Caiado no JN, blindagem a Lulinha e o palanque vazio de Flávio | Central Meio

¶1Olá, boa tarde. Sejam muito bem-vindos. Sejam muito bem-vindas ao Central Meio. Hoje é quarta-feira, dia 26 de agosto de 2026. Eu sou Pedro Dó e aqui comigo está Yasm Rum.

¶2Por que que você pulou da cadeira, Yasmin? Não entendi. >> Você tá engraçadinho hoje, né? >> Como assim? >> Chegou assim todo todo bem humorado.

¶3Tem apuração boa. Deve ser por isso, né, que veio com essa animação toda. >> Mais ou menos. >> É, entendi. Então, felizmente eu não tô só com você aqui hoje.

¶4Que bom. Quem também tá com a gente diretamente de São Paulo é a editora chefe do meio, Flávia Tavares e o analista político Mano Ferreira. Tudo bem com vocês, pessoal? >> Tudo certo. Eu eu fiquei, eu achei bonitinho o Pedro fazendo assim, ficou parecendo os vídeos de cachorrinho que eu vejo antes de dormir.

¶5Sempre tem uns uns cachorrinhos fazendo assim. >> Eu adoro. >> Eu acho que ela me chamou de poodle ou alguma coisa do tipo. >> Não, os que eu vejo não são poodle. Bom, pelo menos um mínimo de dignidade, um pastor alemão, talvez uma coisa assim também.

¶6Não >> é os bichinhos, mas é fofo, é lindo. Os bichinhos assim, os donos, os tutores olham assim para eles e eles fazem assim micarinha bem fofa. Eu gosto. >> Que gracinha. Que gracinha.

¶7Oi, mano. >> Muito boa tarde, pessoal. Impressionante. >> Muito bom. Escrevam aí no chat, gente, que animal espiritual vocês seriam dentro do universo dos cachorros, dos animais, >> mas por essa eu não esperava.

¶8Que animal espiritual você seria? Muito bom. Muito bom. >> Aquelas perguntas de entrevista de emprego. >> Que que raça de cachorro seria o Caiado no Jornal Nacional hoje?

¶9>> Essa essa é uma boa pergunta. >> Tá aí, tá aí, mano. Muito obrigada. Às vezes a gente perde o controle aqui da pauta do programa, mas rapidamente a gente tem que ter alguém com essa com a serenidade, com objetividade para retomar o assunto. Deixa eu falar então do que que a gente vai falar hoje, que não é sobre cachorros ou animais espirituais ou qualquer coisa assim.

¶10Gente, ontem o candidato Ronaldo Caiado foi para sabatina do Jornal Nacional. Você viu? O clima foi de assim, digamos, tela quente. O Caiado, ele mirou os ataques ao Lula, enrolou algumas respostas e acabou parando no trending topics do X junto com a entrevistadora Renata Vasconcelos. Mas calma que já já a gente vai entender o porquê.

¶11E por falar em rolar, o Flávio Bolsonaro avisou que não vai prestar contas dos milhões pro filme Dark Horse que vieram de dar Daniel Vorcaro do caso Master. Questionado, o Flávio mandou um vamos parar no tempo, não sou eu que tenho que prestar conta o Lula. Pois é, a mira dos candidatos parece que é uma só. Enfim, Flávio enfrenta também dificuldades nos palanques do Nordeste. Outro assunto importante da pauta de hoje.

¶12>> Pois é, enquanto uns enrolam, outros desconversam, sabe? O Lula fugiu das perguntas sobre o filho Lulinha e o ex-chefe de gabinete, Marcola. A gente vai falar sobre tudo isso também com a economista Débora Bizarria, que mais tarde se junta à nossa bancada. Então, puxa aí a sua cadeira, se acomoda, deixa o seu like, manda sua pergunta no chat porque eu tô de olho e aproveita e já se inscreve no canal porque o Central Meio tá no ar. Pois é, os candidatos fogem dos debates e as sabatinas ganharam mais destaque.

¶13A gente pode começar ouvindo vocês aí de São Paulo sobre esse assunto? >> Vamos lá. Eh, eu eu assisti a entrevista eh a posterior, não vi ao vivo, eu tava num outro compromisso de trabalho e vi depois. É, e eu eh confesso que eu teve alguns momentos em que eu achei que o Ronaldo Caiado não entendeu o que é o espírito de uma sabatina no Jornal Nacional. Eh, e assim, não tô falando isso necessaria jocosamente, porque o Romeu Zema já tinha me dado essa impressão, mas eu acho o Romeu Zema eh mais confuso mesmo para se explicar de maneira geral.

¶14Eh, o Caiado, o que o que que eu acho que os candidatos talvez eh não, alguns candidatos podem não estar entendendo dessa nova dinâmica eh que tá se estabelecendo, né? Eh, já não é deste ciclo, mas me parece que neste ciclo tá isso tá tá ficando mais consolidado. >> Consolido. >> A gente perdeu eh a gente perdeu espaço na imprensa para conversas mediadas por jornalistas com os candidatos, né? O debate, os debates eleitorais que que é eram um desses espaços foram ficando muito engessados.

¶15Tem aqueles momentos de também que é o que interessa no debate que é de botar os candidatos para confrontar uns aos outros e suas propostas e suas ideias ou suas ofensas a depender do tom. Eh, mas tinha sempre também perguntas de jornalistas e tinha essas entrevistas eh que faziam também essa esse enfrentamento. Eh, é um local, a Sabatina do Jornal Nacional e outras entrevistas, em tese, feitas por jornalistas em tese, são um lugar de mais pressão, de mais eh emparedar assim, de trazer uma denúncia. Olha, você tá respondendo por isso, por aquilo, vai trazer também questão de plano de governo, como é, como que o senhor pretende implementar isso e tal. Os podcasts, por sua vez, as redes sociais, evidentemente, tem um caráter mais de do candidato falar livremente, expor a sua visão de mundo, fazer as suas críticas aos demais eh candidatos, aos adversários, de uma maneira eh com menos pressão, né?

¶16Então, não é à toa que esses podcasts, a maioria, o espaço de fala é ali de 3 horas e eh não é normalmente mediado por jornalistas, alguns até são, mas eh normalmente são figuras que cresceram nesse ambiente dos podcasts e não tem esse treinamento e nem esse objetivo, na verdade, de eh confrontar, de questionar eh com perguntas difíceis, de fazer as perguntas difíceis pros candidatos ontem, eh, já tinha me ficado bastante claro para mim na segunda-feira. Nos outros ciclos eleitorais, o Jornal Nacional foi se estabelecendo como o lugar onde a entrevista era a mais difícil do ciclo e a mais incisiva. E a e talvez até por isso e pela audiência do próprio Jornal Nacional que segue sendo pautando muito ainda, né? a decisivo, assim, importante. O grau de preparo dos candidatos para isso tem que tá muito lá em cima mesmo.

¶17E não me parece que o Caiado entendeu que era isso que ele tava indo fazer lá. Sim. A Renata Vasconcelos e o e o César Trales são dois jornalistas experientes e são dois jornalistas eh ao mesmo tempo, que não me não me parecem particularmente agressivos, desrespeitosos, nada disso. Ontem o o Caiado tentou falar livremente, né, ou enfim, eh puxar eh ter de versar, puxar para para, né, para falar mal do adversário e etc. E a Renata em particular, mas o próprio César Trali fez isso também, tentavam interromper, tentavam interromper e trazer de volta.

¶18Não, o senhor não está respondendo, né? volta aqui. E isso deu ao à entrevista um caráter eh mais tenso, mas eu acho que o papel da da dos entrevistadores foi cumprido no sentido de aqui as perguntas vão ser as desconfortáveis tanto sobre eh eventuais denúncias. Não é o caso do Caiado. O Caiado não tá alvo de nenhum tipo de denúncia em particular, mas a pressão principal foi logo no começo com relação a promessa dele de anistiar, né, os condenados pela tentativa de golpe.

¶19E ele ele fugiu da resposta, ele fez uma comparação esdrúçula, a meu ver, com eh a o o encerramento dos processos contra o presidente Lula no Supremo Tribunal Federal e, né, anulação da condenação e etc. E toda vez que os dois entrevistadores tentavam puxar, tá? Mas você não, eh, por exemplo, a Renata tentou falar assim: "Olha, todo mundo que o JK anistiou depois voltou a tentar o golpe e ele não e ele não respondeu e tudo mais." Foi um momento de maior pressão. >> E na hora dos do plano de governo, ele se mostrou muito ofendido de os entrevistadores pedirem mais detalhes. Eu até entendo que os planos estejam em construção, tá gente?

¶20E aí já vou te passar a palavra, tá, mano? Que eu já me estendi. Mas eu até só para para trazer mais esse ponto, eu até entendo que realmente os planos de governo eh de cada candidato estejam em construção, estejam ainda o que eles protocolam na no TSE quando eles registram a candidatura é um esboço. Poderia não ser, né? deveria talvez não ser, mas todos fazem isso.

¶21Eh, tem a maioria ali dos três, quatro principais tem 100 páginas, 80 páginas, mas é tudo linha geral, é muito raro eh um detalhamento mesmo. E mais tarde a gente vai falar mais disso, inclusive com a Débora. Eh, mas algumas das perguntas não eram tão detalhe assim, eram eram tipo a linha geral, tipo eh meta de de eh de controle de gastos, eh como que essa polícia nova que você vai criar vai funcionar e etc. E o Caiado não soube sequer dizer: "Olha, gente, eh o detalhamento vai vir daqui duas semanas porque tem uma um grupo de trabalho neste momento e não sei quê". Não, ele ele ficou tenso, ele ficou nervoso.

¶22Isso aqui não é uma banca examinadora, eh, eu não sou iluminado e tal. E isso para uma pessoa que tá 40 anos na vida pública e que diz que está se preparando a vida inteira para essa disputa eleitoral, eh, dá uma sensação de que, bom, se não parece, eh, embora ele tenha os números de Goiás para mostrar, presidir um país é diferente de governar um estado. E isso, isso, essa fragilidade ficou demonstrada, a meu ver, na entrevista, mas no geral eu achei a entrevista muito informativa e e eu achei muito bem conduzida pelos dois jornalistas dentro dessa proposta de uma de uma entrevista mais incisiva, né? Eh, passo para você, querido. Qual foi a tua análise?

¶23A primeira sensação é que tem uma dificuldade muito grande do Caiado de se atualizar com o Brasil de hoje, né? Porque parece que ele foi preparado para uma entrevista de 89 quando as perguntas eram mais principiológicas, né? Eu tava até conversando sobre isso hoje mais cedo com o Magno numa reunião do livres. Em 89 todas as perguntas eram meio: "Ah, o que você acha do aborto?" E aí a pessoa eh trazia questões muito gerais, né? E a gente vem nos últimos ciclos, como a Flávia falou muito bem, eh especializando um pouco mais o papel do jornalismo profissional nesse contexto, sobretudo também pela emergência de outros veículos, né, como a Flávia também trouxe a questão dos podcasts, já dão conta desse aspecto meio principiológico, né?

¶24Então, o jornalismo profissional vem se especializando em tentar extrair as respostas difíceis. E eu acho que tem um papel importante nisso, no sentido eh de tentar melhorar um pouco até a governabilidade do presidente, no sentido de que quando a gente tem no processo eleitoral mais clareza das questões difíceis a serem encaradas pelo país, o presidente passa a ter mais legitimidade uma vez eleito, quando a sociedade sabe de quais são quais serão os desafios e reformas muitas vezes impopulares. ou que tem uma difícil explicação. E, no entanto, parece que eh os nossos políticos ainda não estão eh lidando com esse desafio concreto. Nesse caso, a gente tá falando eh de um desafio real do Brasil, sobretudo na questão fiscal, por exemplo, né?

¶25Temos um desequilíbrio das contas, ninguém diz de onde vai cortar eh gastos. Então, como é que isso vai se resolver, seja quem for o próximo presidente? Acho que é papel do jornalismo profissional buscar extrair esse tipo de resposta. infelizmente. E aí eu acho que não é uma exclusividade do Caiado, os candidatos não tão trazendo muito bem eh respostas concretas para esse tipo de questão, que poderia até nem ser um aspecto assim, uma resposta precisa de, olha, são x bilhões da pauta tal, até porque eu acho que uma resposta honesta sobre isso depende da capacidade de negociação com o Congresso.

¶26Então, é muito mais importante do que ter números fechados, ter alguns princípios que vão nortear a ação do presidente. Então, ah, as minhas prioridades são essas e eu acho que a gente precisa ter uma conversa a partir desses critérios aqui, o que tá na mesa, mas sempre que se entra em questões específicas, como por exemplo a questão da vinculação do salário mínimo com a indexação na previdência, que gera uma dinâmica de aumento automático dos gastos obrigatórios e é um gargalo fiscal para qualquer economista que você for conversar, tu vai dizer que olha, isso aí é insustentável, a gente tá crescendo. o ritmo de aumento de gastos com eh previdência em função da indexação com aumento automático do salário mínimo num ritmo que é maior que o crescimento da própria economia. Então essa conta não fecha, isso precisa ser revisado, mas nenhum político tá disposto a tratar disso com clareza, porque é uma pauta claramente impopular. Então, eh é interessante eh ver essa dificuldade.

¶27Um outro ponto que me chama a atenção na postura do Caiado, que eu acho que na prática ele precisa buscar um voto que é um voto reformista e as principais sinalizações dele vão na contramão do que o eleitor desse desse perfil eh deseja, né? porque ele basicamente se colocou eh contra a reforma tributária, que foi a principal reforma feita eh no último ciclo. E o que ele tem a dizer é uma é até engraçada a obsessão dele com Bernardo Pi, né, que foi secretário responsável. >> Ficou uma coisa meio eleito inimigo número um, né? Exatamente.

¶28E boa parte dos e do público do Jornal Nacional sequer sabe quem é o Bernardo API. E ele traz o nome do API quase com uma coisa pessoal assim de alguma raiva que é difícil de entender de onde vem, né? Até porque eh a proposta do API ela foi eh debatida ao longo de de anos na sociedade civil quando ele liderava o Centro de Cidadania Fiscal. Então, se tem uma proposta que não dá para dizer que caiu do céu, foi a reforma tributária do APIP foi trabalhada e debatida extensivamente na sociedade civil antes que ele se tornasse secretário eh no governo Lula e que, aliás, era uma proposta que era defendida já há outros ciclos por outros candidatos reformistas, né? O Alm defendia basicamente a reforma do Bernardi lá na eleição de 2018.

¶29Então, não era também uma novidade. É curioso porque o Caiado supostamente tenta conquistar o voto desse eleitor mais reformista, ao mesmo tempo se colocando contra a principal reforma que foi feita nos últimos 4 anos. Eu achei curioso. >> E sem a e sem uma reforma da previdência. E aí é até engraçado porque ele se opõe à reforma tributária dizendo que ela é representada por um grande iluminado, Bernardi, mas para tentar se esquivar de não apresentar a reforma da previdência, ele cita eh ele tira da cartola o nome do Paulo Tafner, que é um grande especialista em reforma da previdência.

¶30Mas olha, eu acho até que o API e o TAF, né, não tem tantas divergências assim. Uhum. >> Então, é muito curioso como a sinalização é é meio trocada, né, nesse nessa pauta. >> Pois é, vamos lá. Eu acho que tem alguns aspectos aí.

¶31O primeiro é de forma. Eh, eu, eu, eu, eu eu fico um pouco desconfortável de eh de fazer crítica a a a colegas, porque para para começar eu acho que não é uma uma crítica. Eh, fazer essa batida no Jornal Nacional deve ser uma das coisas mais infernais para um jornalista que pode haver. Eh, por algumas razões. A, a primeira razão é a seguinte, eh, de algum tempo, de alguns ciclos eleitorais para cá, uma quantidade grande de candidatos, em geral, quem tá na frente diz que a única entrevista de fato que vai dar é a entrevista no Jornal Nacional.

¶32Isso já aumenta a responsabilidade daquela entrevista enormemente. A gente, a única entrevista difícil com jornalista profissional que a gente vai assistir, possivelmente o Lula e o Flávio dando, vai ser essa do jornal do Sinanov. Então isso já põe na no Trali e na Renata um um peso que é o peso de um país inteiro e esperando respostas, esperando que gente competente consiga extrair desses candidatos. respostas, o o os candidatos chegam lá já sabendo que eles provavelmente estão lá perante a maior audiência que eles vão enfrentar em toda a campanha. Então, os candidatos, evidentemente, já chegam tensos.

¶33Existe uma questão aí, mano, que eh eh quando a gente fala dessa coisa de, ah, mas o candidato não tá preparado, eu acho que tem uma questão aí que é o seguinte, jornalismo realmente profissional, eh, quais são as escolas? Eu eu eu dirigi, eu eu tive no comando do Estadão e do Globo, eh, recebendo o repórter de o que é natural de jornal do Rio de São Paulo, né? recebendo repórter formado por tudo quanto é canto do país. Olha, fora do eixo Rio, São Paulo e Brasília só tem dois estados que formam jornalista bem, tipo para paraa primeira para paraa primeira eh eh para eh pra primeira divisão, né? Só tem dois estados, Pernambuco e Rio Grande do Sul são os únicos dois estados que formam jornalismo também.

¶34Eh, eu não tô fando, será que ele vai falar os mesmos que eu tô pensando aqui? E foram e bingo. >> É isso. Mas é isso, é isso, é isso. O mais inacreditável é Minas não formar, tá?

¶35Eh, eu acho bem impressionante Minas não formar jornalista bem, mas não forma. Eh, e e isso tem bem, evidentemente que e e Pernambuco e Rio Grande do Sul tem uma tradição de jornalismo que nasce junto com o Brasil, né? Eh, eh, já tava lá em 1822. Eh, eh, como no Rio, como em São Paulo. Eh, eh, o Rio, evidentemente, era capital, era mais fácil, né?

¶36Eh, você tem em ambos, você tem uma escola positivista importante no Rio Grande do Sul, você tem uma escola liberal importante eh eh em Pernambuco. Eh, e isso >> pode acrescentar só, Pedro, >> diga-me. >> Eu, desculpa, é só antes de você virar para você concluir, eu ia acrescentar só que Santa Catarina se transformou num polo de bons jornalistas por conta da Federal de Santa Catarina, que é já há uns 15 anos. é uma é uma das top cinco escolas de jornalismo do Brasil. Então, das suas redações, pois é, mas >> tem boas escolas de comunicação em outros estados do país.

¶37Mas o que forma jornalista é redação, Flávio? O que forma jornalista é redação? Eh, não tem concordo. >> Eh, eh, >> não adianta. Enquanto você não vira repórter, vai pra rua e e faz entrevista e e é enrolado 20 vezes por um político até aprender a não ser enrolado, entendeu?

¶38>> Esse troço é difícil. E eu entrevistei o Caiado no meio, no no primeiro semestre, várias das perguntas que eles fizeram são perguntas que eu fiz. é completamente diferente. Eu não tenho 40 minutos para entregar uma pressão gigante. Eu tô no YouTube.

¶39Se a entrevista durar 40 minutos, durar 1 hora20, não tem nenhuma diferença. Eu posso dar tempo pro candidato responder, tentar me enrolar e voltar. Quando você tá ali na TV Globo, no horário nobre, você não pode se dar a esse luxo. Agora, isso tudo posto, tem uma questão fundamental aí, eh, eh, que é o seguinte, quando você vai em grupo de foco, eu não sei de grupos de foco desse ano, mas eu sei da eleição de 22 e da eleição de 18. Consistentemente a impressão do público é de que quem manda mal são os jornalistas.

¶40Eh, o público considera os jornalistas mal educados, interrompem demais, não deixam o candidato responder. Veja, nós sabemos que o candidato tá tentando enrolar. O público não percebe isso. E a impressão que eu tenho das redes sociais é que isso meio que aflora. O que as pessoas vêm é, o candidato tá tentando responder, não tão o candidato não está tentando responder.

¶41O candidato, o Caiado tava fazendo isso ontem, né? fugindo, fugindo, fugindo. Eh, eh, agora o tem uma também uma dificuldade profunda. Engraçado que eu tava tendo uma conversa sobre isso mais cedo num grupo de WhatsApp, eh, e eu tava falando de como que o país quer muit muita vontade de virar à direita e que se não fosse o Lula tinha virado. Mas o Lula tem um tipo de popularidade que outros políticos de esquerda não tm, eh, eh, e tal.

¶42E aí um monte de gente começou a discordar de mim e eu achando aquilo estranho e de repente eu me toquei. Para muitas pessoas, na cabeça de muitas pessoas, ser de direita é ser liberal. E não é a a direita brasileira é uma direita que adora estado. Olha, de José Bonifácio a Jcelino Cubichque, a Ernesto Gaisel. A direita brasileira tradicional gosta de estado, gosta de um estado central, entendeu?

¶43gosta desse poder concentrado em Brasília. Se eu tivesse que definir um típico conservador brasileiro, a entrevista de ontem do Ronaldo Caiado é exatamente aquilo, é um típico conservador brasileiro. E e uma das características fundamentais de um conservador, que é uma coisa que socialista e liberal não acredita, mas conservador acredita em autoridade fundamentalmente. Não, não é autoritarismo, não, tá? é diferente a quantidade de respostas do Caiado que que em essência se resumem a não, mas eu serei o presidente da República e eu sei exercer autoridade.

¶44Basta você ter um punho firme que a coisa avança. Isso é cabeça de conservador. É, é e liberal socialista não pensa assim. tanto liberal quanto socialista de formas diferentes entende que o caminho é institucional, que o presidente não pode tanto assim, que o que ele tem que fazer é meio que orquestrar, fazer com que eh eh eh ter conversas, fazer acordos e e muitas das respostas do Caiado, eu via lá eh eh duas pessoas, tipo, o poder não funciona assim e o Caiado respondendo, sem talvez até que ele tivesse essa clareza que isto não é uma cabeça conservadora. Eh, eh, cabeça conservadora acha que a coisa se resolve com a autoridade.

¶45Se a coisa, se as hierarquias estão todas no lugar e todo mundo obedecendo o seu lugar na hierarquia, tudo dá certo. O mundo não é assim. Mas tudo bem, eu sou liberal, diga, mano. >> E ele usa dois elementos também eminentemente conservadores para reforçar esse ponto e essa percepção que são a história. Então ele faz referência ao próprio Jcelino Kubichek e a episódios históricos, como quem diz, "Eu conheço a história, eu reverencio a história do Brasil e eu aprendi com a história do Brasil".

¶46A parte curiosa é que ele ignora que o a anistia do JK depois leva ao golpe de 64, mas enfim. E a segunda parte é também a valorização da experiência, né? Então ele trata, não, e eu já fiz isso porque e ele cita isso na questão fiscal, por exemplo, né? Ele diz: "Não, eu vou saber fazer porque eu soube fazer eh em Goiás". Então são dois elementos também que são muito importantes na retórica do conservadorismo brasileiro e que Caiado, nesse caso, eh usou para fortalecer justamente essa imagem.

¶47E só um ponto adicional, na quali que saiu uma matéria no Estadão sobre uma quali que foi feita com eh pessoas que acompanharam o debate da Band. E o destaque no debate da Band, segundo essa quali, foi justamente o Caiado, por ter um ar presidencial, por se colocar com serenidade. Então eu acho que reforça o seu ponto, >> que essa busca conservadora do brasileiro, o o brasileiro gosta de estado e o brasileiro é conservador, o que foge um pouco ao estereótipo que boa parte das pessoas de esquerda atende o que que direita é, né? Eh, porque as duas coisas convivem com muita facilidade na cabeça do brasileiro. Eh, tem um um aspecto que eu acho que é importante compreender a respeito do Caiado, que eu acho que muito pouca gente eh a coisa do do Caiado como líder da UDR, como líder ruralista, é tão forte que as pessoas não percebem o suficiente que o modelo de presidente na cabeça dele é o Jcelino.

¶48Ele é essencialmente o Jcelino. o Caiado não é um liberal. Eu acho muito natural essa oposição dele a à reforma tributária. Ele não acredita nela. Ele não acredita eh eh porque no fim das contas eh primeiro ele é um conservador, ele acha que tem que ele acredita em estado forte, ele acredita em estado indutor da economia.

¶49Eh, eh, esse é o modelo dele. Esse é o modelo que desenvolveu o Centro-Oeste. O Centro-Oeste, o o o negócio do agro é um dos raros exemplos em que o desenvolvimentismo brasileiro de fato produziu uma máquina eh eh capaz de competir internacionalmente. Aliás, um dos raros exemplos, não, né? Não, um dos raros exemplos, porque essencialmente é Embraer e o Agro eh eh são os únicos dois negócios que o desenvolvimentismo brasileiro conseguiu eh desenvolver, que viraram competitivos internacionalmente.

¶50O o o Caiado tem este tipo de cabeça, ele não vai ter outra cabeça. Agora, ele aprendeu errado a lição da história. E isso é é é uma coisa que eu tentei falar para ele, que a Renata falou para ele, e esse é um ponto que ele não responde. Eh, o JK de fato anistiou tanto a turma que tentou dar o golpe em 1955, que foi interrompida pelo Lote, no contragolpe do Lote, quanto depois ele anistu a turma de aragarças, que era um grupo da aeronáutica. Eh, aquela tentativa de aragarças foi uma tentativa pequena que dificilmente teria sucesso, mas a Aeronáutica se recusou a obedecer ordens do presidente da República de reconvocar a a turma que tava revoltada lá no Pará.

¶51E o exército foi e e prendeu os caras depois de duas semanas de batalha. Eh, e se não fosse o exército, a gente ia ter um movimento separatista no Pará que queria. Era quase como se fosse uma um redesenho do da uma mistura ali de tenentismo com coluna prestes, tudo de novo. Aí o JK fez exatamente o que o Caiado diz que fez. Não precisamos pacificar o país.

¶52Eu quero governar em paz. Se se eu começar a julgar esses caras, manter todo mundo na cadeia, eh meu governo vai ser sobre isso. É exatamente a cabeça do Caiado, tá? Foi exatamente isso que o o JK fez. Anistiou a garças, anistou eh eh a turma do golpe de 55.

¶53Em 59 teve Jacaria Ganganga. Dentro do governo JK teve Jacaria Kanga. Tipo, ele energiou os caras e dentro do governo dele teve uma nova tentativa de golpe de estado. Aí >> e aí o Caiado fala de Jacaria Kanga, ele era. Jacaré, >> ele erra.

¶54Porque quemou a Jacar Kanga foi o Jânio. >> Isso >> foi o Jânio, não foi o o JK, porque o JK prendeu a lição, entendeu? O JK prendeu a lição. Não, agora prende, né? Prende, julga, bota esses caras na cadeia, não pode.

¶55Só que aí o que que acontece? Entra o Jânio, já tava no final do governo do JK, entra o Jânio. É, é o Jânio. Anistia, os caras dão uma medalha pro Tigevara, proíbe o biquíni, renuncia. É, é isso que foi o governo gênio.

¶56Aí entra o Jango, não entra porque tentam os caras dar um golpe de estado, entende? Aí vem resumo do governo gêno. >> Mas foi isso o governo gêno, tá? Foi exatamente isso o governo gênio. Ele não fez mais nada, nada mais nada, entendeu?

¶57Era um cara muito maluco, porque ele deu medalha pro Gevara, anichaou os milículos e a Jacaranga, tipo, para que lado você vai, meu irmão? E proibiu o biquíni. Tudo bem. Aí ele renuncia. O o Jango tava na China, não consegue voltar porque os milíos não queriam deixar o vice-presidente assume o poder.

¶58Meu Deus do céu. Aí vem essa figura gigantesca da história do Brasil e é eh que não é homenageado o suficiente na história do Brasil, que é possivelmente o maior político da segunda metade do século XX, se você parar para estudar de fato, e em termos de importância nos momentos chaves, que foi Tancredo de Almeida Neves. O Tancredo negociou o o parlamentarismo para impedir o golpe. O golpe vem em 64, que é o que a Renata tentou falar. E e o Caiado, eh, o diabo do Caiado é que é isso, né?

¶59Não aprendi com a história. Aprendi com a história. Não, não aprendeu. Você aprendeu a lição errada. Todo mundo, olha, a partir de 22 com a turma que fez o levante do aqui no forte de Copacabana, eu sou menino de Copacabana, eu conheço aquele troço de cor.

¶60A partir de 22, todas os militares que tentaram dar um golpe de estado foram antiados, todos voltaram para dar golpes de estado e tiveram sucesso. A turma de 22 foi antiada, a turma de 24 foi antiada, 30 deu certo. 37 deu certo. Em 37 e em 30 estavam todos que estavam em 22 e 24. Eh, aí o do golpe de 37, quem faz?

¶61Olímpio de Mourão, Filho. Ele é o cara que escreve o plano Coen. O Mourão é o sujeito que bota as tropas na rua em Juiz de Fora, em 64, e começa e dispara o golpe. Tipo, é impressionante o Burnier, que é um cara que tá no no no golpe, na tentativa de golpe de 54 e eh quando o Getúlio comete suicídio, tava na tentativa de golpe de 55, tava em Aragarças e eh foi solto, tava lá em 64. E é e a quantidade de militar e entende?

¶62e e de alguma forma, sei lá, isso não entra na cabeça do Caiado. Ele ele é um troço meio é é a segunda vez que eu vejo perguntarem sobre isso para ele. É a segunda vez, a primeira foi na nossa entrevista aqui. É a segunda vez que pontuam que a Renata fez isso no Jornal Nacional. Mas candidato, eles voltaram e deram golpe.

¶63É, é, é, é, é isso que a história do Brasil ensina a respeito de golpista, entendeu? não entra na cabeça dele. >> É, é que a a minha tese é que na cabeça do Caiado o que previne uma mudança de governo ou eh um golpe é um bom governo, né? Então a autoestima vem de que não, mas se eu for presidente eu saberei ter a conduta e a autoridade moral do cargo e nada disso vai acontecer porque vamos olhar paraa frente. Então é uma questão de autoestima aí também.

¶64E tenho, eu até já fiz um crió sobre isso. Eu acho que essa ideia de pacificação, ela é muito abstrata >> total, >> porque além de não pacificar os próprios golpistas, como o Pedro acabou de de escrever também, eh, a gente tá falando de um pedaço grande do Brasil que concorda que foi golpe, >> é que é contra a anistia. >> E que é contra a anistia. Então, vai pacificar só um pedaço, não pacifica o Brasil todo. Sem falar na possibilidade de um recurso judicial que gere um conflito institucional.

¶65>> Deixa eu só pontuar uma coisa, desculpa, eu já volto para vocês, mas só pontuar uma coisa aí no que você acabou de falar, Flávia. Curiosamente, dos candidatos de direita, o Caiado é aquele que não nega que houve uma tentativa de golpe de estado. Ele é o único que reconhece. Não, de fato, tentaram, tipo, e e ele não está enchendo uma coisa que não aconteceu. Se você pergunta pro Zema, mentira, o Renan também não nega.

¶66Eh, mas se você pergunta pro Zema e pro Flávio e você pergunta paraa boa parte dos eleitores de direita, não, isso é uma fantasia, tal. E não importa que comandante da aeronáutica tenha acabado de lançar livro dizendo como que ele foi pressionado a participar de um golpe de estado. Não adianta, desculpa, J vai para aí. >> Uhum. Não, imagina.

¶67Mas eu eh enfim, eu eu questiono inclusive a tese da pacificação. Não, para mim ela não faz nenhum sentido. Eh, eu, mas eu queria voltar a falar um pouco e também do fato dessas escolhas, né, que os candidatos estão eh fazendo e desse desse formato da entrevista do Jornal Nacional para lembrar que, eh, hoje o Renan Santos vai ser o entrevistado, amanhã o Flávio Bolsonaro, não, amanhã o Lula, sexta-feira o Flávio Bolsonaro e na no sábado o Augusto Curi. Eh, e isso, essa ordem foi um sorteio. Então, eh, enfim, eles não não é uma preferência, uma escolha de ninguém.

¶68Foi sorteado com a presença dos representantes de cada candidatura e tudo mais. E eu acho que até para ligar com um segundo assunto que a gente pautou aqui pro nosso programa, vai ser muito interessante eh ver como o presidente Lula e o o Flávio Bolsonaro vão se comportar sob pressão com relação aos dois casos que estão eh pautando o noticiário já há algumas semanas, né? Alguns meses no caso do Dark Horse e algumas semanas no caso do Lulinha. Eh, ao mesmo tempo, vai ser um momento em que eles vão ter ali um tempo determinado para responder e o eu entendo que os entrevistadores também vão tentar falar de propostas com eles, né? Eh, e o Flávio Bolsonaro em particular vai ser eh vai ser eh muito cobrado disso.

¶69Por que que eu falo ele em particular? Porque o presidente Lula, mal ou bem, vai deve usar, eu imagino estrategicamente parte do que ele já fez no neste terceiro mandato para justificar, vamos o o tom do do plano de governo dele é todo não vamos continuar fazendo tal coisa, né? Eh, então eu acho que ele tem mais pontos de partida para elaborar eh o que ele pretende fazer, mesmo que o tom seja esse de, ó, é mais do mesmo e tal, o que é típico de um incumbente, né? >> É típico de um incumbente. O caso do Flávio é um pouco mais delicado, porque o plano de governo dele que eu li, né?

¶70Eu li os dois, o do Flávio e o do Lula, eu não li ainda os demais, tá? a gente depois eu vou fazer um, vou vender nosso peixe aqui já, já sobre o material especial que a gente tá preparando sobre isso. Eh, mas o programa do Flávio, ele não é pequeno, ele é ele é extenso, ele tem vários capítulos e tal e tem até uma coisa ou outra de concreto ali. Agora, é um plano que claramente foi feito que ele não participou. E eu falo isso assim, muito tranquilamente, porque eu vi o Valdemar falando disso.

¶71Eu a gente viu eh eh a forma como isso foi feito, as pressas e quem conduziu mesmo a grande parte do das conversas foi o Rogério Marinho e a Daniela Marques. Então, eh, eu vou, eu tô curiosa de ver o, o, fora que o Flávio só sabe falar do, das, eh, conquistas, do que ele considera conquistas do pai, né? Então, assim, ele não tem, ele não tem carreira de executivo, ele nunca foi um gestor, ele sempre foi um parlamentar, ele foi gestor da loja de chocolate, né? É. E aí >> e nem porta-voz de projeto, porque nem relator de projeto importante, ele foi.

¶72>> Exatamente. Então, assim, eu acho que isso vai ser interessante. Eh, os dois vão ser muito questionados sobre os planos e sobre os escândalos e sobre os planos. E o Renan hoje, já te passo que eu eh enfim, acabei me atropelando. Eu acho que o Renan hoje vai ter que botar roupinha de adulto, não vai poder se comportar como se comportou no debate, que foi como um >> um troll, né?

¶73eh na na no G1, na Globo News, quer dizer, ele já foi um pouco mais >> mais sério. >> A minha aposta é que vai ser um Renan com a roupa do da Globo News, né? e que basicamente teve respostas para as questões fiscais. E aí ele entra até com mais eh detalhes do que o Caiado, por exemplo, o Renan defende a desindexação do salário mínimo da dos aumentos automáticos na previdência e o fim dos gatilhos de eh aumento automático de gastos para saúde e educação, por exemplo, que são pautas totalmente impopulares, mas ao meu ver necessárias por conta dessa dinâmica de aumento eh desequilibrado dos gastos públicos, mas enfim, mas provavelmente terá muita dificuldade no tema da segurança pública, né, onde ele vai defender propostas patentemente inconstitucionais que violam o princípio da igualdade diante da lei e onde ele já teve dificuldades na entrevista da Globo News, né, quando eh ele foi confrontado com a referência que ele usa eh ao modelo de El Salvador e ele tem dificuldade de eh sustentar o que é que de fato ele vai usar dessa inspiração do buquê, dado que a maioria da das dos recursos ali, tirando a construção de presídio, eu acho que todo o resto é inconstitucional e patentemente inaplicável pra realidade brasileira, sem uma ruptura autoritária, sem um golpe de estado, né? A questão da igualdade diante da lei não é nem passível de mudança via emenda constitucional, teria que ter uma nova constituição para você aplicar um modelo como esse.

¶74Então acho que o Renan vai ter muita dificuldade nesse aspecto sobre o Flávio vai ser interessante porque além de ter que responder sobre o Vorcário, que certamente vai ser tema da sabatina, ele ainda vai ter que falar sobre o golpe, né? Porque se a questão da anistia foi tratada com o Caiado, a questão do golpe vai ter que ser tratado com o Flávio. Então tem dois pipinos enormes que são o golpe e o Vorcaro e ainda a questão do plano de governo. Então tô curioso como que vão fazer a gestão do tempo aí para conseguir lidar com tudo isso. Minha aposta é que o Flávio vai eh na linha da mentira deliberada, né?

¶75Ele vem dizendo sobre o Vcário que, ah, não, saiu uma planilha aí no G1. Ninguém viu essa planilha no G1. Mas ele repete isso como se fosse suficiente para falar da questão eh do dinheiro do Vorcar, para onde foi, afinal de contas, o dinheiro que supostamente foi pedido para financiar o filme, a gente sabe que foi na verdade pago no fundo de investimento administrado pelo advogado do Eduardo Bolsonaro nos Estados Unidos, não pela produtora do filme. Então, enfim, são questões que eh eu acho que o Flávio vai apostar no modo fake news e mentiras, eh, sem perder o, o sem fazer feição de mentira, né? Assim como o Lula também, eu acho que consegue ter uma destreza em tratar de dados não verificados de uma experiência vasta, né?

¶76Então eu acho que nesse sentido talvez ele vá por essa linha de trazer os dados meio tirados da cartola. E eu acho que as perguntas para para esses dois, como você bem pontuou, elas tendem a ser mais, talvez até menos específicas de plano e e ter esse caráter de mais macro no sentido de que olha, tem um escândalo, tem um endividamento. Eu acho que o Lula vai ter que ter alguma resposta melhor sobre eh >> a questão fiscal, >> a questão fiscal, que é, sem dúvida em termos de eh de gestão, né, uma >> um ponto frágil e sensível para, né, para esse tipo de entrevista da imprensa. E eu entendo que ele vai ser pressionado por aí, mas só sobre a a planilha da Karina Gama, só para não para não deixar de 100 ponto, o que aconteceu foi que no inquérito aqui de São Paulo, ela anexou uma planilha, uma perícia eh que ela pela qual ela mesma pagou e que não consta, não, não contém notas fiscais e recipos e nem o a prestação de conta de onde veio o dinheiro, ou seja, é uma perícia >> e que não é sobre o fundo onde o Vorcaro depositou o dinheiro. Então ele tá eh tentando responder maçã com banana, né?

¶77É uma >> Isso. E não e não para em mesmo assim não para em pé. Mesmo você tentando fazer esse encaixe ainda. >> E eles têm e eles têm que explicar como foram parar no filme 10, 12 milhões de dólares, né? Eh, eh, eh, que que é algo que eles não vão conseguir explicar, porque não importa importa o quanto você fraude eh até chegar em 10, 12 milhões de dólares.

¶78Eh, isso essa perícia não tem um recibo, não tem um uma notinha de do café do produtor, não tem nada. >> Haja café, né? Haja café. Eu eu eu eu gosto sempre de repetir que com 25 milhões de dólares, que foi o que foi eh eh oferecido, dá para fazer dois, eu ainda tô aqui eh eh eh dois agentes secretos e sobra troco. E eh é só pra gente lembrar do que que é isso em termos de grana.

¶79>> Eu queria saber quanto vão declarar naquela peruquia. >> É isso, meu Deus. Gente, deixa eu aproveitar só para ler umas perguntas da audiência, Pedro, pra gente poder seguir. Favor. >> O Alex Possa Mai 6051, os arrobas são sempre muito criativos.

¶80Ele diz assim que o Caiado tá lá embaixo, que ele tinha que mostrar pra direita que era melhor do que o Flávio, então tinha que bater no Flávio e mostrar se é um cara centrado, mas ele não fez nem uma coisa e nem outra. Foi péssimo na opinião do Alex, o Rafael Simonelli diz assim: "Resumo, o personalismo e a economia da atenção acabaram com os debates políticos. Agora todos querem ser marçais". O Artur Pereira diz assim: "Se a direita quiser ter alguma chance nas próximas eleições, porque agora não vai ganhar, na opinião dele, vai ter que bater no bolsonarismo sem medo de ser feliz agora, senão vai ser engolida de novo por ele." Para fechar, aliás, deixa eu ler mais esse aqui. Esse é muito bom.

¶81O Sydney diz assim: "Hoje tem Copa do Brasil, ninguém vai perder tempo com Renan." E o Marcelo Cato diz assim: "Na cabeça de um conservador, as anistias, por bem ou por mal, trouxeram a gente até a nossa atual democracia. Então eles estão pensando que o caminho seria esse, seria essa a estrutura de pensamento? Devolvo para você, Pedro. O o o que as anxias nos levaram foi 20 anos de ditadura militar, mais 15 anos de ditadura do Getúlio. Num e são 35 anos num século.

¶82Eh, é muito, né? Num 1/3 do século gasto jogado fora. E e é jogado fora mesmo, tá? Porque eh eh politicamente o país não se desenvolve, lideranças políticas não se desenvolvem. E é eh é um buraco de cultura democrática que se abre.

¶83A gente teve uma eleição em 1989 do ponto de vista de comunicação política, que é o tipo de televisão que Estados Unidos, a Europa tinha nos anos 70. Eh, tem muita coisa. Agora que a gente tá começando a estabilizar a nossa democracia, agora que a gente tem a primeira geração de brasileiros que sabe votar e é eh que tá habituada a votar, que eu não tô dizendo que as coisas estejam resolvidas, mas democracia funciona conforme envelhece, conforme ela tem tempo de vida, conforme ela tem ela, ela permite que uma geração de pessoas eh que gerações seguidas de pessoas tenham esse hábito de votar e de pensar sobre como que se governa um país. Qual o caminho ideal pro país, você só tem isso se você dá tempo a uma democracia? Eh, eu eu gosto sempre lembrar o seguinte, a gente tá chegando à 10ª eleição eh eh presidencial da Nova República.

¶84A República de 46 teve a eleição de 1946, a eleição de 1950, a eleição de 1955, a eleição de 1960. quatro eleições, a gente tá na 10ª. A a primeira república teve 11 eleições, sendo que a última eleição foi a eleição que elegeu Júlio Prestes, que não tomou posse porque foi porque o Washington Luiz foi derrubado por um golpe de estado. Três, dois generais, o Almirante entraram na sala dele armados e e e renderam ele e levaram ele preso pro pro forte de Copacabana. Eh, o o ponto todo é democracia é um troço que precisa durar.

¶85A as anistxias nos levaram a ditaduras. Eh, a gente tem essa cultura nas Forças Armadas Brasileiras de dar golpe. Isso é um problema. Tem uma ideia que eu não completei eh no meu monólogo meio que desajeitado a lá no início, que é o seguinte. Eu acho que o problema fundamental do Caiado, eh, quando eu falei que fora do eixo Rio São Paulo, Brasília, só Pernambuco, Rio Grande do Sul, eh, forma um jornalista eh profissional de primeira divisão, é que isso faz com que gente como o Zema e o Caiado possa viver uma carreira política inteira.

¶86E no caso do Caiado, é uma carreira política inteira mesmo, sem nunca ser de fato pressionado por jornalista. Então eles não sabem fazer esse negócio. Aí eles chegam quando quando você vai disputar uma presidência da República e e começa a se deparar com o jornalista eh da TV Globo, do Globo, da Folha, do Estadão, tudo mais, eh eh você começa a ter um tipo de pressão que você passa a vida em geral em outros estados sem ter. O Caio nunca foi pressionado eh de fato em Goiás, eh como Zima nunca foi pressionado de fato eh em Minas Gerais. Eh, isso faz parte do jogo.

¶87É diferente com Flávio Bolsonaro. Ele sabe o que que é. Mas aí tem uma diferença. Eu tô muito curioso para saber como é que vai ser essa sabatina do Flávio. Eh, porque o Flávio, o Flávio afina a entrevista, tá?

¶88O Flávio ele pode tentar dissimular uma autoridade, mas é diferente do Caiado, porque o Caiado é é da natureza. O o Caiado vem de uma família de senhores de terra de Goiás. O tio dele é o cara que é um deputado federal, que é o cara que fez o projeto de lei eh eh de Brasília. o o avô dele, Totó Caiado, eh fez uma revolta de Jagunços e cercou Goiás, que era a antiga capital de Goiás, e tomou um um em guerra, tá? Ele ele cercou, invadiu e prendeu o governador e tomou o governo durante a primeira república.

¶89Eh eh o bisavô do Caiado foi presidente da província de Goiás durante o império. Então tem uma coisa ali do Caiado que tá na criação dele, entendeu? Ele se imbui de autoridade porque ele é o caiado da geração. Ele manda. É, é, é, é, é uma coisa de uma personalidade Antônio Carlos Magalhães.

¶90Antônio Carlos Magalhães mandava e, e não importa se é uma coisa de você sentir aquela autoridade, de você ser educado pro exercício de autoridade. Eu não tô defendendo isso, eu só tô dizendo que é uma característica dele. Então o Caiado chega lá e ele se sente, você percebe, ele tá tentando enrolar os jornalistas, mas ao mesmo tempo ele tá profundamente incomoda. Quem esses caras são que não calam a boca e me ouvem? O Flávio não é isso.

¶91>> Até dizer, isso aqui não é uma uma banca, né? >> Claro, claro. É é tipo, eu sou o futuro presidente da República, vocês sentam e ouvem. É, é aquela coisa daquela repetição, eu saberei exercer a autoridade. E olha na cabeça dele o que presidente da República é, ele saberá exercer essa autoridade, entende?

¶92Eu não de novo, eu não é uma defesa, mas o o modelo que tem dessa sociedade ultra hierarquizada, eh, que tem na cabeça dele, ele saberá mesmo. O Flávio não é isso. O Flávio é frouxo, entende? Me permitam usar essa palavra. O Flávio é frouxo.

¶93O Flávio afina. O Flávio não aguenta pressão. Eh, é diferente. É engraçado que o Eduardo, assim como o Jair, tem e eh como eles não eles não foram criados como um caiado, como o Antônio Carlos Magalhães, pro exercício da autoridade, eles é é vira aquela autoridade do que precisa falar alto, precisa gritar o tempo todo para atropelar as pessoas e não perm é um exercício quase que histérico de autoridade que que tá mais para autoritário do que exercício de autoridade. O Fábio não tem essa personalidade, o Fábio não tem esse temperamento.

¶94O Fábio é sujeito que 8 anos atrás, não faz muito tempo, 10 talvez, é candidato a prefeito do Rio de Janeiro, desmaiou no meio de um debate, não aguentando a prefeito do Rio de Janeiro, desmaiou no debate >> e abriu os fintero. É, eh, esse é o Flávio Bolsonaro. É claro que ele tá muito mais maduro. 10 anos depois. Ele foi filho de presidente da República, foi senador da República, mas ao mesmo tempo ele só foi senador porque o pai dele era o Jair Bolsonaro.

¶95Ele só apareceu muito na imprensa porque o pai dele era Jair Bolsonaro. ee vai est numa situação ali que vai ser a o pico de estresse, o pico, o pico de pressão e por jornalistas, por dois jornalistas que eu tenho certeza vão conhecer de cor, do início ao fim, cada detalhe da história do máster, cada detalhe do processo de eh eh do golpe de estado e tudo mais. Eu não sei se ele vai estar preparado para enfrentar essa entrevista. Não. Eu acho que o grande espetáculo Lula é outra história.

¶96Lula vai flutuar pela entrevista. Eh, eh, porque aí é é outro jogo, é um outro tipo de político, né? Eh, eh, o Lula vai abrir um sorriso, vai transmitir confiança e simpatia pro Brasil inteiro. E é só isso que os brasileiros vão eh lembrar. E, e, e olha, 35% dos brasileiros já vão votar no Lula e não vão nem piscar em votar.

¶97E ele vai botar uns 5, 6, 7% mais de votos na mala só de gente que não quer votar na direita, mesmo que não preferisse votar no Lula. meio que o jogo do Lula já tá feito para ele. É, é só ele participar, cumprir e e vai chegar lá e ele já tem os votos dele. A única questão é se o adversário dele no segundo turno terá mais ou menos votos, mas nessa eleição não tem outro lugar de onde o Lula tire voto. Ele já tem os votos dele.

¶98Eu tô muito interessado, muito curioso de de ver essa entrevista do Flávio, porque existe a possibilidade dele desmontar. E aí, só para concluir, antes da gente eh mudar de assunto, eh quer dizer, não sei, né, não precisamos agora fui fui um pouco autoridade, exercícioridade. >> Pode exercer sua autoridade, Flávia. >> Eh, não é que eu acho que depois de todos nós termos mantido a compostura ao ouvir o Pedro falar do spinctter do Flávio Bolsonaro, eu tô com autorização para fazer o que eu quiser o resto do programa. Eh, mas eu ia concluir só pegando um comentário que a Yasmin leu.

¶99Eh, não, eu não acho que a gente deva eh, achar que o que a crise do modelo de debate político é de agora, porque eu me lembro de 2010 eu fazendo matéria no Estadão sobre como ninguém gostava de assistir debate. E eu acho que isso tem tem duas coisas que que a gente pode analisar por por dois ângulos. O primeiro é um objetivo pragmático e já consolidado, pelo menos desde 94 e em 98 não teve debate, gente, nenhum, porque o Fernando Henrique falou que não queria debater e aí não tinha com quem debater. O Lula não quis também debater com mais ninguém. Pronto, acabou.

¶100Então, um é o pragmático, que é os líderes, normalmente o líder, principalmente o líder das pesquisas, não costuma ir porque não quer se desgastar, tendo que se eh atritar com adversários. Isso é uma parte. A outra parte é que política, e isso é um mantra que o Jairo Nicolau me deu numa entrevista, não de agora, de do ciclo de 2022, quando eu fiz aqui pro meio já, eh eu fiz uma entrevista com ele sobre a eleição de 2022 e ele me falou essa frase e eu nunca me esqueci. Política quando tá dando certo, quando tá sendo feita da maneira correta, eh, ou da melhor possível, né? Não existe uma forma correta, única, mas da melhor possível.

¶101É chata. O certo é a política ser chata. Porque quando a gente tá muito emocionado com a política, é um mau sinal, entendeu? É sinal de que ela desandou, de que a gente tá eh que a gente não tá tratando do que realmente importa. Então, eh eu posso dizer que o que teve debate super emocionante o ano passado, dois anos atrás para prefeito de São Paulo.

¶102Teve até cadeirada. Foi incrível aquele debate neste sentido do entretenimento. Agora, o ideal é que debates sejam relativamente tediosos no sentido de que os assuntos são difíceis. você tratar de reforma tributária, de reforma da previdência, do que fazer com o problema da educação, do que fazer com a grande crise fiscal que está por vir, não é algo que entretém as pessoas comuns, eh, que não são comuns, que eu quero dizer os viciados, diferente dos viciados em notícia e em política. é essa diferenciação.

¶103Então, é difícil mesmo que o modelo, um formato de debate onde as pessoas se sintam entretidas e engajadas. Isso não é um uma solução fácil. País nenhum consegue fazer isso de uma maneira eh que você fale: "Nossa, olha que final que debate que que que realmente constrói >> e entretém ao mesmo tempo >> que entretém, né? Então, então é realmente difícil. Eh, o, a questão é o o a crise para mim é a diminuição de pontos de confronto com de mediados por jornalista.

¶104Eu eu sei que eu tô puxando a sardinha pro meu lado. Não tô nem falando de jornalista com diploma, não, tá? Tô falando só de jornalismo profissional. Eh, eh, eu acho importante os candidatos serem submetidos a a bastantes eventos com jornalistas. Há outros, não é só o do Jornal Nacional, por exemplo.

¶105Hoje mesmo o Caiado, o o Grupo Globo tá fazendo um jogo interessante e um combo. Exato. Então, faz o Jornal Nacional no Já fez Globo News com alguns, >> eh, não foi com todos, né? Mas a Sadi falta de interesse dos candidatos, né? Foram convidados.

¶106>> Ex. Exatamente. Então, a Sad e a Natusa fizeram com o Renan e o Ronaldo Caiado. E eu acho que o Zema também. >> Acho que o Zema também.

¶107>> É. E aí o o Jornal Nacional tá fazendo e no dia seguinte faz o o resto do grupo Globo, né? O o jornal O Globo, o Valor, a CBN, eh, e eu não sei se se G1 junto, enfim. Mas é isso, é o grupo Globo completa ali o o combo. Eh, o Estadão convida, o a Folha convida, o meio convida, viu?

¶108Vamos lembrar a todos que o meio não só convidou todos os cinco primeiros, tá? Como vem insistindo, eu e a Miriam Clark e a Júlia antes de sair de licença, toda semana a gente reitera. Eu ontem falei com a assessoria do PT novamente e falei: "Ó, a gente quer, a gente precisa, é um público que o presidente Lula precisa se eh de interagir, ele precisa interagir com todos, evidentemente, mas a gente, né, a gente tem uma interlocução, uma linha editorial com um público que é de interesse do presidente. A gente faz isso. Eles não querem, eles não querem, Flávia, eles não querem responder sobre Lulinha.

¶109>> Eles não querem, >> eles não querem responder sobre Lulinha. É claro que interessa eles conversar com o público do meio. Eles precisam muito dos votos do público do meio, porque é um dos dois raros públicos que são voto que pode ir para um lado ou pro outro. Ele não quer tá numa situação em que ele vai ser cobrado e cobrado e cobrado e eh para falar sobre Lulinha. >> Exatamente.

¶110Da mesma forma que o Flávio também não aceitou. >> Da mesma forma que o Renan também não aceitou. Porque porque eles sabem que a gente é um canal que eh criticou o governo Bolsonaro em todas as suas frentes, na verdade, né? Então, eh não querem e também porque a gente não é um desses veículos tão grandes, mas, né, assim, é óbvio que ao priorizar ou eles vão na imprensa amiga ou eles vão na imprensa grande, que é o Jornal Nacional, que ainda tem muita audiência, conforme eu falei, e tem mesmo, tá, gente? de manhã eu pesquisei se já o que como é que tá onde as pessoas consomem informação.

¶111Segundo as últimas eh pesquisas, Quest e Datafol elas fazem com com perguntas com metodologias diferentes. Então a quest oferece uma eh não, a quest é pergunta aberta e a o datafolha é lista ou contrário. Deixa eu pegar aqui que eu anotei isso aqui. Ahã. Pera aí.

¶112Datafolha. É isso. O datafolha é resposta múltipla. Então a pessoa pode falar que se informa por TV, por redes sociais, por jornais, por não sei quê. E o Quest não.

¶113A a Quest é uma uma resposta só. Até 2024, na Quest, a TV ainda liderava em relação às redes sociais. Este ano já virou já, mas ainda é apertado. Ainda é as pessoas na Quest dizem que se informam um pouco mais por rede social do que por TV. Isso no nos recortes dos públicos, né, se inverte com relação ao público do Lula e do Flávio Bolsonaro.

¶114Os públicos do o público do Flávio se informa mais por redes sociais, do Lula mais por TV. E no Datafolha também já inverteu, mas assim, a distância não é tão grande. Eh, a só para vocês terem uma ideia, eh, atualmente na Quest, 41% dizem que se informam mais por redes sociais, são cinco pontos, e 36% eh mais por televisão. quando a gente pensa no Share, né? Porque são dois mercados aí, se a gente pensar no Share, tem muito menos canais de TV.

¶115Então, eh, cada convite paraa TV é uma proporção de público muito maior do que na multiplicidade de opções de de canais que tem nas redes sociais. E cada uma dessas entrevistas, evidentemente, gera muitos cortes pras redes sociais, paraas outras plataformas e e enfim, e gera buz, gera conversa, repercute. Então, é óbvio, é natural que eles queiram estar eh no Jornal Nacional e nestes grandes veículos. Eh, Pedro, mano, não sei. Aquela hora eu falei que eu ia mudar de assunto, exerci minha autoridade, mas eu sou uma democrata.

¶116Então, se você ainda quiser, se vocês ainda tiverem algo a acrescentar sobre isso, senão eu vou falar um pouquinho de palanques e de outras coisas enquanto também a Débora se aproxima. Podemos falar dos palanques. Vamos lá, >> porque eu tô muito curiosa de eu tô muito acompanhando de de perto, com curiosidade, a visita do Flávio Bolsonaro à Alagoas em particular. Eh, ela me chamou atenção, a chegada dele ao aeroporto ontem me chamou atenção e o fato de que o JHC e o Artur Lira, que são os dois eh principais nomes ali da chapa do PL lá, porque eles não são do PL, mas em Alagoas houve uma coligação, né? O JHC era do PL, saiu do partido em abril porque o PL não quis lhe dar.

¶117Ele havia pedido eh tanto o cargo de governador quanto a indicação de alguém para o Senado e o PL não quis dar. E aí ele foi pro PSDB e lá ele conseguiu. Então ele eh lançou a sua mulher, a Marina, para o Senado e se lançou ao governo. E aí o Pel decidiu apoiar a sua candidatura ao governo, eh, e apoiar o Lira ao Senado, mas são dois, né, os os candidatos ao Senado. E então também apoiar Marina, a mulher do JKC.

¶118Então ele só mudou de legenda, mas mas acabou conseguindo o apoio do PL. E a Marina, surpreendentemente tá eh pelo menos nas pesquisas até aqui, na pesquisa Quest até aqui, que a gente sempre faz a ressalva que a pesquisa pro Senado, não por defeito da própria pesquisa, nada disso, mas porque as pessoas não estão tão antenadas ainda, ela eh não tem um grau de precisão tão bom, eh mas enfim, é o é o índice que a gente tem, né? Então, a gente trabalha com ele. A Marina aparentemente tá decolando, tá indo bem a mulher do JHC e tá então rivalizando ali com Artur Lira e Renan Calheiros, que são os outros dois candidatos ao Senado. Mas hoje saiu uma matéria no Wall que eu achei muito interessante que é desse desenho, dessas apostas, né?

¶119O PL fez uma escolha. O o presidente Lula domina as eleições no Nordeste, vem dominando. Embora haja reduções eh constantes do eleitorado dele no Nordeste ainda é muito mas ele mantém >> e é e com muita amplitude, né? Então, para os candidatos do Nordeste em geral, é muito difícil se desvincular 100% do Lula e subir no palanque do Flávio. Isso é uma dificuldade >> já que que outros candidatos de direita já teriam.

¶120Neste ciclo em particular tem a dificuldade de que os partidos do centrão, justamente por causa disso, declararam neutralidade. E o Flávio ficou com um palanque esvaziado praticamente no Nordeste inteiro, assim, diferentemente de 2022. Em 2022 o Jair Bolsonaro era o incumbente. Isso ajuda, né, mano? Mas ele ainda eh tinha conseguido lançar, tô até com com a matéria aberta aqui, eh oito, o o PL em 2022 teve candidato próprio em oito dos nove estados do Nordeste.

¶121Eh, este ano eles vão com três, é bem menos, é menos da metade, né? Você acha que isso eh como é que isso afeta ou você acha que não afeta que o disc qual que é a importância de ter um palanque mesmo com candidato próprio? Lá no em Alagoas foi ele e o Gaspar, eles fizeram um evento no onde tinha que fazer e ele mandou a mensagem que ele tinha que mandar. Isso é muito interessante. Eu até escrevi uma coluna sobre isso no Diário de Pernambuco, onde eu tenho uma coluna que tá tendo um descolamento da eleição local paraa eleição nacional em vários estados nordestinos, né?

¶122Então, por exemplo, o Lula continua tendo essa grande margem de preferência do eleitorado nordestino, mas nos três principais colégios eleitorais, Bahia, Pernambuco e Ceará, os candidatos oficialmente apoiados por Lula estão com bastante dificuldade, né? No Ceará, o Ciro Gomes lidera as intenções de voto. Em Pernambuco, a governadora Raquel Lira eh ultrapassou eh as intenções de voto de João Campos, que tem o apoio do Lula. E na Bahia o ACM Neto também tá com um jogo bastante equilibrado. Então, em primeiro lugar, eh, eu acho que vale a pena a gente notar esse movimento que eu acho que tem uma diferenciação entre a eleição local e a eleição nacional.

¶123Acho que tem vários fatores aí. Um deles, eh, que eu acho que a gente não pode tirar de perspectiva, tem a ver também com o poder da máquina na eleição local, né, no sentido de termos, por exemplo, a influência forte das emendas parlamentares no comportamento eh do eleitor no que diz respeito à escolha de deputados federais, de senadores e também de governadores. Então, por exemplo, o Artur Lira eh está eh bastante forte, não me surpreende, tanto porque é um político tradicional, obviamente, que sempre teve as suas bases, mas é também o pai do orçamento secreto, o pai das emendas parlamentares. Então, é claro que ele vai ter muito apoio da máquina. E o que eu vejo na prática é muito mais eh políticos tradicionais do Nordeste, usando uma espécie de atalho para se comunicar com um eleitor que é o nicho, que é o eleitor nordestino de direita, do que propriamente servindo de eh palanque para somar votos.

¶124Então, por exemplo, é o caso, na minha visão, claramente do Mendonça Filho, que é candidato ao Senado pelo PL >> em Pernambuco, com qual estratégia ele tem os votos que são próprios eh da trajetória política dele? o Mendonça, eh, herdeiro de um grupo político, o pai dele foi deputado, então ele tem, é toda uma trajetória. Ele foi vice-governador, depois governador, deputados por vários mandatos, já foi candidato a governador e a prefeito do Recife. Então, tem toda uma trajetória que tem o capital político próprio. Qual é o cálculo dele?

¶125é que se ele soma o capital político próprio com o eleitor fiel do bolsonarismo que não tem opção para votar, ele ocupando o espaço do candidato claramente de direita. E é o que ele faz questão de dizer, que é, eu sempre fui conservador, sempre fui antipetista. Então ele não faz juras de amor ao Flávio, mas ele sinaliza que olha, eleitor de direita, a sua única opção sou eu. Então, o que eu vejo no Nordeste é muito mais essa estrutura de políticos que têm vida própria, que não são bolsonaristas, eh, digamos assim, no DNA e que encontram e nesse eleitor eh que é um eleitor bolsonarista que tem uma proporção menor, mas tem ali, sei lá, os seus 15, 20% eh no Nordeste, se você soma sua estrutura tradicional com o voto desse eleitor, você tem uma eleição pro Senado, com boas chances, por exemplo. Então, eu vejo muito mais esse fenômeno, ou seja, políticos tradicionais do Nordeste, usando o a sinalização para o bolsonarismo como uma estratégia de campanha para eles mesmos do que propriamente eles gerando um uma soma de votos para o Flávio.

¶126>> Isso é bem interessante. Eu fico pensando se eh de alguma maneira, não em Alagoas, porque o Alfredo Gaspar ele tem um recall em Alagoas muito bom. Ele era eh ele é um político de lá, ele ganhou muita projeção com a questão do da CPMI do INSS. É, e ele tinha uma trajetória anterior, >> mas vale lembrar, ele foi promotor do Ministério Público, então ele se torna famoso nessa condição. Ele foi até procurador geral eh de eh de justiça, né?

¶127Ou seja, o chefe do Ministério Público. Aí ele entra na política como secretário de segurança >> de quem? De Renan Filho. >> Isso. Que é o adversário do do JHC.

¶128>> Exato. E e também o palanco do Lula. Eh, então assim, eu acho que isso é ilustrativo de quanto cada um desses políticos que tão colando sua imagem ao bolsonarismo, eles têm uma vida própria na política que não é propriamente dependente do bolsonarismo. Então, é muito mais um uso eh instrumental e quase oportunista, mas enfim, de pessoas que enxergam a oportunidade para tirar o tom pejorativo que o oportunismo tem. eh que tão eh pensando no seu próprio interesse claramente e que na prática usam esse processo muito mais para trazer o voto do eleitor bolsonarista do que para trazer para o bolsonarismo o voto de outro eleitor.

¶129Então, por exemplo, o Mendonça tá colado na Raquel Lira, então ele não tem a menor pretensão de convencer um eleitor, é, que é até engraçado, porque existe um voto em Pernambuco que é o voto Marília Mendonça, que é o voto Marília Rajas e Mendonça Filho, ou seja, é um eleitor que tem uma uma forma de tomar a decisão que tá desvinculada da da enfim da da tribo ideológica ou do debate de rede social que muitas vezes a a gente eh acaba tendo a tendência a reduzir como se tudo fosse ideológico, né? Então tem todas essas outras camadas. >> Muito bem. Eh, eu queria, Débora, vem para cá, viu? vai entrando enquanto o Pedro fala eh disso tudo.

¶130Eu eu quis falar disso tudo hoje com o Mano, porque eu tinha certeza que vinham esses insightes muito bons que a gente a gente fala sempre eh eu pelo menos, né, como analista política, ouço minhas fontes do Nordeste, tento me, mas é sempre melhor alguém que tá que conhece tão bem assim falando e e essas dinâmicas de lá são realmente muito interessantes. E só para adicionar, eu conversei com umas fontes alagoanas que me explicaram que basicamente o cenário do Senado, nesse aspecto de máquinas, ele tá realmente muito parelho, porque você tem três grandes máquinas. Você tem a mulher do JHC, que é uma blogueira, que tem uma vida própria, então não é apenas a mulher de JHC, mas enfim, mas ele ela tá usando a estrutura da prefeitura de Maceió. E você tem tanto Renan quanto Lira, eh, dividindo quase pela metade a estrutura das prefeituras do interior de Alagoas. Então, você vai ter o enfrentamento de três grandes máquinas, a capital e o interior dividido quase em dois, com a peculiaridade de que você tem até municípios em que o prefeito apoia ao mesmo tempo o Lira e o Renan.

¶131Isso, exatamente. E que a Marina tá, ela, claro, até porque o JHC tá no nesse, nessa coligação, a mira dela de ataque é o Renan. Então, né, idealmente ali, pelo menos publicamente para essa para essa dupla, é uma vitória, Marina e Lira. Eh, pro Game of Thrones e pro jornalismo entretenimento, que eu tão bem falei que não devia nos guiar. Eh, e eu ver Lira e Renan no Senado no ano que vem é algo que nos pode nos entreter muito.

¶132Então, fica aqui. >> Eu não sei se a palavra é entretenimento. >> Eu eu eu te confesso, eu te confesso, Flávia, que eu vou adorar não ver Artur Lira no Senado no ano que vem. E isso não é um voto de apreço a Marília ou a Marina ou ao Renan. >> Eh, eh, é só que sabe como é que é, né?

¶133no no fim, >> você é uma pessoa melhor do que eu, claramente. >> Eu eu senti eu eu senti eu senti falta na eh eh na descrição que o eh eh que o Mano fez do Mendonça Filho eh em Pernambuco, de uma observação que é o seguinte: ele foi um ministro acidental da educação que foi um ministro da educação muito importante. Eh, ele foi realmente um ministro da educação de de alto impacto e surpreendentemente bom. Eu eu eu acho que naquelas coisas todas do governo Temer, que foi muito bagunçado, que foi muito que ficou muito so pressão, tudo mais, se você para para pensar eh eh junto a governo Bolsonaro e governo Lula 3, o Mendonça Filho como ministro da educação fez mais eh eh produziu mais e entregou mais do que nos 8 anos seguintes de de governo. Eu sei que parte do chat não vai gostar.

¶134Eh, eh, eh disso que eu tô falando não, mas Mendonça Filho foi um ministro da educação de impacto e eh ele é um político com eh com um tipo de repercussão nacional que que é raro, eu acho. Eh, não são todos os políticos eh eh que conseguem ter esse tipo de impacto na política nacional. Agora, eh eh sabe, Nordeste é meio que um espelho do Centro-Oeste no no seguinte sentido, eh, Nordeste, da Bahia para cima, o voto para presidente da República do Lula, eh, o o Mano tava se referindo ao voto de direita como voto de nicho e de fato é um voto de nicho, ele existe, ele tá crescendo, até porque o eleitor típico do Lula tá envelhecendo e tá morrendo. E a média ali da faixa etária do eleitor típico do Lula no Nordeste é tipo 60 anos de idade. Agora ainda é a maioria, ainda é a franca maioria.

¶135É um espelho em relação ao Centro-Oeste pelo seguinte, eh qualquer político que apoia o Flávio Bolsonaro ou ou antes Jair Bolsonaro no Nordeste queria cometer se cuu, né? É que nem um ministro no no um político no Centro-Oeste queria apoiar o Lula. Eh, não dá. É uma furada. Isso não quer dizer que estados do Nordeste não possam eleger prefeitos e governadores de direita.

¶136Podem, mas eh isso não quer dizer que nordestinos não votem na direita. Imagina, votam a toda hora. Eh, eh, eh, Antônio Carlos Magalhães Neto, possivelmente é o próximo governador da Bahia, inclusive, dado histórico eh é desastroso dos governos petistas na Bahia essa altura, que detonou com a a segurança pública no estado, que deteriorou num nível absurdo. Eh, e e isso não é uma particular crítica ao PT, não, tá? Eu não conheço em detalhe, mas todo mundo faz os maiores elogios do governo do PT no Piauí, por exemplo, eh, que parece que é extremamente bem-sucedido, tudo mais, eh, eh, a, ali é extremamente popular e com razão.

¶137Mas o ponto fundamental que eu tô tentando fazer a aqui é o que os políticos nordestinos estão fazendo essencialmente. É muito simples, né? É uma questão de sobrevivência. Você quer voto, não fica saindo abraçado com o Fábio Bolsonaro. Você não ganha absolutamente nada com isso.

¶138Gente, essa é uma eleição que vai se dar Sudeste brasileiro. Não é uma eleição nordestina, não é uma uma eleição do norte, do centro-Oeste e do Sul, não é, porque nessas regiões todas a eleição já tá decidida. Não tem eleitor que pode ir para um lado ou pro outro. Os eleitores que podem ir para um lado ou pro outro estão em três estados. Rio de Janeiro, Minas e São Paulo, principalmente São Paulo por causa do volume da população.

¶139Eh, eh, e é principalmente um voto urbano, porque você vai pro interior de São Paulo, o voto já tá decidido ali. Você vai pro interior de Minas, o voto já tá decidido ali. E não quer dizer que seja uniforme. No Jequitinonha, no norte de Minas, no sertão, é tudo Lula. Aí você começa a encostar ali e eh Beraba, Berlândia, é tudo Bolsonaro, mas o o o mapa no entorno de Belo Horizonte não.

¶140São Paulo capital não, Rio de Janeiro capital não. É nessas três cidades que os 3% de eleitores que podem ir para um lado ou pro outro vão decidir os votos. Quem são esses eleitores? A gente tá cansado de falar. é o eleitor liberal progressista, eh, concentrado principalmente na cidade de São Paulo.

¶141É a eleitora mulher eh, jovem para meia, classe C da periferia, em geral evangélica. Muito preocupada com serviços públicos e não acha que o Flávio vai entregar, muito preocupada com valores, acha o o PT um problema. E e e é nesse conflito que essa eleição vai se decidir. A gente vai ter novamente uma eleição muito apertada, muito apertada. Eh, eh, e, eu, se fosse, é, é uma coisa que eu tenho sentido, eu, eu não sei, eh, aí eu jogo essa pergunta para vocês dois, mano e Débora, porque vocês circulam em espaços muito parecidos com os espaços em que eu circulo.

¶142Eh, até por, por ideologicamente, a gente tá muito próximo, quase igual, eh, eh, a, a gente fala muito com justamente com esse público liberal. E o que eu sinto é o seguinte, eh, a a tendência da turma é votar no Lula de novo, mas não tô vendo ninguém com vontade de declarar voto, como aconteceu no em 2022. Em 2022, quando chegou no nas últimas duas semanas do primeiro turno, começou um movimento que se consolidou no segundo turno e não, isso aqui é uma luta por democracia. Claro, tinha um sujeito tentando dar um golpe de estado dentro do do Palácio do Planato. Qualquer pessoa minimamente informada sabia o que que tava acontecendo.

¶143Eh, a maneira como o governo Lula fechou espaço, fechou diálogo e e e ignorou esse público me faz parecer que o o voto que vier virá com mais mau humor e não vai haver um movimento público pró Lula. Pelo menos essa impressão que eu tenho de de sentir o pulso da das pessoas. Não sei qual é a impressão que vocês têm, se é diferente da minha. É, na, a minha impressão é que o pessoal primeiro, boa tarde. Boa tarde.

¶144>> A minha impressão é que o esse público tá mais dividido, que tem muita gente que tá ressentido com o governo Lula, que sente que fez um esforço de a contraagosto votar no presidente e o presidente desprezou esse esforço. Eh, então o sentimento é realmente de ressentimento nesse sentido e e muito pouca disposição de repetir o gesto. Eh, então há, em primeiro lugar, um desejo quase desesperado de que o segundo turno promo, promova um segundo turno diferente. E é claro que essa é uma esperança que vai ficando cada vez mais remota, mas leva algumas pessoas a eh cogitarem, votar em qualquer um que esteja em terceiro lugar e tenha o mínimo de chance de evitar esse segundo turno. Eh, e muita gente considerando simplesmente anular o voto, né, e e fazer um churrasco com os amigos e e não ir pra urna.

¶145E eu acho que a abstenção pode ser um fator decisivo caso o segundo turno se concretize, porque na prática é muito mais eh acho que tem algum eleitor ainda também com a tendência de eh priorizar a economia e dizer que ah não, a gente não aguenta mais 4 anos de desajuste fiscal. E aí no aspecto institucional de preocupação com a democracia, eu acho que também é importante acrescentar há uma forte preocupação com que significariam mais quatro ministros do Supremo indicados pelo presidente Lula com o modo de indicação que ele teve de indicar amigos. Então, é também uma preocupação democrática o eventual eh a eventual reeleição de Lula em função da degradação da qualidade do judiciário eh e enfim de questões que estão passando ao largo eh da do debate nesse processo que deveria ter com seriedade assim de como a gente restaura a confiança no judiciário. Eu acho que isso é uma pauta fundamental paraa estabilidade institucional do país e que não tá sendo devidamente tratada até por conta dos escândalos que envolvem os dois principais candidatos e querem manter distância de qualquer coisa que eh faça com que eles tenham que que lidar com isso. Mas enfim, no na prática, eu acho que a grande estratégia do tanto de Lula quanto de Flávio no segundo turno vai ser tentar convencer o eleitor que tá tendendo a votar ou no Lula em função de não querer o Flávio ou no Flávio em função de não querer o Lula, de olha, não vale a pena votar.

¶146Então, no lugar de ser uma campanha pela sedução, pela conquista, acredito que vai ser uma campanha eh pelo desastre, pelo medo. E o que na minha visão eh é sintoma de um clima horrível no segundo turno, caso ele se se concretize. >> E para complementar, eu acho que acho que a gente tá alinhado nisso, mano, mas eu acho que tem algumas dimensões, talvez demográficas que acho que é importante para adicionar nesse debate, inclusive, oi, todo mundo. >> Oi, querida. Eh, que é o seguinte, nessa nesse bolo de liberais pessoas preocupados todas as questões que o humano trouxe, eu noto que tem uma divisão um pouco etária isso de pessoas que são mais velhas, mais dispostas a votar no Lula.

¶147Inclusive escutei de um amigo nosso falando: "Ah, o Lula vai ser reeleito com o nosso voto". Aí eu não sei, né? Eh, não sei, não me voto nesse bolo aí. Eh, e já o pessoal que é mais jovem, eh, sobretudo com muita preocupação de não enxergar nenhuma opção na terceira via e nem, enfim, né, e não querer esse esse segundo turno que o que o humano tava descrevendo. Então, acho tem muita chance, principalmente desse eleitorado que é liberal mais jovem, de rolar uma abstinção ou anular voto.

¶148Eh, inclusive tenho vários amigos que são evangélicos e não são bolsonaristas assim a 10 pessoas, sei lá. Mas eu tenho vários amigos e eles estavam assim querendo anular tudo e a minha conversa com eles é muito olha para presidente eu pá nem eu não consigo indicar ninguém pro meu gosto mas olha tem esse cara não sei nada importante, esse cara tá adaptado e aí você consegue ter uma conversa sobre reengajamento político nessa nessa faixa assim o pessoal que é mais jovem que é desse não necessariamente ultraalberal, mas assim desse grande desse grande centro, centro esquerda, centro direita, tá muito desalentado e não tem tanto essa questão a memória da ditadura da democratização na cabeça para pensar, ai voto é importante e tal. Eh, eu acho que tem, essa é uma diferença que eu achei importante porque a situação que eu tenho conversando com os nossos amigos mais velhos, bem mais velhos, é que eh eles não atualizaram que o drive eleitoral por causa da mudança geracional tá um pouco diferente. Eu eu muita gente vai arrumar uma viagem para ir, ainda mais que agora para justificar é muito fácil. Eh, para quem tá fora da região eleitoral, é só você ligar a localização do aplicativo no aplicativo do TSE, você diz: "Ó, tô fora da da região, não sei se é 50 km, é fora do município, enfim".

¶149Eh, e aí você justifica, não precisa entrar em fencialmente em lugar nenhum para fazer isso. Então, eh, na minha leitura, eh, tem chance de muita gente anular não ir votar. Eh, ou e tem, claro, né, um um pessoal que acha que se sente um pouco mais confortável com o que eu chamo de ruim, mas previsível, né? Não quer mais 4 anos de Lula, mas dado que a gente já tá com a crítica pronta, né? Se vem um quarto governo, os liberais já têm a crítica pronta, já sabe que, né, assim, muito difícil o governo ser muito surpreendente.

¶150Eh, até porque se for para melhor, a gente também sabe como falar. Se for para pior, a gente sabe que é mais na direção da Dilma. Então, o roteiro tá pronto. Então, eu noto esses dois grupos. Eh, e um último comentário com retomando um parênteses, né, que vocês estavam falando sobre o eleitor de nicho, né, que é o eleitor nordestino de direita.

¶151Eh, eu acho, eu acho que metade desses eleitores em Pernambuco são da minha família, inclusive. É, é. E e eles também não estão muito felizes não, assim, porque o eleitor de direita do Nordeste, como o Mano tava bem pontuando, acho que vale reforçar isso, não é bolsonarista, ele é essencialmente anteptê, muito de um, às vezes um pouco de ressentimento também de ter vivido muitas vezes num lugar que você não pode não poderia criticar o PT. Ouvi várias pessoas falaram isso, ah, a gente primeiro mandato Lula não podia criticar ele que você ia ser opção odiada >> e execrada, expulsa da festinha de família e tudo mais, >> caçada a carteira de Nord. >> Exato.

¶152Então, eh, tem muito isso, né? além das questões do próprio governo, mas tem essa questão de identidade e ao mesmo tempo eh não tem muito muita ligação com o Bolsonaro, muito menos com o Flávio, né? Então o que eu acho que o nordestin de direita queria ver também, né? Não só os liberais, né? Todos alentados que não tem nenhuma opção que os represente.

¶153Acho que o nordestin de direito talvez se sente um pouco assim, né? De não sentir que tem uma opção ali, porque a o Zema nunca quando fala nordeste é só para falar umas umas umas atrocidades assim em geral. Eh, o Caiato só fala do Centro-Oeste. Eh, o Renan tem esse perfil muito urbano, muito de São Paulo, né? Propostas que são da esquerda nordesteira.

¶154>> Isso. Exato. E tem isso ainda, né? E e as propostas dentro do Nordeste são da históricas de esquerda nordestina. Então também esse público também tá todas as 10 pessoas também tão eh um pouco desalentadas também, mas aí >> Oi.

¶155Oi. Eh mas aí eu eu queria perguntar o seguinte, porque a gente tá falando de um público de nicho de direita na no Nordeste, mas isso quando a gente desconsidera o centrão, né? Porque quando a gente tá tratando só de Lula e bolsonarismo, Lula, bolsonarismo, algum grau os governadores, senado também. Mas assim, tem um central muito forte, muito grande. >> É, mas veja, do central não é ideológico.

¶156É, não existe, não existe um eleitor de centrão, né? Eh, não quer dizer que não tenha gente que vote no centrão, porque evidentemente tem, mas em geral o apelo de um político do centrão não tem absolutamente nada a ver com valores, com visão de país tudo mais. é um voto muito mais prático, né? Eh, eh, eh, é um voto que faz um apelo eh eh patrimonialista mesmo. É, é, é uma coisa de troca.

¶157Eu terei poder e eh e vou te trazer benefícios diretos, >> né? Não é >> é o deputado da zona da mata. Entendeu? É o deputado da região da cidade de Garei isso que >> você tá votando pela construção de uma quadra. Eh, você tá antigamente você votava por uma dentadura, hoje você vota pela construção de uma quadra de pelo asfaltamento de uma rua.

¶158>> Eh, mas é é uma é um voto de uma, eu não tô dizendo que não é importante não, gente. Imagina, é 3/5 da Câmara dos Deputados do hospital. Às vezes é a construção de uma escola técnica. Sabe o que eu fez num eleitor de direita do Nordeste? Só para exemplificar, a minha avó, a minha avó eh do sertão pernambucano em 2018, primeiro turno, ela tava votando em geral do entendeu?

¶159Tipo, é esse. Tudo bem que agora o geral do você pode aguentar que ele não tão direito assim, mas assim dela era: "Vou votar nesse cara de São Paulo, ele é um homem sério, fez segurança pública, tipo todos os valores que são ali." Eh, eu tô usando aqui ela como ilustração >> que o Caiado às vezes personifica um pouco isso. >> Exato. O Caiado personifica um pouco isso, sim. Mas enfim, né?

¶160Então é, é que eu eu não consegui concluir, é porque eu perguntei e aí todo mundo respondeu ao mesmo tempo e aí eu só ia >> só ia Não, não, não tem nenhum problema. Só porque antes de eu de eu devolver pro Pedro, o que eu ia acrescentar é justamente isso, que o eh ele ele pode estar num nicho ideológico, mas ele existe e as coisas acabam se sobrepondo eh no o Lula evita que isso se sobreponha e eu acho que os Bolsonaro evitam que isso se sobreponha, mas existe um espaço para que isso se sobreponha com ouros candidatos. Esse é o meu ponto. E só para concluir, o Caiado, por exemplo, ontem, a meu ver, perdeu uma imensa oportunidade de falar com dois duas demografias já supracitadas na mensagem final dele, quando ele se dirige ao Supremo Tribunal Federal e faz um apelo que tem todo o sentido eleitoral para ele, que é tire o sigilo dos casos Master e Lulinha para eu poder desgastar os meus dois adversários à frente de mim. Mas o segundo apelo dele foi pro voto 60 mais.

¶161E e é literal isso que eu tô falando. Se vocês não viram até o final ou não viram a entrevista, o Caiado olha pra câmera do Jornal Nacional e faz um apelo ao eleitor 60 mais que saia de casa para ir votar nele. E eu realmente não entendi. Eh, é claro que assim, eu entendo que é um público que talvez ele acha que possa se identificar com ele. OK.

¶162Mas você escolher este nicho em particular, que é um voto que não é obrigatório, eh, que é um voto que talvez já tivesse uma no Lula, inclusive uma no Lul. Mas Flávia, esse esse e e nunca foi é uma fatia do eleitorado que nunca foi tão grande quanto até hoje. Eh, uma das características da inversão da da pirâmide etária no Brasil, da pirâmide demográfica no Brasil, é justamente que a gente nunca teve tão, aliás, é por isso que tem que fazer reforma da previdência. eh nunca foi tão grande esse público. E tem uma coisa, eu acho eh eh eu acho muito interessante essa observação que o o Mano e a Débora fazem eh de como que esse público liberal se divide entre mais velhos e jovens.

¶163E e são aqueles momentos que eu preciso começar a encarar. Eh, faz parte do processo da meia, né? quando você já tá no meio da meia, eh eh faz parte do processo de você começar a perceber que você começa a deixar de ser listado entre as pessoas jovens. Eh, eh, eu ainda tô me adaptando a isso. Eu, eu, eu sei que eu não tenho cara de quem devia estar se adaptando a isso, mas eu ainda tô me adaptando a a a essa realidade.

¶164Eh, e e eu faço 52 anos esse ano. A ditadura acabou quando eu tava entrando na adolescência. Eh, a minha infância toda, eu é claro que eu venho de uma casa eh eh de uma família que eh meus pais falavam de política o tempo todo, meus avós falavam de política o tempo todo, meus tios, avós, os primos dos meus pais. É, é, é uma família que tem muitos políticos, tem muitos jornalistas, eh a a várias gerações para cima, né? Então, meu o avô do meu pai, onde ele foi deputado constituinte em 34, quer dizer, é aquela coisa, é um lugar em que sempre se respirou política e por conta disso mesmo, eh, eu passei uma infância em que eu vivi muito intensamente a ditadura.

¶165Eh, porque tinha gente da família presa, eh, porque tinha no início a minha primeira infância, é uma primeira infância em que medo era presente. É, é um medo físico mesmo. Eh, e, e, e, e eu vivi também muito intensamente e já velho suficiente para ter memória. Eu tenho memórias muito vívidas, muito vívidas. Eh, eh, eu lembro cada detalhe de cada dia do processo de doença e morte do Tancredo.

¶166Eu tinha 10 anos, 11 anos de idade. Eh, eh, eu tinha 11 anos de idade indo para fazer 12. E, e eu lembro da da eleição do Tancredo, eu lembro do processo da Constituinte e de todas as conversas. Eh, a coisa a coisa que eu mais sinto choque hoje, eh, e é uma coisa que eu tenho dificuldade de explicar, porque às vezes eu me sinto eh do tipo vivendo uma realidade que é uma realidade paralela à boa parte dos meus interlocutores. sede de liberdade que existia naquele Brasil.

¶167A sede de liberdade que existia naquele Brasil. Eh, tem um debate que foi extremamente vívido, eu com uns 13 anos de idade, 13, 14 anos de idade, que foi um momento em que no governo Sarnei eh estreou no Brasil ou ia estrear no Brasil e a Igreja Católica quis proibir um filme do Jean Lucudar, o grande diretor da novela vag francesa chamado Jevus Salimari. Eh, eu vos saúdo, Ave Maria, no fim das contas, né? Eh, eh, eu vos saúdo, Maria, mas é porque o francês é mais, é, é, é mais formal, é o Ave Maria mesmo da oração, em que ele, o, o, o Godar recria eh a gravidez da de Santa Maria eh com eu nem devia falar de Santa Maria perante a Débora, né? Maria é mãe de Jesus, não >> pode falar.

¶168Eh, eh, eu nem sou católico, então, mas ele recria com com ele recria ele recria com emigrantes eh do Magreb na França, a a situação de precariedade de Maria e José, ela de repente grávida do Espírito Santo. É difícil, complicado explicar isso, né? Eh, pro pro namorado e e aquela e o filme é muito bonitinho, tá? Não é de forma alguma um grande godar, não. Mas a Igreja Católica ficou ofendidíssima e o Sarnei entrou e queria proibir.

¶169E como a classe artística se se juntou para, pelo amor de Deus, a ditadura passou, ainda tinha aquele cacoete de vamos proibir para não ofender, vamos proibir. E hoje a esquerda é extremamente censura, extremamente censura. A gente entrou num clima no país em que as pessoas falam com uma facilidade. Não, liberdade não pode ser absoluta. Não, não, não, não tem que é, é uma facilidade proibir as coisas.

¶170Se começa a ter o mínimo, o mínimo, mínimo, mínimo ofensa, eh, eh, você sai, censura, proíbe, não deixa ver, eh, cala, pelo amor de Deus, não pode fazer essa piada, não pode fazer. E e eu e eu entendo que os jovens liberais eh comecem a olhar para isso, olhem paraa esquerda e falem: "Não, isso não, eu eu super entendo isso, mas como faz falta a memória de uma ditadora de fato, >> sabe? Nessas horas como só, desculpe, só para só para eu terminar, Débora. Eh, e e eu tenho eu tenho dentro de mim um medo. Eu acho que a gente não tá numa situação próxima de uma ditadura como a gente teve em 22, não tá?

¶171Eh, acho que a gente tá numa situação bastante mais tranquila, mesmo no caso de uma de uma vitória do Flávio Bolsonaro. Acho que vai ser um governo incompetente. Eh, eh, acho perigo até ter impeachment, entendeu? porque não vai ter mais vaga ideia do que fazer com a crise econômica que virá no próximo governo. Não que o Lula vai ser muito melhor, mas o Lula é hábil eh politicamente, o Flávio é um desastre.

¶172Eh, mas com tudo isso, eh, eh, eu, eu sinto que nos jovens liberais não existe esse medo. Eu não sei quem tá certo, se somos nós os que temos memória da ditadura. Eh, ou se são o o o os mais jovens. E eu fico numa zanga imensa com essa turma imbecil da esquerda que que dispensou esse eleitorado durante 4 anos com muita com muito desprezo mesmo e não percebeu o quanto que esse eleitorado ia ser importante nessa eleição. Desculpa, eu entrego para vocês.

¶173Não. Então é o único único ponto que é para acrescentar o que você tava falando é que o paradigma que você usou como exemplo, né, que quando você tinha 10, 11 anos foi eh a doença do do Tancredo. Para mim com 10, 11 anos foi a crise 2008 e o Lula falando que ia vir uma amarolinha. Então é, então é isso assim, é o paradigma é muito mais uma promessa de um Brasil que crescer e que gerar oportunidades, a gente estudar, a coisa aconteceu e não aconteceu, né? E durante todo esse período, quem tava no governo praticamente era o PTE.

¶174Então, >> ou seja, o Lula representa uma promessa falsa. >> Exato. Promessa. >> Claro. Eu eu lembro eu lembro do momento que eu cheguei, né, que eu pensava: "Ah, né, o Lula J dos povos e tal, e eu fui descobrir que, tipo, cara, dava pra gente fazer tanto, tanto coisa, mais, sabe?

¶175Eh, se tivesse uma interlocução maior entre liberais conservadores e e e pessoal da esquerda, né, socialistas, enfim. Eh, então esse momento da minha vida, eh, de ser uma liberal nordestina foi paradigmático. Assim, >> eu como eh tal qual Lula fugindo dos debates, como minoria, vou ficar quieta nesse momento e vou trazer o próximo a sua, >> querida. Eh, porque eu preciso contar pro nosso público eh que eu eu também, diferentemente dos políticos, não faço promessas vazias. E eu venho falando aqui no central já há algum tempo que parte da cobertura especialíssima que o meio tá promovendo nessas eleições é sim olhar com cuidado os planos de governo dos cinco principais candidatos.

¶176E quando a gente fala principais candidatos, eu sei que no chat tem gente pedindo pra gente entrevistar a Samara da Unidade Popular, tem gente pedindo pra gente entrevistar eh o CUR e tudo mais. O nosso critério aqui tem sido sempre eh concentrar a nossa cobertura nos cinco candidatos que mais pontuam nas pesquisas que a gente trabalha e confia, incluindo a nossa própria meio ideia que sai mensalmente, certo? Então, por isso que a gente agora se alguns algum deles disparar, surpreender o que pode acontecer, embora seja improvável, eh, obviamente reavaliaremos com prazer, porque a notícia se impõe, né, e é assim que a gente trabalha. Então, eu promessa é dívida. a gente prometeu que vai olhar esses planos de governo dos cinco principais candidatos atentamente e apresentar os nossos assinantes uma cobertura especial sobre isso.

¶177E como eu tenho o imenso privilégio de ter na casa meio Débora Bizarria, que como nosso nossa colunista de economia, eu a convidei para neste sábado eh explorar um pouco o que ela viu eh dos cinco planos na no quesito economia e e este artigo que esta deusa na Terra já me entregou. Não posso falar posso, né? Posso, isso não é bom, eu bom, tudo bom. >> Eh, me já me entregou, tá excelente. Inclusive, eh, é um panorama crítico dos cinco planos de governo, a economia, que tá imperdível e isso é só o primeiro material que a gente vai oferecer, tá gente?

¶178Então, Débora, eh, como a gente já passou das 2as da tarde, por incrível que pareça, eh, eu queria te ouvir um pouquinho sobre isso, não quero perder a oportunidade de te ouvir sobre isso, já que tá, estamos na semana das sabatinas e tal, não dá muito spoiler porque eh, é exclusivo para um spoiler com eh amarrando com que a gente falou hoje. >> Pode, mas ó, deixa eu te treinar, é o spoiler com teaser, >> tá? Então é o spoiler já falando, ó, leia mais na edição de sábado, tal do meio e pessoal assinem o que tá aqui na tela. Conta um pouquinho, faz amarra como você achar melhor. >> Então foi bem difícil fazer esse processo porque são muitos programas, eles são longos, né?

¶179Tem que ser e tinha que fazer um ângulo que fosse útil para você eh assinante e-mail e você leitor. Então o que eu tentei fazer foi fazer um panorama geral, considerando coisas que os leitores podem achar importante em pautas econômicas. Então, tem a parte de crescimento e produtividade que vai impactar em custo de vida e explicando esses mecanismos. Tem a parte macroeconômica fiscal que vocês trouxeram hoje, tem a parte da economia verde, que eu acho que é um debate que vai entrar importante, e tem a parte que eh social, né, a parte inclusão produtiva, que o pessoal pensa que a economia é só juros e emprego e tal, mas eu acho bem importante, eu achei bem importante ponto eh trazer essa parte do da inclusão produtiva, né, de pegar as pessoas que estão em programas sociais, estão na informalidade e trazer pra economia. E o pequeno espo quer dizer é que eh, né, eu fiz esse texto, a primeira versão antes, né, dessas sabatinas e tudo, até para não ter uma contaminação, porque uma coisa que tá escrito, outra coisa que eles estão falando.

¶180E eu fiquei muito surpresa que o Caiado perdeu a oportunidade de vender o quanto o programa dele na área social, né, na parte de inclusão produtiva, é arrojado. >> Aham. Esse é o spoiler. Eh, o programa do Caiado, é o mais baseado, pelo menos, né, o que tá escrito ali, é o mais baseado em evidências na área social, mais do que o do PT e certamente mais do que os outros. Eh, 95%, assim, o que a gente encontra na literatura acadêmica.

¶181Eu mandei mensagem para umas três pessoas para assim, gente, é isso aqui. E era uma coisa que ele podia ter falado, gente, um negócio, eu fiquei impressionada. cara isso aqui é isso aqui outras coisas tem várias críticas ali, não tô dizendo que Caio é o melhor candidato na economia longe disso. Tá tem crítica para todo mundo e tem destaque também para acho que para todos os candidatos tem uma coisa em que eles são um pouco melhor do que os outros. Então a ideia é meio, ó, você prioriza isso que tem, >> não é uma recomendação de investimento, nem de voto, mas até que nem nem fico, mas assim, eu fiquei impressionada com isso porque é onde ele se destaca bastante assim comparado com os outros.

¶182Uhum. >> Eh, e ele não trouxe isso, né? E e isso me deixou muito chocada, né? Trazendo, né? Fazendo esse gancho com Mas é isso.

¶183Então, assinem o meio, eh, leiam na edição de de sábado. Várias pessoas, eu já tava comentando que escrever sobre já me pediram falar: "Ah, mas tem que assinar o meio." Eu tenho que assinar o meio, sim. Tem isso mesmo. Agora, quem é assinante do meio e quiser espalhar a palavra do meio, você pode simplesmente pegar o iconezinho lá do WhatsApp, do Twitter, do Facebook, que ainda existe do Instagram, e compartilhar e aí a pessoa vai conseguir ler aberto a degustação, né? Aí depois a gente para continuar lendo o resto tem que assinar.

¶184>> É, compartilha assim já. Olha, tá aqui liberado, mas assim assina, né? E aí assina porque financia um jornalismo independente, sério, eh, que múltiplo de várias opiniões. Eu, por exemplo, quase engasguei a hora que o Pedro falou que Mendonça Filho é melhor que o Camilo Santana. Fiquei quietinha numa próxima oportunidade, mas a gente ainda vai ter uma eh um debate sobre os planos de governo, inclusive sobre educação, é um deles, porque sim, educação pode ser um debate meio truncado, meio, mas é um dos mais importantes.

¶185Posso adicionar um brind só dizer que o Mendonça, além de ministro, também foi secretário de educação e criou o modelo do ensino integral que depois virou referência. Eu desconfio que o Ceará tem algo a dizer a esse respeito também, o próprio Camilo. Mas enfim, viu só como aqui no meio a gente consegue discutir tudo isso civilizadamente. A gente eh o jornalismo do meio é para isso. Ô Pedro, eu sei que você tem que fazer o ponto de partida, mas eu posso pedir paraa Débora fazer um último comentário?

¶186São 2:10, mas assim, eu não queria perder a chance porque agora ela só volta semana que vem, embora amanhã à noite ela tenha encontro com o pessoal do clube, viu? >> Então pode anotar a pergunta aí que eu >> é o clube meio eleições, amanhã o encontro é com a Débora e você quer, olha, tô muito arrependido de não ter entrado nesse clube. Lembrando, é só fazer o upgrade, premium mais cursos, fica com acesso ao clube também, ao nosso grupo de zap. Flávia, só eu não disse que o Mendonça é melhor que o Camilo, eu disse que o Mendonça entregou mais do que o Camilo. Um pouco diferente.

¶187>> Então depende do ponto de vista, porque ele entregou uma, algumas das coisas que ele entregou foram criticadas por alguns vários setores, mas enfim, aí nós vamos conversar por >> Daí é sempre com razão a outro 500. Vamos lá. Pergunta para Débora. Débora, o Caiado ontem falou na sabatina que vai rever a reforma tributária. O Nicolas Ferreira soltou um vídeo que já tá com mais de 1 milhão de likes, pegando alguns trechos da reforma tributária e debulhando, eh, e destruindo.

¶188>> Não, debulhando não é bem a palavra. Ele falou de seis seis tópicos em 3 minutos. Isso não é um fenômeno. É um fenômeno. Mas eu quero te ouvir do ponto de vista econômico, fazendo um breve eh epílogo, não, prólogo, sobre a parte política, porque na no meu ponto de vista eh tanto o Caiado quanto o Nicolas, cada um partindo dos, né, do seu ângulo de eleitoral, convenientemente deixaram o papel do Congresso de fora, né, no que foi a a reforma tributária final aprovada e tal.

¶189Mas eu quero te ouvir do ponto de vista econômico, das críticas que o Nicolas faz e aí se você quiser também falar da eficiência eleitoral, fique à vontade. >> É, é difícil, né? Porque reforma tributária é um tema bem complexo. Mas o que eu acho curioso, né, fazendo esse gancho com a política, é que eles escolheram a uma das coisas que acho que é mais unânime, né, entre especialistas a melhor coisa do do governo Lula para bater com tanto problema e o pessoal escolher a reforma tributária para bater, eu acho que é, não sei se é um sintoma do da nossa falência técnica, mas eu vou explicar porque que isso é importante. Vale dizer que o Nicolas ele tá se comunicando de forma legítima, né, com um eleitorado que tá preocupado com reforma tributária e tem razão de estar preocupado.

¶190Por quê? a gente sai do sistema eh tributário mais complexo do planeta Terra. Isso tem dados para embasar. E claro, dado que é um sistema super complexo e a gente vai mudar para um sistema novo e se espera que a transição seja suave, seja previsível, essa transição vai ser bastante complexa, né? Então, várias das reclamações do Nicolas, elas vão nessa direção de tipo, ah, eh, vai mudar já em janeiro, né?

¶191que ele fala do splitinment. Splitinment vai mudar em janeiro para grandes empresas do lucro nacional, lucro, que é é o parêntese que ele não coloca no vídeo, né? Uhum. >> Eh, e é voluntário, uma adão voluntária, eh, começa com uma porcentagem muito baixa de taxação, que é para testar o sistema, pra gente no futuro, daqui bastante tempo, se encaminhar para um sistema que seja mais automático. Porque o que as pessoas não sabem é que no sistema tributário atual do Brasil ou antigo, enfim, eh, não tem só, porque quando a gente pensa em imposto, o cidadão tende a pensar no no volume que sim, o Brasil cobra muito imposto pro nível de renda que a gente tem comparado com os países de renda média.

¶192Só que tem um outro custo de sistema que não é que é o custo indireto, que é por ele ser muito complexo, ele gera distorções na economia. Então, em vez de eu ter um regime tributário, porque é o que faz sentido eh pro meu negócio, né, pro pro cliente, né, pro pra estrutura, eu tenho um sistema tributário, porque eu recebi um benefício fiscal, no lugar xum >> porque eu, enfim, né, você fatia as empresas que são maiores, menores para poder ficar todo mundo no simples nacional. Enfim, tem um gênero de distorções que em vez de o cara tá focando eh tá focado com no negócio, ele tá pensando em como ganhar alguma vantagem tributária. Então esse é a primeira omissão, vamos dizer, estratégica do do Nicolas, eh que é a questão do split payment, que ele fala: "Olha, dia 1 de janeiro vai entrar e você vai você, pessoa que tá falando com ele já vai ter que pagar, não é você, né? Grandes empresas vão optar participar para testar o sistema".

¶193Eu até notei aqui que foram seis seis tópicos >> e eu e eu te obrigando a falar em cinco e eu te obrigando a rebater em cimater em cinco. É. Eh, a outra coisa que é, ele fala, vai entrar em vigor o CBS, que é o novo imposto, que é nesse formato IBA, vai entrar para começar a substituir os outros impostos que a gente tem, né? Que ele também não fala segunda parte, é quase como fosse assim: "Ah, tá taxando, então vai aumentar mais um imposto, então a gente vai pagar mais imposto". E não é exatamente isso.

¶194E outra crítica que ele faz é que, ah, a gente não sabe a eh a alíquota e quem tá no simples nacional vai ter que decidir se fica no simples, vou vai pro sistema híbrido. Só que eh sem saber a alíquota. Só que a decisão para ser tomada, se você fica no simples ou não. Não sei se o man já recebeu o e-mail dele da contabilidade, eu já recebi o meu. >> Uhum.

¶195>> Eh, em que medida ela importa? Como eu falei, é uma questão de estrutura do que de alíquota. E e essa é a coisa. Eh, como eu sou uma pessoa que forneço análises, né, para mim faz muito sentido ficar no simples, porque eu não tô participando de uma grande indústria, então não tem ninguém que me contrate que vai receber crédito tributário. E aí para uma pessoa tão simples nacional, independentemente de alíquota, eh se ela faz, por exemplo, eh tem uma fábrica de alfinetes e ela vai fornecer pro indústria de confecção e a indústria de confecção, o tipo de cliente dela é da indústria, então faz sentido pra indústria vai receber crédito tributário do simples nesse sistema híbrido novo.

¶196Então faz sentido para essa pessoa migrar, né, esse fornecedor migrar, esse pequeno fornecedor. Então não é que ah a pessoa não vai saber qual é o melhor sistema para ela porque não tem alíquota. Não. O o melhor sistema para ela depende de que tipo de cliente ela tem, de que tipo de negócio ela tem, independe da alíquota. >> E essa alíquota tá sendo discutida muito ainda, porque eles querem fazer uma transição que seja suave, que pelo menos, em tese, né, eh, não aumente a carga tributária total do sistema, vai aumentar para algumas pessoas.

¶197do varejo se queixa muito, mas é porque historicamente quem tá arcando realmente com o ônus do sistema do da tributação sobre consumo era eh eh a indústria, né, que tem cadeias mais longas e aí a complexidade tributária fica muito grande. Então, assim, tentando resumir muito, eh, ele fala de várias coisas, trazendo informações meio que pela metade, eh, que que sim são preocupações legítimas, né, da população de não entender o sistema, não entender direito à transição. Acho que o governo Lula deveria talvez ter feito um esforço mais robusto na parte de comunicação. Eh, cara, se tem um pessoal bom de comunicação na esquerda, tinha que ter acionado a galera para tá explicando pros pequenos empreendedores para eles não caírem em armadilhas e tudo. Mas eu acho que a minha maior preocupação é que a gente tem um pedaço muito grande de direita brasileira e até de um pessoal que é mais liberal e eh de não compreender de que tem um custo do sistema, das distorções históricas que a gente tem no sistema atual e de claro tem muitas exceções de sistema novo, tem coisas que dá para criticar, que dá para ajustar, dá para dizer: "Olha, vamos fazer uma transição mais longa pro pessoal do simples, dá para ajustar".

¶198Mas ao invz de nesse caminho do ajuste da reforma, né, de uma reforma que foi debatida desde que antes eu nascer, eu acho, eh, de destruir tudo foi feito, sabe? E e não entender que existe esse ganho de eficiência. Outra coisa que pouca gente, eu vi pouca gente falando é que com a reforma tributária a gente não vai ter mais guerra fiscal. E por que que isso é bom? Em vez de você ter uma indústria que vai lá para Pernambuco, para falar do estado do porque ai consegui o benefício fiscal, que é dinheiro de de abrindo mão de de recursos que pode passar de educação, o único governador vai ter que fazer assim: "Nossa, como é que eu posso fazer um bom ambiente de negócio para todas as empresas conseguirem empreender aqui, pros pequenos, pros grandes, um sistema que seja fácil, eh, desburocratização de de licenças, tem coisas que façam sentido, né, de infraestrutura, né, segurança pública, né, tem uma demanda das indústrias da Bahia, por exemplo, exemplo, por segurança pública, o trabalhador não consegue chegar na fábrica.

¶199Uhum. >> Aí invés de ficar nessa briga fiscal, porque não vai poder fazer isso, porque agora a tributação passa a ser do do, né, no destino, né, no consumidor, diferente da loucura que é hoje, os estados vão ter que brigar por ambiente de negócio, vão ter que brigar por reforma. E essa é o maior, é, acho que é um dos maiores ganhos da reforma tributária e que essa direita, não sei se porque, ah, foi PT que propôs, então deve ser ruim, eu não sei, não sei de onde é que vem a motivação para ir atrás disso, eh, conveniência política, fisiologismo, enfim, em vez de de bater nisso e dizer, cara, vamos, né, vamos fazer com que isso seja melhor paraos nossos eleitores, vamos já começar a fazer reforma para melhorar nosso mente e negócio, não fica nessa conversa de, ai, não, vamos fazer reforma tributária. Eu sinceramente não entendo, né, que direito tá preocupada com com fica falando do Lula com razão, tá, na questão macroeconômica, na questão fiscal, mas nessa que é uma questão importante de produtividade, redução do custo de vida e de melhoria mental das pessoas, eu acho, né, que tem que lidar com com tributação brasileira, eh, não parece que eu nem sei, né? Não sei de onde é que vem isso, mas resumindo muito é essa questão, né?

¶200Ouvío do Nicolas não fala nenhuma inverdade assim de forma explícita, mas eu muitas coisas verdades. Inclusive o papel do Congresso, do quanto foi discutido, do quanto foi proposto. Ele poderia dizer: "Olha, a gente tentou discutir, meu grupo político tentou discutir não mandou justo, né? Mas isso não entrou na no vídeo." Então, eh, ele é um ótimo comunicador. O vídeo é muito assim, né?

¶201e e a pela, eu acho que para preocupações são legítimas, vale dizer também, na população. Mas eh eu se fosse, né, se fosse eu querendo ganhar do Lula alguma coisa, eu ia bater numa coisa eh ou em detalhes da reforma que poderiam realmente ser melhorados, né, de forma propositiva, ou então eh nas coisas que são realmente ruins do governo. Agora, e na grande reforma que vai trazer crescimento, né, eh, que que vai distensionar vários várias partes do setor produtivo, desse jeito, eu acho ruim pro país, na real. >> Eu não esperava nada menos do que você conseguir rebater e comentar e debater esse vídeo eh da forma brilhante e suscinta, como você fez. Muito obrigada, meus queridos.

¶202Estendi aqui o horário hoje até meioia, meio-dia, ó, 2:15. Obrigada por vocês terem topado essa aventura diária aqui comigo. >> Eu que agradeço, Flávia. >> A a gente vai encerrar o programa agora. Eu eu só queria dar uma notícia que tá começando a estourar nos sites agora e e que eu imagino que vai dominar eh pelo menos o dia de hoje, se não mais do que isso, um garoto, um estudante da UFRJ eh bolsonarista, foi violentamente espancado ontem no IFIX, no Instituto de Filosofias e Ciências Sociais do UFJ, lugar prédio aqui no C da cidade do Rio, onde onde onde eu assisti muita aula, é o equivalente a Fefeleste em São Paulo, eh eh da da USP, enfim, parece que ele >> eh tava com uma camiseta com uma suástica ou qualquer outro outra simbologia eh nazista e fazendo discurso pró Flávio Bolsonaro.

¶203Eh, meninos de 20 anos serão meninos de 20 anos e provocarão até o fim. o os colegas acharam por bem linchar ele, eh, e foi jogado para fora do prédio, enfim, tá tá tá hospitalizado o garoto. Eh, não tem nenhum detalhe ainda dessa história, mas esse esse deterioramento, sabe, eh da tolerância no país é possivelmente o o a principal ameaça, eu acho, hoje a a nossa democracia, porque eh é o espírito de não tolerar uma provocação, é claro que foi uma provocação, o o espírito de não tolerar uma provocação quando começa a espalhar, quando começa a e eh contaminar os ambientes mais politizados e é certamente o caso defix. Eh, eu eu acho que é ali que a gente perde a capacidade de dialogar numa democracia. Eh, a gente vai ter mais detalhes do que aconteceu.

¶204O vídeo já tá circulando nas redes sociais de espancamento. Eh, >> é o tema do nosso meio político, inclusive, não o este espancamento, evidentemente, eh, mas a quando a >> a divisão política vira violência de fato, eh, é inclusive o tema do nosso meio político. saber disso tudo, >> nesta nessa pessoa, nota de otimismo. >> É, pessoal, >> mano Débora, >> como sempre muito obrigada pela participação de vocês. >> Até a próxima.

¶205>> Prazer enorme. Até a próxima. Débora. >> Até a próxima. Débora sempre nos iluminando, né, com seus comentários.

¶206>> Sempre, sempre. suscinta e direto ao ponto. Pessoal, o central meio de hoje fica por aqui. Muito obrigada pela sua companhia e até amanhã. Ninguém aqui vai dizer em quem você deve votar.

¶207Na verdade, aqui centro, esquerda e direita, todos têm espaço. Mas nas próximas semanas muita gente vai tentar dizer em quem você deve votar. Então, como não se perder em meio a tanta notícia, promessas vazias e fragmentação de conteúdos? Ele 2026. A escolha pode ser o seu material de apoio para escolher quem vai assumir a presidência do país.

¶208O documentário parte dos cinco principais candidatos, quem são? O que fizeram até aqui, mas eleição não se explica só por candidato. O filme também olha pro país que o próximo presidente vai encontrar. já tá no strewing do meio com outras produções originais que trazem base para votar sabendo exatamente os motivos. Assina o meio premium, assiste agora.

¶209เ