldade, a meu ver, de atualizar a própria promessa, a própria utopia.

¶143O próprio Fernando Hadad diagnosticou isso já. O o Fernando Hadad deu uma entrevista em 2024 falando disso. A esquerda falhou, está falhando, naquele momento era, né, no Gerúndio, está falhando em apresentar um projeto de futuro. Isso dois anos atrás. E chega-se a 2026 com uma campanha inteira baseada no passado, né?

¶144Então, e é algo que que realmente assim me intriga como é que as pessoas eh por essa escolha. Agora, ela ela passa a fazer sentido estratégico quando você olha quem é o oponente. Porque se o seu oponente não tem nem projeto de futuro e nem nada de passado, é óbvio que você apresentar o seu próprio passado é alguma coisa, né? Se você tem um passado para apresentar, já é uma vantagem, né? [risadas] Eh, Flávia, duas coisas que me chamaram muita atenção aí.

¶145Te interrompi, Pedro, posso lá? >> Ou ou você prefere? >> Vai lá, vai lá, vai lá. >> Então, valeu. >> Eh, duas coisas que me chamaram muito atenção aí nessa sua tese, que é do Pedro também de que a gente vive um fim de ciclo, né?

¶146Eh, uma trilogia, uma trilogia talvez um um pouco dramática e um tanto trágica, né? Que é desses ciclos eleitorais 18, eh, 22 e 26. Acho que é um fim de ciclo. Eu acho também que ele se sobrepõe a um ciclo maior. >> Uhum.

¶147>> Que é o fim da dessa presença física dos dos políticos que fizeram parte da Constituição de 88. >> Uhum. >> Porque ao fim do dia, o Lula é o último político de expressão nacional que fez parte da constituinte de 88, né? a gente não tem mais, vamos pegar aqui aqueles que concorreram em 89, né? A gente não tem Mário Covas, não tem Roberto Freire, não tem o eh tem o Lula, não tem Brzola.

¶148Alguns já estão em em outro plano, né? Mas a maioria deles, mas de fato o Lula é o é o remanescente. No fim acaba virando o é como se ele fosse o defensor do próprio legado da constituinte de 88, sem necessariamente desejar seu, né? Eh, esse é um marcador que eu acho que é muito importante e isso traz dois elementos que eu acho que são muito bacanas pra gente pensar. Um deles, o Pedro falou ali, não sei se no misto de preparação para um para um um voo em 2030 ou de desalento geracional que eu compartilho, que é nós não sabemos se a nossa geração vai ter um presidente da República, né?

¶149Porque graças aos avanços da medicina, a geração anterior viveu para caramba e é parte do jogo, né? A turma tem que morrer para abrir a cadeirinha. Eh, e de outro lado, a geração mais jovem tem essa vantagem do diálogo nas redes sociais, a capacidade de falar muito rápido e de, em algum sentido capturar atenções que que tá que via de regra a minha geração não tem. A gente foi preparado para um jogo político analógico e de repente a gente tá vendo o jogo político ser digital. Tem esse essa conversa que diz aí que a gente joga bem nos dois nos dois universos.

¶150É mentira. A gente faz terapia bem nos dois universos. A gente faz terapia bem no analógico e no digital. Jogar no dois é bobagem, né? Não, não faz.

¶151Eh, e efetivamente o que a gente observa em termos de futuro, pode rir, Flávia, tá permitido. Tô vendo que você tá tocando aí para não rir das bobagens que eu falo. >> Não é rir, é sorrir consentindo. Sorrir consentindo. >> É, então, mas você nem é da minha geração, Flávio.

¶152Você não tem nada que dizer sobre esse tema. Você é da geração mais jovem. >> Eu acho que é bem pertinho. Então, >> você é millennial, Flávia? Você é millennial, né?

¶153Vem. >> Geriatric Millennial. Porque eu nasci no fim de 79. >> Hã, >> então eu eu tô >> É verdade, eu nasci em outubro de 79, então em tese eu sou X, porém eu sou bem pertinha do do millennial, então eu falo que eu sou geriatric Millennial. >> Muito bom.

¶154Não conhecia esse >> geriatric millennial. >> Amei. >> Eu não conhecia essa. Eu vou incorporar. E aí esses dois elementos me levam a a a compreensão ou a percepção de que a gente tem um descasamento que é muito perigoso e que eu não sei onde vai dar, entre [roncando] as lentes que permitem a gente entender a realidade e a realidade como está.

¶155A minha impressão é que cada vez menos os conceitos, os significados, os marcadores de conduta se aplicam para essa realidade que a gente tá vivendo. Porque se você for olhar para um país como o Brasil, o Brasil tá se dividindo em camadas, né? é o Brasil, o Brasil é eminentemente cristão, mas é o Brasil católico e o Brasil evangélico, é o Brasil rural e o Brasil da cidade, é o Brasil masculino e é o Brasil feminino. E esses grupos não conversam entre si. Eh, tem um dado outro dia que eu li que que me deixou alarmado, que é os grandes consumidores de livro no Brasil são mulheres, né?

¶156leitura se transformou em um hábito eminentemente feminino e consumo de tela se transformou em um hábito eminentemente masculino. O impacto sociológico, antropológico e psicológico disso é que em algum momento homens e mulheres param de conversar, param de se compreender, param de falar a mesma língua do ponto de vista de interpretação de mundo. Isso é muito perigoso, né? E aí vem muita gente tem muita, há há pessoas que t um misto de esperança e pensamento positivo e desejo que 2030 seja uma eleição normal. Eu não sou uma dessas pessoas.

¶157Eu acho que não tem nada para ser normal a eleição de 2030. todos os indicadores que eu olho e aí eu posso ter viés de análise e e certamente terei em algum sentido. Eh, todos os meus indicadores mostram que 2030 é só um jogo sendo reinventado com os mesmos instrumentos e alguns instrumentos novos. A gente pode tirar o radicalismo familiar e talvez substituir pro radicalismo religioso. A gente pode tirar o radicalismo de século XX ou um populismo, melhor dizendo, de século XX no diálogo com o trabalhador e substituir por algum tipo de identitarismo.

¶158Mas efetivamente a gente não tem, na minha compreensão com os dados de hoje, 20 de agosto, a gente não tem indicadores que 2030 seja melhor, né? Porque a grande ilusão da política é a ilusão de fila, né? Quem não saiu candidato agora acha que tem uma fila e que ele tá se candidatando para tá na ponta da fila 2030. Gente, a realidade atropela, passa por cima, eh, as pessoas ficam doentes, tem cirurgia, tem caminhão passando na rua, acontece muita coisa. Então, é, é, é, eu acho que esses elementos são os que mais me preocupam, mas já falei demais, obrigado.

¶159>> Imagina, nunca. Eu, a gente tá caminhando pro final do programa. Eh, onde tá o cér? Se você me pergunta o que que foi a primeira república, eu sei o que que foi a primeira república, o que que a primeira república via no Brasil. A primeira república quis fazer do Brasil uma Europa nos trópicos.

¶160eh, no limite tinha ideias eugenistas, incentivou uma imensa eh imigração europeia, achou que seria um país melhor se fosse um país mais branco do que de fato era e que a maneira de você melhorar a a sociedade era embranguecer essa sociedade. E assim o povo ficaria um povo de melhor qualidade. E passou 40 anos trabalhando nisso. Era uma visão de país. Se você me pergunta o que que foi o Estado Novo, [roncando] o Estado Novo pega ali o Mário de Andrade, pega ali Gilberto Freira e abraça e fala: "Não, não, nós somos um país que nasce no encontro de três raças." E aí eles montam e a gente tem uma história, a gente vai mostrar o que que essa história fez aí monta ali o o fã e bota na frente do Brasil.

¶161Isso aqui é o Barroco Mineiro, isso aqui é o Pelourinho, isso aqui é o Linda, isso aqui são as missões jesuítas do Rio Grande do Sul. Isso aqui é o colégio dos jesuítas em São Paulo. Isso aqui e através da história ele se vira e fala: "Isto aqui é o Brasil e o nosso herói máximo, o herói máximo é é tornado tiradentes com barbão no Estado Novo." E a partir daí você começa a fazer uma celebração patriótica com muito verde amarelo, tudo mais, tal, em cima de um país que tem um passado, que compreende o seu passado e sua força e sua criatividade tá no encontro dessas três raças. tem uma ideia de país, tem uma ideia na qual todos os brasileiros cabem ali. Aí cai o Estado Novo e e vem a República de 46.

¶162E e olha o que que o a República de 46 faz. Ela pega aquela ideia do do Estado Novo e fala: "Agora, como é que a gente projeta um futuro? A gente quer um futuro. A gente quer um espaço no mundo. Fazemos uma Copa do Mundo aqui no Brasil.

¶163a gente perde, a gente perde com a Marta Rocha o o concurso de Miss Universo. Quer dizer, tem uma série de frustrações ali de o Brasil querendo se exibir pro mundo. Mas aí faz Brasília e Brasília é moderno para Olha, o Brasil é esse país que tem a capital mais moderna que existe. Olha como é bonita e é puro Brasil. Porque o nosso modernismo é um modernismo diferente do modernismo do Le Corbusier e do Frank Lloyd Wright.

¶164Não, o nosso é um modernismo com muitas curvas, muito concreto armado, como todos os modernismos, mas curvas. Por que curvas? Porque a gente tem ginga, porque a gente vem da união de três raças. Isso faz da gente um bicho diferente dos europeus. A gente tem gingas, a gente tem curvas.

¶165Aí vai o Manegar, o Pelé e trazem o título mundial na Suécia, trazem de novo em 62 com garrincha requebrando o corpo. A gente ganha o a palma de ouro em cane com pagador de promessas. A bossa nova explode no carnegall em Nova York. Nos anos 60, a Garota de Panema se torna a música mais tocada do mundo, competida com Frxinatrios Beatles e Elvis Presley. E e o ponto que eu tô fazendo aqui é a gente sabia o que que o Brasil queria ser.

¶166A ditadura militar meio que reempacota o Estado Novo com tiradentes, com eh com marcha eh militar no 7 de setembro, com muita bandeira nacional. Eh, é um país de ordem e progresso. É aquela coisa, é o Estado Novo reempacotado com com eh com positivismo e e aquela ideia de o Brasil vai explodir, o Brasil vai crescer, o Brasil grande, Brasil ame-o ou deixe-o. Eu não tô, veja, encampando nenhuma dessas ideias de Brasil, mas o fato que eu acho que a gente tem uma conta que a gente tá começando a pagar agora, né, nessa divisão que nós temos internamente, é que a nova república, de certa forma, é o regime que mais entregou a sociedade brasileira. Nenhum regime entregou como a nova república entregou.

¶167E a Nova República jamais propôs uma ideia de Brasil. Quem somos? >> Sim. Eh, e na ausência dessa ideia, a gente nos anos 90 e no início dos anos 2000 ainda foi reciclando ideias que estavam no imaginário coletivo, mas a esquerda não gosta mais de que somos eh união de três raças e começa a querer separar tudo. a direita, que é uma coisa em que a esquerda não possa existir.

¶168Eh, o agro construiu a sua cultura no entorno do sertanejo. A periferia urbana tá criando a sua cultura, que na verdade são duas, né? Uma em torno do gospel, outra em torno do rap e do funk. Eh, a classe média urbana no Sudeste e nas grandes capitais do Nordeste do Sul, eh, tá em guerra civil interna. a turma de esquerda e a turma de direita não se entende.

¶169Tem uma turma que pulou fora e fugiu. A gente tá se fragmentando. A gente não se entende mais como um povo só. A gente não tem mais uma ideia. A gente não sabe debatir pronto.

¶170A gente não tem um conceito único que todos nós coletivamente possamos nos virar e falar: "Isto aqui é Brasil". E e todo esse desarranjo que a gente tá vendo e esse abandono, me parece, tem por origem isso. A gente perdeu a noção de que somos um povo só e de que a gente ganha junto ou a gente perde junto. Não tem alternativa. Se o país for bom para todo mundo, o país é bom.

¶171Se o país começar a degrigolar, é ruim para todo mundo. A gente perdeu isso. E e eu não tô vendo o Creomar. E talvez isso de certa forma seja dito de outra forma isso que você acabou de falar. Eu não tô vendo nenhum grupo político propondo uma ideia universal, uma ideia que valha para todos os brasileiros.

¶172E isso é uma coisa que todos os regimes da República tinham, uma ideia do que que é o Brasil, uma proposta de ideia do que que é o Brasil. A gente perdeu isso, >> Pedro. Talvez porque segregar tenha virado um grande negócio econômico, né? Assim, virou um negócio. >> Certo.

¶173>> Você ter caixas virou um negócio. Você tem uma dinâmica de vamos pensar qual é o efeito prático desse país que não cresce bem desde os anos 80. O efeito prático é que os espaços de progressão econômica são muito restritos, gente. Quais são os espaços de progressão econômica para um brasileiro que nasce pobre? uma atividade esportiva, onde tá cada vez mais concentrado, porque a dinâmica do futebol mudou, né?

¶174A gente importou tudo que é de ruim dos europeus no que diz respeita a escolha e produção de talento. Virou essa, ia falar uma palavra feia, virou essa coisa aí que é o futebol brasileiro. Eh, a as igrejas viraram espaço de progressão social pela dinâmica do neopentecostalismo, você pode ter progressão social. o serviço público, para alguns casos mais do que em outros, e a política. Esses viraram os espaços de progressão social, com a diferença que a política de 2026 é também uma grande é um grande eh é um grande marketplace, né?

¶175Os partidos políticos são também os mais bem-sucedidos, são grandes plataformas de marketplace, tá? onde você compra o boné, o broche, a camisa, faz o curso, eh, o autógrafo. E isso é um marcador para mim, tá, Pedro? eh, que que eu acredito que vai de encontro ao que você tá dizendo que coloca a gente numa situação que é >> tentar falar para todo mundo dá muito trabalho. Então, eu arranjo o meu nicho, eu entro nessa indústria desse nicho, eu progrido e prospero financeiramente na indústria desse nicho e eu vendo a ideia que é falaciosa e que tem um fim trágico, tá?

¶176O fim é trágico. A a porta de saída disso é trágico, porque eu vendo a ideia de que existe um futuro possível em que o outro não exista. E o único futuro possível em que o outro não existe, gente, é um futuro baseado em violência num nível muito, muito, muito mais alto do que aquele que já vivemos hoje, que não é baixo. assim, é sair dessa dinâmica de violência cotidiana das grandes cidades brasileiras e entrar em algo que se assemelhe com o que a gente viu na Iugoslávia, na Libéria, em Serra Leoa, em lugares em eh em Miamá, em lugares em que a sociedade em algum momento entrou numa lógica de autodestruição progressiva. O que as pessoas, e aí não importa a bandeirinha, a camisetinha, o bonezinho, não estão te dizendo, é que esse discurso de que existe um mundo melhor e esse mundo é melhor quando o outro não existe, este mundo só se constrói com violência.

¶177Então, se você não acredita que violência seja a saída, eu eu acredito que violência nunca é a saída. Eu cresci em um lar em que tinha uma pessoa muito violenta e graças a Deus ela saiu, né? Eh, se você acredita que violência é uma saída, não é uma não é a saída, passou da hora de você parar de bater bumbo para maluco, né? Passou da hora de você passar de parar de fomentar discurso de ódio. Passou da hora de você passar eh deixar de achar que o seu ídolo, não importando a bandeira, a cor, é melhor do que os outros, porque tem livre livre salvo conduto para agressão.

¶178E a gente tem tido exemplos cotidianos de gente que se constrói e constrói biografia por agressão. Não acredita no que eu tô falando? lê aí umas quatro, cinco colunas da Mari Lis, que tem sido uma pessoa necessária nesse debate, eh, e que ela vai apontando de direita, de esquerda, de cima a baixo. Pessoal tá perdendo a noção, pessoal tá fora da casinha. A página seguinte, eu trabalho com análise de risco, gente, 24x7.

¶179O dilema de análise de risco é que chega um momento quando o risco explode, que vira violência. Violência significa dizer que as pessoas começam a se matar num nível muito alto. Acho que esse é o ponto que a gente tem que trazer. E eu achava que eu não podia ir para casa, Pedro, você fazer essa convergência com com dando eh dando nomes às categorias. Acho que isso é importante >> nessa nota otimista.

¶180[risadas] >> Tem esperança aí? Tem uma esperança aí no fundinho? É, >> é, Domar, muito obrigado. >> É sempre um prazer. >> Obrigado, gente.

¶181Foi um prazer tá aqui com vocês até daqui 15 dias. Obrigado aí a vocês que assistiram e a turma da bancada, Flávio Yasmin. Beijo, beijo para todo mundo. Tchau, tchau. >> Valeu, muito obrigada, >> pessoal.

¶182Yasmin, >> queria só dizer, >> acho que a gente joga, acho que a gente joga aí pro Rio, né? Sim. Antes da gente encerrar, eu queria só dizer que o @roleites ou a Roleites, não sei, ela falou que ela votaria no partido meio, a Flávia seria a presidente e o Pedro seria o vice. Obviamente mulheres no topo, né? Dividir para conquistar.

¶183[risadas] >> Totalmente o contrário do que o Cramar tava falando, né, gente? Pedro, Flávia, obrigada, viu? Amanhã tem mais central meio, pessoal. Bebam água. Hidratem-se a gente se vê sexta-feira.

¶184Tchau tchau. Central meio encerra por aqui. Esta campanha de começar. A verdade derrotando a mentira. O filho mais velho do capitão [música] segue aqui de pé, firme e forte ao lado do povo brasileiro.

¶185>> Os dois estão jogando o mesmo jogo, cada um preocupado com a sua eleição. Ninguém tá preocupado com o Brasil. >> [música] >> Tudo que dá certo nesse país parece que o Pedro não gosta. Nós não precisamos ser refém de um debate político construído entre um mongoloide como Flávio Bolsonaro [música] e um cachaceiro sen como Lula. เฮ [música]