¶1na ponta do lápis, assim, e a política identitária tem menos eh força eleitoral do que parece para nós que vivemos na universidade, nas redes sociais, ela parece, tá, ter uma força, um apelo muito maior que ela efetivamente tem. Então, o problema é o seguinte, e a esquerda tradicional, o que pode ter acontecido é que a pauta, isso tá acontecendo com a socialdemocracia europeia também, porque a grande, a força que mais perdeu com a ascensão da outra direita na Europa não foram os conservadores, >> a socialdemocracia >> foi a socialdemocracia. >> Claro. >> E no Brasil não aconteceu isso. Quer dizer, no Brasil a gente tem ascensão da ultradireita contra a socialdemocracia.
¶2Quem perdeu, digamos, eh, no jogo político foram os liberais, um liberalismo social que era expresso ali pelo pelo PSDB e uma aliança com um certo conservadorismo mais tradicional da política brasileira. Esses foram os grandes derrotados, né? Tanto que a gente hoje ninguém mais fala em centro na política. a gente inventou o centrão, mas o velho centro, centro liberal, MDB, né, o PSDB, segmentos do PFL desapareceram. Então, no Brasil o debate eh se colocou diferente da Europa e a questão da da da esquerda não identitária, vamos chamar assim, é talvez, né, a agenda, não que tenha se esgotado a a pauta de redistribuição, a pauta de redução da pobreza, de redução da desigualdade no Brasil, é que pelo menos se a gente observar o governo Lula em relação a sua cesta de políticas sociais, a praticamente uma política nova que é o pé de meia, até onde é o alcance.
¶3>> Quer dizer, o que nem era originalmente uma política do governo Lula, né? Veio da Tábata. >> É justamente. Então essa é uma política. >> A gente teve aqui no Rio, né?
¶4Teve essa discussão aqui no R. >> O tema da desigualdade ainda é o grande tema da esquerda, mas e a redução da pobreza. Mas com essas transformações do Brasil, será que a população não quer ouvir outros temas? Eh, sei lá. Eh, deixa eu, deixa eu, botar uma tese aqui na mesa.
¶5O, qual é a diferença da, da Europa pro Brasil nesse sentido? >> [roncando] >> Eh, socialdemocracia, evidentemente, é aquele mecanismo, você tem fábrica, manufatura, indústria de manufatura, eh, eh, contrata pessoas aos milhões, tá todo mundo no mesmo chão de fábrica, todo mundo entrando às 7, saindo às 5 ou entrando às 9, saindo às 5, com a mesma pausa de almoço, todo mundo tá na mesma faixa salarial ou nas mesmas três faixas salariais para você organizar esse exército politicamente em sindicato. É muito simples, tá todo mundo junto. Todo a a luta pelo aumento de salário para um é a luta de aumento de salário para todo mundo. >> A gente tem algum interesse.
¶6>> É, é isso. É isso. Eh, e era assim na Europa, era assim nos Estados Unidos, era assim no Canadá, era assim, era assim no ABC de paulista. Uhum. >> Eh, agora quando de repente o trabalho começa a ir para Geig Economy, aí um é adversário do outro e você não consegue mais organizar politicamente porque [roncando] a característica da plataforma, e isso é do mundo digital, não acho que seja uma coisa de um vilão, tudo mais, é só uma estrutura econômica diferente.
¶7A característica da plataforma é justamente de descentralizar ou ou ou e desintermediarizar. Quando você tem a falta dessa intermediação, acabou a liga que formava um partido socialdemocrata, porque acabou o sindicato. Agora, no Brasil tem uma característica, porque a gente nunca se industrializou plenamente e e o Lula em particular tem uma peculiaridade que é uma coisa única e muito particular, que é o Lula tem apelo desde a eleição de 2006, é a tese do lulismo do André Singer, do André Singer. Eh, ele tem apelo para um eleitor conservador extremamente pobre, principalmente no Nordeste, mas também norte do país, eh, que depende de repasses do estado para viver para ter três refeições por dia e, e, e um teto em cima da cabeça. é e que além de ter essa essa coisa da da política pública, né, do Bolsa Família e outras políticas públicas que são muito importantes para ele, ele ainda por cima tem uma identificação pessoal com o Lula.
¶8O Lula é o retirante nordestino que deu certo. Se se você quer olhar para alguém e falar, você pode ser alguém na vida, é meu filho o Lula é o exemplo que você tem. Então, o que faz com que o Brasil seja diferente da Europa, me parece, é esse eleitorado. O mecanismo da social-democracia quebrou aqui como quebrou lá, mas o Lula ganhou a partir de 2006 um eleitorado que ele não tinha e que Partido Social-Democrata Europeu não tem como ter. Agora, Jairo, em 2030, partindo-se do princípio de que o Lula vai ser reeleito, em 2030 acaba.
¶9A esquerda não tem esse voto. O Lula tem esse voto. É, mudou. Mudou muito. E e há uma singularidade.
¶10Eu acho que você fez uma ótima eh explicação do das diferenças entre a social-democracia europeia e talvez com, digamos assim, a era socialdemocrata do PT tenha sido até meados da década de 90. >> Uhum. >> Antes do processo de desindustrialização acelerada que o Brasil viveu, né? que ocidente viveu o >> É, mas assim, então o PT da dos anos 80, ele era um partido que, embora não se chamasse como tal, ele tinha um, digamos, uma grande inspiração no na socialdemocracia >> europeia. O aditivo foi justamente a grande mudança tem a ver com a presença do Lula e dos seus governos e os governos da Dilma também, né, de eh privilegiarem uma franja da sociedade, ou seja, eleitores de mais baixa renda, escolaridade com políticas de transferência de renda, que não são as políticas tradicionais da socialdemocracia, que em geral são políticas universalistas de educação, saúde.
¶11Quer dizer, eh, PT inventou uma série de ou adaptou uma série de políticas públicas que, eh, foram responsáveis em série pela vitória, não é, do do das duas vitórias da da Dilma, do Lula em 2010, do próprio Lula em 2022 e provavelmente será se Lula vencer esse ano, ou seja, a o eleitorado das pequenas cidades do Nordeste. Quer dizer, o a diferença em termos de votos que o Lula, eu digo das pequenas cidades, porque o Lula sai dessas cidades com 6, 7 milhões de votos a mais do que o candidato, né, o Lula e o os candidatos do PT, inclusive Had, para tirar essa diferença no Sudeste, só o Bolsonaro conseguiu e 18, os outros não conseguem. Só essa diferença. >> Mas aí você pega um eleitorado masculino jovem radicalizado. >> Justamente [limpando a garganta] o que a a diferença é que não há eu até onde eu alcance uma socialdemocracia que viva das pequenas cidades, viva dos municípios com menor th, viva dos rincões do país.
¶12Essa é a diferença. >> Ismo não é socialdemocrata. >> É, não é, não é. Eu digo, tô chamando de esquerda socialdemocrata nesse sentido. >> Claro, claro, claro.
¶13>> Acho tem razão. >> Tem uma componente interessante agora vindo paraa periferia. Eh, você ter um jovem que antes tava eventualmente na indústria e tal e era receptivo ao discurso do do PT e tal, do sindicato. Mas agora com a Geek Economy, tal, você tem o cara que é motor de aplicativo e que não é operário, não tá no sindicato e ele quer ganhar dinheiro e e subir e ficar rico. E o que o PT diz para esse jovem é você é um otário, você é o pobre de direita, você não vai chegar a lugar nenhum, isso aí tudo é uma conversa fiada.
¶14você vai continuar quebrado. Mas então, qual é a alternativa? Não, a alternativa é você ser CLT, trabalhar na indústria e você vai ser explorado pelo capitalista por causa da luta de classe. Você nunca vai ser o capitalista, porque ganhar dinheiro não é uma bandeira razoável para essa esquerda tradicional. E aí o que você oferece pro cara é fal assim: "Olha, ou você é otário de ser motorista, ou você otário de ser CLT".
¶15O que que a esquerda tá oferecendo para esse pop da periferia, né? Não surpreende que esse cara vai para outro lugar. É, por enquanto o que a esquerda oferece é o que o governo de esquerda tem oferecido, não é? Quando ela tiver fora do poder, ela vai ter que olhar para esse mundo e tentar eh ajustar o programa, ajustar processos de de incorporação desses jovens na própria no próprio partido. Por enquanto, ela pode se dar o luxo de abrir mão desse eleitorado ou claro que não vou dizer que ele abre mão, ela não consegue falar de uma maneira tão eficiente quanto a direita tá fazendo.
¶16>> Mas é uma repulsa ao empreendedorismo, né? muito forte dentro do PT, né? Porque o empreendedorismo é o capitalismo de alguma maneira, né? >> É o pessoal também. >> Pois é, também.
¶17[roncando] >> É, >> então, deixa eu pegar o gancho aqui da pergunta do Ricardo e e te fazer uma última pergunta. A gente já tá eh chegando aqui ao fim. Você fala muito do surgimento dos evangélicos e você fala do surgimento dos evangélicos pelo lado dos valores. É que tem uma de fato uma profunda mudança. Essa turma e esse conjunto de brasileiros que a gente sempre considerou pobres, hoje estão num universo em que o problema deles passa a ser pagar boleto, deixa de ser se alimentar três vezes por dia e ter um teto.
¶18Então a gente tá falando essencialmente de uma classe média. Quem média é baixa. >> Não tô dizendo que a vida não seja dura, porque a vida é, não é a toa que eles chamam de ocorre, né? a a vida ocorre mais, é uma vida de classe média e aumenta a renda, aumenta o nível educacional e religiosamente se organizam de um jeito que jamais vimos pessoas se organizarem religiosamente no Brasil, que é igrejas protestantes. A gente era um país católico que tinha aquela franja de religiões afro, eh eh que aliás conviviam muito bem, aprenderam a conviver em lugares como o Rio, como a Bahia, tudo mais, né?
¶19Um um sincretismo. Eh, mas de repente a gente tem esse mundo crescente, um quarto indo para um terço do Brasil eh eh evangélico. Vem cá, o Weber tava certo? Existe uma ética protestante do trabalho que reorganiza politicamente a cabeça dessas pessoas? E será que tem um componente eh eh a partir do momento que deixam de ser católicos e passam a ser protestantes?
¶20Porque seus pais e avós eram católicos, né? Vieram católicos no Nordeste, emigraram na no êxodo rural para São Paulo, pro Rio, para Belo Horizonte, para Brasília. Eh, não encontraram uma igreja católica, mas tinha um bando de pastor ali abrindo uma portinha. O o o dos anos 60 para cá, de forma cada vez mais acelerada, a gente viu tem uma mudança de compreensão do mundo e o crescer economicamente por conta do trabalho passa a ser um valor. Você acha que tem um componente disso?
¶21E que porque se for isso, se for, se a tese feberiana tiver certa aqui e ela se aplicar ao Brasil, isso é uma mudança e eh eh sociológica radical, que não tem nada a ver com valores, com aborto, com banheiro, trans, tal, tem a ver com que você pensa trabalho, como você pensa renda, como você organiza economicamente o país, né? >> A tua hipótese é boa, eu vou chamar assim de hipótese porque a gente não tem dados, tá? >> Para ou refutá-la ou ou acolhê-la, né? Eh, até o Isera agora realizou uma grande pesquisa nacional com 15.000 brasileiros sobre religião e uma série de atitudes. Talvez seja a maior pesquisa que a gente já teve no Brasil sobre religião e valores.
¶22E provavelmente a gente vai poder eh com essa pesquisa comparar melhor, né? até eu não não vi o questionário, mas ética do trabalho, eh visões de mundo, questão das armas, do aborto, tá? Entrou tudo na pesquisa, né? Mas por enquanto eu suspendo o meu o meu juízo, né? sem os dados, mas há um elemento eh interessante aqui no Brasil que é o seguinte, o um movimento evangélico chamado assim mais por nós estudiosos do que pelos próprios necessariamente [limpando a garganta] a pessoa mais evangélica que eu conheço, mais radical, eu pedi para ela se autodefinir para mim, ela falou que era cristã, ela não se via como evangélica.
¶23Então, a o que diferencia, deixa eu te interromper só para um comentário que isso é uma coisa que eu aprendi recentemente numa conversa, eh, e depois comecei a testar e descobri que é a verdade. A diferença entre pentecostal e neopentecostal no mundo evangélico é zero. Eh, a pessoa deixa uma igreja e adota outra igreja porque gosta do pastor, gosta da comunidade. Se a igreja é batista ou universal, na cabeça dela, ela segue sendo a mesma pessoa cristã. Mas então, voltando aqui à diferença fundamental, talvez pro pro pra hipótese do Weber, que também para ser justo, muitos historiadores modernos disseram que o Weber tava errado, não é?
¶24Que a a hipótese dele não se confirma com os dados modernos, mas vamos lá. A hipótese do Weber era uma relação entre crescimento da das denominações na época, sobretudo eh luteranos e calvinistas na Europa e como isso tinha >> dado uma criado um ambiente, uma cultura eh favorável eh por por associação religiosa e e de valores para a ascensão do capitalismo, a ética do trabalho, da acumulação, da dedicação. Há uma diferença fundamental com o Brasil que é a o nosso mundo evangélico é muito fragmentado. Eu acho que a gente tem eh dificuldade até de criar uma, digamos assim, um uma lista de tópicos em comum em tantas denominações. É o que você falou, pastor da igreja, se você vai na Baixada aqui no Rio, coisa que eu já fiz, às vezes num quarteirão você encontra oito templos diferentes.
¶25E alguns desses templos tem o assembleia de Deus do bairro tal, ou seja, o pastor dissidente que criou e levou com ele 50, 60 pessoas. >> Exemplo o Antônio de Paula, que deputado estadual aqui evangélico, ele é pastor evangélico da Assembleia de Deus de Madureira. >> De Madureira. E tem outro, >> tem uma e aí tem um que é muito mais à direita, o outro é mais, >> e é difícil até falar de uma teologia em comum, sabe? Então, o que a gente precisa entender melhor é se existe de fato um um algo em comum nessas todas essas denominações desse campo que a gente tá chamando de campo evangélico e como isso se traduz na política.
¶26O que eu consegui levantar pro livro é primeiro os evangélicos até 2014 votavam majoritariamente na esquerda. se houve uma inflexão em 18, a minha hipótese explorada foi que isso se deve a uma a um alinhamento eh digamos com os valores mais gerais. E de fato eu mostro aí no capítulo quatro do livro para ser preciso, né? Quando eu classifico a população brasileira em conservadores liberais e moderados, né, a partir de um exercício muito simples que eu fiz, eh, os evangélicos, primeiro, é o grupo com maior com maior eh percentual de conservadores, nesses tópicos mais de costumes, e há um alinhamento muito claro entre ser conservador e a probabilidade de votar na direita. Então, de certa maneira, Bolsonaro conseguiu alinhar o movimento eh evangélico, grande parte dele, ou 70% dos eh evangélicos à direita, repetiu isso em 2022.
¶27E o Flávio tá repetindo mais ou menos no mesmo patamar. No primeiro turno, o Flávio tem, segundo o Datafolha de ontem, 68% dos votos dos evangélicos hoje. Então é algo impressionante. [música] Essa campanha tem que começar a verdade, derrotando a mentira. O filho mais velho do capitão segue aqui de pé.
¶28firme e forte ao lado do povo brasileiro. [música] Os dois estão jogando [música] o mesmo jogo, cada um preocupado com a sua eleição. Ninguém tá preocupado com o Brasil. [música] >> Tudo que dá certo nesse país parece que o PDA não gosta. >> [música] >> Nós não precisamos ser refém de um debate político construído entre um mongoloide como Flávio Bolsonaro e um cachaceiro senil como Lula.