A bomba do Banco Master no STF | Central Meio

¶1เฮ Olá, boa tarde. Sejam muito bem-vindos. Sejam muito bem-vindas ao Central Meio. Hoje é quarta-feira, dia 2 de setembro de 2026. Eu sou Pedro Dori e aqui ao meu lado está Yasmin Restondo.

¶2Tudo bem, Yasmin? >> Boa tarde, Pedro Dóri. >> Como vai, Vasmic? >> Que dia? Dia quente.

¶3>> É, eu não sei. Eu tô meio preocupado com o programa de hoje que não tem muito tema sobre o qual falar, né? >> Ah, é, o noticiário tá >> tá frio, né? Nada acontece nesse país. Meio modoro.

¶4>> Pois é. A Flávia ontem cantou a bola de que a gente estava num grande novelão. Eu acho que seguimos nas cenas dos próximos capítulos, pessoal. Quem também tá hoje com a gente é o jornalista Mano Ferreira e a economista Débora Bizarria, direto de São Paulo. Tudo bem, pessoal?

¶5>> Boa tarde. Resta saber se a novela é mexicana ou qual que é o desfecho. >> É, >> eu nem sei o que dizer, sinceramente. Boa tarde, pessoal. voltar aqui com vocês.

¶6>> Eh, vamos fazer então um apanhadão assim para situar quem tá nos assistindo. Olha só, Pedro, vou deixar você começar, então. >> Pois é, desde ontem a gente tá no meio de um verdadeiro terremoto político e jurídico sem precedentes. A investigação sobre o Banco Master agora revelou uma guerra aberta dentro do Supremo Tribunal Federal. Nessa disputa estão os ministros Alexandre de Moraes, André Mendonça e também o procurador-geral da República, Paulo Guanê.

¶7Pois é. E olha, a divulgação do relatório da Polícia Federal foi tipo um fogo no cabaré, sabe? Mostrou mensagens trocadas na véspera do Vorcário ser preso e a intimidade dele com Alexandra de Moraes. E o procurador-geral da República, Paulo Gonê, simplesmente ignorou esse escândalo e agiu como um advogado de defesa do Vorcaro e do Moraes. É isso mesmo.

¶8Numa canetada, o Guanê declarou que nenhuma das provas apresentadas no relatório da PF é válida. Será que dá para colocar esse gênio de volta na lâmpada? Enquanto isso, a ala pro Alexandre de Moraes acusa o Mendonça de motivação política. E quem agora tá com essa bomba na mão é o presidente do Supremo, o Edson Faquim. Leva ou não leva esse embate pro plenário?

¶9E como ficam as eleições? Ah, e detalhe, hoje tem mais uma pesquisa da Quest. Então vamos lá, apertem os cintos porque hoje a gente vai voar nas análises. Deixa o like, se inscreve no canal, manda sua pergunta que eu tô de olho no chat e o central meio tá no ar. Olha só, eu vou chamar obviamente aqui também o pessoal lá de São Paulo para nos acompanhar, mas eu vou começar fazendo uma pergunta pro Pedro.

¶10Pedro, como é que ficam então as instituições em meio a esse duelo? Diante desse escândalo sem precedente, tá parecendo que a corrida das eleições ganhou novas curvas, né? >> Instituições, elas estão com problema. >> É, pois é. Eu tô achando que >> não, as as instituições estão bem, nada acontece, tá tudo certo.

¶11>> Não, mas aí o pessoal vai falar, vai argumentar da fragilidade, da democracia, mas precisava ser assim tão frágil. Vamos, vamos, vamos chamar o Mano e a Débora também para se juntarem a gente aqui nas telas. Eh, eu eu não sei qual a impressão de vocês. Eu eu acho que a gente só tem uma O que que tá acontecendo? Mendonça e Alexandre estão em guerra aberta.

¶12São dois ministros do Supremo Tribunal Federal e tá acontecendo faz algumas semanas essas vazadinhas, né? sai um trechinho de uma gravação aqui envolvendo o o sei lá, um zap, uma coisa, envolve um, envolve outro, envolve um terceiro, envolve um quarto. Aí de vez em quando a Polícia Federal tenta fazer uma mudança de delegado, tira um delegado que tá investigando aqui, bota um delegado que tá investigando ali. Andrei Rodrigues, o delegado chefe da Polícia Federal, existe muita suspeita de que ele faz um jogo político, aquela, aquele papo que o PT sempre vem, ah não, mas nós deixamos deixamos investigar, tipo, é bem mais ou menos, né? Tem muito indício de suspeita, de tentativa de interferência que eles tentam fazer de uma forma muito mais discreta.

¶13É claro que a gente não vai ver gravação do presidente Lula dizendo, imagina se algum presidente em algum momento poderia se virar e falar uma coisa do tipo, não tem que trocar o delegado da Polícia Federal para proteger o meu filho. Eu não consigo mais dar um único presidente falando uma coisa dessa. Do Lula a gente não vai encontrar porque o Lula não é bobo, né? Esse tipo de coisa. Agora tem indícios de mudança de delegado, sim, de investigação, de chega para cá, chega para lá.

¶14E e numa dessas mudanças, o Mendonça sentiu que estavam tentando disfarçar, perdão, que estavam tentando atrapalhar a maneira como ele tava querendo conduzir a investigação. Ele explodiu, começou a ter muito vazamento. Ontem ele decidiu tornar público tudo que a Polícia Federal tem referente ao ministro Alexandre de Moraes. E não só o ministro Alexandre de Moraes fica mal, também fica mal Paulo Gone, procurador geral da República, que aparece em foto de de férias e aparece pedindo para levar o filho, para que o filho dele acompanhe numa degustação de whiskys, McAllans os mais espetaculares que eu, Mano, Débora e Yasmin jamais poderemos experimentar. Não se que a gente consiga uns amigos muito ricos para nos apresentar uma dosezinha.

¶15Eh, e, eh, gente, tem muita conversa para ter. Eh, a impressão que eu tenho e eu jogo essa provocação para vocês é é o que eu vou passar hoje o dia e eh provocando. Eu acho que a gente tem uma eleição daqui um mês e me parece que não existe nenhuma escolha. Tem que abrir tudo. O que que se sabe do Flávio?

¶16O que que sabe do do o Fábio Luís Lula da Silva, do filho do presidente Lula? O que que o que que a Polícia Federal tem em mãos? Eu acho que tem que abrir tudo. A gente chegou a um ponto em que é óbvio que a República derreteu. Não é certo que a gente decida eh tornar público um pedaço e não tornar público um outro pedaço.

¶17O eleitor brasileiro tem o direito de saber o o o que que existe, entendeu? para ele poder fazer sua escolha de voto, para ele poder fazer sua opção de voto. Eh, eh, o o meu, o maior problema que eu vejo não é mais se o Supremo vai ficar inteiro, Folha e Estadão tão pedindo a a renúncia de Alexandre de Moraes. Eu acho que é isso mesmo. Tem que renunciar, não tem mais nenhum tipo de condição ética de se manter no cargo de ministro do Supremo.

¶18Mas não é só ele, entendeu? Ciro Nogueira é é o presidente do Senado, né, Davi Alcol Columbre e o presidente da Câmara, Hugo Mota, Flávio Bolsonaro. E e investigações que não tm nada a ver com vocaro, como a que envolve o Lulinho, filho do presidente da República. Não dá pra gente continuar nesse pinga pinga de vazamento que, no fim das contas interessa. É, é, é, é parte dessa polícia federal que se faccionalizou e tem uma disputa interna e um vale uma coisa do um, do outro, do terceiro, do quarto e eles ficam nessa disputa.

¶19Gente, bota tudo na roda. >> Antes de vocês começarem aí em São Paulo, gente, a Flávia Tavares, nossa editora, tá muito atenta a tudo que tá acontecendo. E o central ele é na hora do almoço também, porque olha só, é um momento também que sai muita coisa, ainda mais quando começa uma investigação de manhã e vai seguindo ao longo do dia. Então a gente tá aqui para repercutir também, é bom o ao vivo por causa disso. Eu vou trazer aqui só um fato antes da gente começar a análise aí em São Paulo, que é o seguinte.

¶20Saiu uma reportagem há 3 minutos publicada pela jornalista do jornal O Globo, Abela Megali, dizendo que não foi só pra Polícia Federal que o Daniel Vorcário prestou depoimento na semana passada, viu? O banqueiro que tá preso desde março, né, eu te lembro, também foi ouvido pelo gabinete do ministro do Supremo Tribunal Federal, André Mendonça, relator do caso que investiga justamente as fraudes do master. O depoimento do Vorcário foi colhido por um juiz auxiliar do gabinete sem a participação da Polícia Federal. Um representante do Ministério Público Federal participou dessa oitiva. E a coluna da Bela Megali, para fechar, aporou que entre os nomes citados nesse depoimento do Vorcaro estava o do chefe da Polícia Federal, o Andrei Rodriguez.

¶21O fato do depoimento ter sido realizado sem a presença da Polícia Federal oficialmente, né, que preside esse inquérito sobre as fraudes do master, levanta suspeitas entre os investigadores. Existe uma desconfiança, segundo a apuração também da Bela, que o Mendonça poderia estar negociando diretamente com Vorcaro uma nova tentativa de delação premiada. A ver, Débora, mano. >> Nossa, >> joguei a bomba para vocês. Boa tarde queridos.

¶22E aí, tudo bom? >> Não, a gente tá vivendo uma crise sem precedente, né? Eh, a marca da democracia liberal e uma das grandes superioridades éticas da democracia tá na busca constante pela legitimidade do sistema. Ela ocorre no poder executivo e no legislativo por meio do voto direto popular de forma regular, com eleições competitivas e ampla liberdade de debate na opinião pública. tem como elemento complementar o poder judiciário, onde a legitimidade depende sobretudo da confiança da população, da credibilidade na ideia de que com todas as falhas teremos uma atuação do judiciário orientada pela busca da construção do império da lei acima do império dos homens, acima do império das conveniências de ocasião, seja de interesses privados, seja de interesses corruptos.

¶23Então, numa situação como essa, a gente tem, portanto, uma crise de credibilidade no poder judiciário que acaba tornando a situação um perigo existencial paraa própria democracia. Porque o que acontece numa sociedade em que não há confiança de que o império da lei seja um horizonte ético a ser buscado pelo funcionamento do sistema de justiça criminal. O que começa a acontecer é desobediência. O que começa a acontecer é uma anomia, é uma ausência de norma. e uma atitude do ponto de vista dos agentes individuais que compõem o sistema e que tinham o dever de ter a sua atuação estritamente restrita pela lei, eh, de um salve-se quem puder, de um uso das moedas do poder de acordo com os seus próprios interesses de sobrevivência e perpetuação no próprio cargo.

¶24Isso é um é um fareste que leva a uma degradação sistêmica. Então, acho que eh isso precisa ficar muito claro do nível de problema, não é uma questão, portanto, eh de quem gosta ou desgosta da figura pessoal do ministro Alexandre de Moraes. A questão é muito mais ampla, como disse o Pedro, é uma questão da própria sobrevivência das nossas instituições, da viabilidade de sermos uma comunidade. nesse aspecto político mais amplo, a viabilidade de sermos, de nos reconhecermos como eh guiados pela mesma lei, pela mesma regra, tendo que obedecer a certos critérios comuns que foram acordados. Eh, o que tá em risco é tudo isso.

¶25Então, é algo que na prática nos deixa diante de um desafio democrático que é de uma natureza eh da ameaça diferente do golpe eh de 2023, mas que é igualmente existencial. Eh, porque o rumo disso é muito perigoso. A gente vai eh adotar um cinismo completo, a gente vai fingir que nada disso é extremamente grave, a gente vai fingir que tá tudo bem. Eh, todas essas revelações que ocorreram e qual é o próximo passo diante disso? Se a gente começa a fingir que tá tudo bem e não toma atitudes que sejam dignas da responsabilidade que a Constituição delega a autoridades numa situação como essa, qual será o desfecho disso?

¶26Eh, muito provavelmente teremos algum tipo de irrupção ou a sociedade numa hora vai acordar e criar algum tipo de movimento nesse eh sistema que pode acabar sendo um movimento até de caráter revolucionário. Pense, sei lá, numa em condições de queda de regime, eh, como a queda do antigo regime, por exemplo, irrupção, ou a ascensão de uma figura. eh autoritária que prometa soluções fáceis para problema extremamente complexo que no fundo tá arraigado na nossa cultura. Quando a gente pensa em como chegamos até aqui, foi com muita banalização de absurdos, foi com muita camada de eh cinismo deliberado em função de cegueiras ideológicas, onde as pessoas são capazes de reconhecer os vícios do adversário, mas se portam como detentores da virtude ou elegem os seus políticos ou autoridades de estimação, que seriam santos prontos. para canonização.

¶27Eh, e na prática, eu tava até conversando com o pessoal aqui em São Paulo antes da gente entrar no ar, eh, tem uma eh um processo de banalização tão grande que se verifica até mesmo na conduta até das famílias. Eu lembro que no âmbito da Lava-Jato, quando a gente tinha a revelação de algumas condutas corruptas de altos executivos, por exemplo, de algumas empresas, tinham notícias em paralelo que chamavam menos atenção, mas que era uma coisa do tipo, o filho ficou escandalizado ao saber que o seu pai, que sempre teve a imagem de um autoexecutivo, na verdade era um corrupto. E o que a gente vê agora é uma participação familiar completa dentro dos esquemas, né? é é um desejo de, na verdade, participar da degustação de whisky, de ser incluído na viagem paga com o dinheiro de um banqueiro mafioso. Então isso são sintomas meio antropológicos do quanto a gente na prática banalizou na nossa cultura a ideia de que é isso mesmo.

¶28Só que agora é é aquela história, quando a gente traz eh a a gente acende a luz e vê que tá todo mundo nu, eh algo precisa ser feito e o fato é que o rei está nu. Então eu concordo totalmente com o ponto do Pedro de que num contexto como esse não nos resta outra alternativa que não a total transparência. Porque se as autoridades não cumprem o seu papel num sistema democrático, o que pode acontecer como recurso final é a sociedade fazer alguma escolha que mexa nesse jogo. dar algum sinal, algum tipo de eh punição eleitoral para algum político, algum tipo de construção, solução política, no caso, né, com punições, incentivos políticos aos atores que se posicionarem bem. E pegando um gancho nesse que você falou, né, dos da canonização, eu vi algumas pessoas assim meio em choque com, não sei por, mas enfim, muito chocadas com eh o comportamento do tipo, poxa, mas por que e para que?

¶29E aí uma coisa que eu me lembrei, né, e você falando de Tano, é no Gênesis, na Bíblia, eh, o primeiro pecado, o pecado de Adão é, né, querer ser Deus, né, se colocar acima do bem e do mal. E muito do que eu vejo em toda essa questão do do banco marcha do pessoal aceitando um dinheiro, se envolvendo com as coisas assim que são do tipo assim, o pessoal nem fez o esforço direito de esconder, sabe? eh eh acha tem uma uma postura meio generalizada se de se achar acima do bem e do mal, achar que nada vai acontecer, porque se chegar, né, a ponto de ser investigado, de ser julgado, vai ser protegido, porque eu sou Deus, eu tô quase lá e e isso vai ser feito. e conta com apoio, não acho que não da maioria da sociedade, graças a Deus, por enquanto, mas conta com apoio dos setores, né, como o Mano Ton falando, que por paixões eh eh ideológicas, partidárias ou interesses de sobrevivência contribuem, né, para essa para essa essa maçaroca institucional que a gente tá vivendo. Então é a coisa basicamente, ah, como é que foi isso?

¶30a coisa mais velha que existe desde que o mundo é mundo na humanidade, que é, tem gente que acha que tá acima do bem e do mal, que tá acima das instituições, independente da qualidade das mesmas, e vamos continuar enquanto tiver espaço para fazer isso, não tiver punição, seja ela política eleitoral, seja ela jurídica, seja uma eh questão de, como é que chama? de de capital social, né, de enfim, seja qualquer uma dessas, eh, enquanto não tiver punição, vai continuar acontecendo de forma generalizada, como a gente tem visto. >> Pois é, tem uma informação aqui que a gente não deve de forma alguma ocultar. Eh, eh, tem duas notícias referentes ao ministro André Mendonça, uma de que eh ele teria sido acompanhado a ter um alfaiate, um alfaiate caro em São Paulo, eh, por um dos associados do Daniel Vorcaro. E aí o cara fala: "Ah, tô aí, tô aqui indo com o ministro pro eh eh pro Alfaiate e tal.

¶31a mensagem não deixa claro um se ele de fato teria ganho um terno do André Mendonça, mas a gente tava tentando aqui brincar com eh eh com exceção do humano, nenhum de nós jamais comprou um terno caro aqui eh eh tipo de de alfaiate assim, bacana, né? humano. Sim, mas a gente tava tentando chutar aqui o quanto quanto custa um um um terno caríssimo e é o quê, gente? R$ 20.000, R$ 30.000. Eu não tô tentando sugerir que seja normal um ministro do Supremo Tribunal Federal ganhar um terno de presente de alguém que tem interesse diretamente relacionado a uma causa que ele possa julgar, porque não tem nada de normal, entendeu?

¶32É absurdo. É isso. R$ 137 milhões deais não tem comparação. E e eu quero ressaltar uma coisa aqui que é o seguinte, não está claro de forma alguma que Mendonça não tenha pago o seu terno, tá? podia ter recebido uma recomendação de um bomart e e ido lá e pago pelo seu terno.

¶33Eh, eh, não existe indício de corrupção do ministro eh André Mendonça. E, e, e, e a, o encontro que se foi encontrado com ele, que de fato aconteceu com o Daniel Vorcaro, foi dentro da agenda oficial do Supremo Tribunal Federal. Quer dizer, a gente a gente por enquanto não tem indícios de que existe um problema eh eh do ministro André Mendonça. O que a gente tem de indício, claro, é o seguinte. Eh, André Mendonça e Alexandre de Morais se odeiam e e tão em guerra um com o outro e isso, evidentemente, é um problema.

¶34Agora, eh, vira aquela coisa maluca que é rápido de um jeito que jamais foi nessa PGR. O Gonê decidiu entrar e pedir para anular todas as provas, que são provas que envolvem ele gonê, tipo, não, meu, meu Deus do céu, não pode. E agora a gente começa a ter indícios concretos, não só de que o ministro Alexandre de Moraes e editou o o o contrato da do escritório da mulher dele com Daniel Vorcaro, como de fato deu informações sigilosas a respeito do caso para Daniel Vorcaro, a a respeito de como tava caminhando a a investigação da Polícia Federal. Gente, qual é a situação que a gente tem aqui? Eh, e isso é extremamente delicado.

¶35Eu tava tendo uma conversa ontem com um amigo, eh, que é um amigo que é um pouco mais de esquerda do que eu e um pouco mais, não é não é um cara super de esquerda, eh, tal, e, e é um, um dos melhores analistas, eh, políticos do Brasil. E o que ele tava dizendo para mim era o seguinte, não tem agora, agora a gente precisa tomar muito cuidado, porque esse meu amigo tem convicção de que a ele tá com a cabeça da qual eu discordo, que é ele sente que nós estamos em 2022 ainda e que é preciso fazer de tudo pra eleição de Lula, porque se Lula não for presidente, o risco é Flávio Bolsonaro ser presidente e aí o o o céu cai sobre as nossas cabeças. Eh, isso e aquilo. Eu eu discordo dele e eu discordo dele. Eu entendo quem pensa desse jeito, entendeu?

¶36Quem ainda tá preocupado com golpe de estado, quem ainda tá preocupado. Eu não acho que exista o risco de um golpe militar, eu não acho que exista. Eu eu na verdade espero de um governo Flávio Bolsonaro, na verdade um governo que apodreça ainda mais o Brasil do que ele já tá apodrecido, porque Flávio Bolsonaro é um sujeito profundamente corrupto e com as piores conexões possíveis aqui no e políticas possíveis aqui no Rio de Janeiro. Ele é ligado à milícia e ele é ligado à gangue que quebrou o Rio de Janeiro de uma maneira eh eh aterradora. O problema de Flávio Bolsonaro para mim não é golpe de estado, é apodrecimento moral, são coisas distintas, gente.

¶37Não é a mesma coisa. Mas é meio botar Wilson Wits na presidência da República, é botar Cláudio Castro na presidência da República. É gente intelectualmente medíocre, de uma profunda inepcia, eh eh como administradores públicos e corrupto, profundamente corrupto. E suposto esse é o problema do Flávio. O problema é o seguinte.

¶38A minha impressão é de que a principal ameaça que a democracia brasileira sofre hoje é o descrédito das instituições. E as e o descrédito das instituições não tá vindo de uma grande ameaça americana, não tá vindo de uma campanha de desinformação, tá vindo dos homens que têm poder nessas instituições. Eu tô falando especificamente homens porque por acaso são todos homens. E, e, e, e, eh, gente, alguém acha que Alexandre de Moraes é um homem honesto? Tipo, na boa, alguém acha isso?

¶39Alguém tem essa impressão nesse momento? Entendeu? Eu entendo que você pragmaticamente se vira e defende, defenda, não, não, tipo, não, não, não mexe porque vai piorar. Eu eu acho que é uma posição que pode ser defensável. Vamos trocar argumentos agora.

¶40Ciro Nogueira, Davi Columbri, entende? É Flávio Bolsonaro. A a maneira como o filho do presidente da República faz lobby com o chefe de gabinete do presidente da República de uma forma completamente desassombrada, mas meu Deus do céu, não aprenderam nada com a Lava-Jato, não aprenderam nada com mensalão, não tiveram cuidado, pelo amor de Deus, de pelo menos ser discretos na tentativa de roubo. E eu eu eu fico, sabe? Eh, eh, eu, eu, eu fico, por um lado, meio e eh meio constrangido com esse tipo de discurso, eh, porque eu sinto muito receio de tá parecendo moralista, sabe, assim, do tipo, esperando que as pessoas sejam perfeitas, tentando colocar presidente da República eh eh em pedestal.

¶41Eu não acho que não seja perfeito. Eu não acho que seja possível haver um estado sem corrupção. É, é, é só que quando um homem só compra com esse tipo de valor uma quantidade de tão grande de gente na República, é só que quando a gente vê pela primeira vez na história da República um escândalo de corrupção envolvendo o Supremo Tribunal Federal, tem uma hora que a gente tem que tem que poder se virar e falar: "Nunca foi assim, gente, por favor, eh senão eu eu saio aqui no rent e não paro. >> Vai coringá! É um argumento não moralista para você usar com seu amigo.

¶42Talvez. Cara, eu fico, eu, eu, eu é um negócio assim que eu não consigo entender o racional, político, econômico da coisa. Talvez se vocês souberem, falam, me expliquem do por ainda tem tanta gente, não só de esquerda, mas acho que sobretudo petista, eh, que é apoiada do Lula, defendendo o Alexandre Moraes. Eu fico, gente, isso não interessa vocês, vai ficar ruim para vocês. O escândalo do Alexandre Moraes vai contaminar a campanha do Lula se vocês ficarem agindo assim, vão dizer: "Olha aí, tá vendo?

¶43Vai dar um prato cheio, entregue para pra oposição". Eu entendo que tem uma questão ali da do julgamento do golpe, mas o julgamento do golpe, ó, passou, meu amigo, segue a fita. Um trauma com a Lava-Jato, né? Porque quando e houve uma contaminação da imagem de imparcialidade do Sérgio Moro, a gente entrou num looping eh meio num delírio coletivo no mundo paralelo em que Lula virou santo e os crimes foram apagados da história. Então, eh, para um petista que é apegado à ideia de que Lula foi um grande injustiçado, possivelmente a ideia de tratar eh crimes do eventual juiz do caso, é como se isso tivesse associado mentalmente a santificar o que foi condenado.

¶44Então é como se não, mas se nós reconhecermos que o Alexandre de Morais na verdade tem um envolvimento estranho aqui, parece que ele foi corrupto, então tudo que ele fez antes fica anulado e, portanto, Bolsonaro vai ser santificado. a gente tá numa eh espécie de binarismo meio burro que é ou todo eh eu fico tentando >> filtrar, mas é que é como se ou fosse todo mundo demônio ou fosse todo mundo santo. Então, se o Alexandre de Moraes se corrompeu e as pessoas assumem isso, é como se tudo que ele tivesse feito fosse eh coisa do demônio e, portanto, todos os os que estão do outro lado são santos e vão pro céu. E aí e ah, não, >> entende? É uma repetição da ló do inverso da lógica do do que foi o caso do Lula, já que o juiz não presta.

¶45Então logo Lula nunca fez nada de errado, então tudo certo. Entendi. Mas por favor, caro amigo preta, que você tá assistindo isso, não faz isso. Vocês querem ganhar eleição e é legítimo, que vocês queiram ganhar eleição, não fica defendendo esse homem, não. Vai, eu tô falando para vocês, se vocês querem o voto do centro, de uma galera que não tá muito nem aí, vai apoiar o Alexandre Manões e ficar defendendo ele, vai contaminar a campanha de vocês.

¶46Assim, isso para mim é muito claro e eu fico muito chocada quando eu vejo esse movimento, que eu fico gente, não é possível. >> É. E bom, nem ideologicamente ele é progressista, >> não. Sim, ainda tem isso que eu não duvido nada se chegasse a hora, porque eu acho que talvez talvez ele caia antes, mas assim, se chegasse a hora de ter em que interessa pro Chandão queimar a galera do PT, a galera da SQ, não tenho dúvida nenhuma que seria esse o caso. >> Eu também não tenho.

¶47Agora, Pedro, você falou que seu amigo menciona como se nós estivéssemos em 2022. Eu acho curioso porque em alguns sentidos eu sinto como se a gente tivesse em 2013, que é uma sensação de lama geral com um pouco de anabolizante na economia e aí a Débora pode falar melhor que eu, mas com um orçamento meio camuflado e uma coisa estranha nesse nesse sentido. pessoas endividadas e uma sensação de que eh a qualidade de vida não tá tão boa. E a qualquer momento eu tenho o sentimento de que isso pode gerar um curto circuito que rompa algo parecido com o que vivemos em junho de 2013, mas com consequências mais difíceis de prever, até porque >> apostas mais altas no caso. >> Exatamente.

¶48e um sentimento de que porque em 2013 o sentimento era que o sistema político estava corrompido, mas havia uma crença, por exemplo, no judiciário, >> né? Agora a ideia, o sentimento é de que toda a República está corrompida. Veja esse caso. Eh, quem a quem a gente recorre se a polícia devia fazer o inquérito e aparentemente o chefe da polícia tá corrompido, o Ministério Público devia fazer a denúncia e aparentemente o chefe do Ministério Público está corrompido. O judiciário devia julgar e boa parte do judiciário parece estar corrompido.

¶49O que sobra? Para onde a gente vai? Então eu acho que tem um sentimento geral de perplexidade que leva muita gente a bom, se eu não tenho uma solução, eu finjo que não estou vendo nada disso e fico anestesiado. E eu sinto que boa parte da sociedade tá nesse modos operandes assim de, ah, por favor, nem me mostre esse tipo de notícia porque eu já não aguento mais. Eu sinto que muita gente tem essa postura no dia a dia, né, de tipo, não quero nem olhar para isso, deixa eu pensar na minha vida, nos meus boletos, porque senão eu entro em depressão.

¶50Eh, mas em algum momento isso pode causar um curto circuito. E eu tenho medo de qual pode ser o efeito desse curto circuito. E sobre a questão da polícia, só um parênteses que eu me lembrei disso. Há há várias semanas saiu a notícia de que o alis o Mendonça falou, né, na corte que um um dos advogados do VCAR meio que tentou falar a meio que negociar diretamente com ele a delação, né? Só que na época, e aí ele falou que, né, não vai ter negociação, ou faz a delação direito ou não faz.

¶51Nessa época eu vi alguns jornalistas aqui do YouTube comentando: "Ah, absurdo, o juiz tá fazendo isso. A negociação da delação deveria ser ou com a PGR ou com a Polícia Federal, com ambos". Talvez o Mendonça tivesse informações que a gente não tinha na época, que é essa desconfiança dessas mesmas instituições que deveria ser as que iam colher a >> o depoimento, >> os depoimentos. E daí explica, né, as delação maluca que estavam saindo e as noas aprovações também. Eh, eu acho que o buraco ainda tem mais coisa para cavar aí.

¶52>> Eu quero ler alguns, eu quero ler alguns comentários aqui. >> Eh, Luca Pedrilipítico. Eh, meio só no nome, vocês são de extrema direita. Meio só no nome, vocês são de extrema direita. Vocês são de extrema direita, meio só no nome.

¶53Vocês são de extrema direita, meio só no nome. Rapaz, >> quem dera pro país, né? Você extrema direito nem a gente. Eh, >> eu tô com ideia hoje, gente, só avisando. Ó, ó, ó, ó.

¶54Eh, você não entende bem o que que é uma extrema direita. Eh, Adriano, assim, muito engraçado ver liberal relativizar uma direita entreguista que tentou dar golpe no Brasil. Eu não tô relativizando nada. Jair Bolsonaro está preso, que é exatamente onde ele tem que tá, entendeu? Essa é pena para golpista.

¶55Meu problema agora é com corrupto, não é com golpista, são bichos diferentes. Eh, eu acho muito engraçado esse negócio, tipo, eu me viro para vocês e falo: "Olha, Fábio Bolsonaro é corrupto, é medíocre e é inepto, aí vocês estão relativizando a Aí o Marcos Rigon, vocês da mídia tentam fazer uma falsa equivalência entre os casos de Flávio e Morais. Sabe aquele sentimento de injustiça? É sobre isso, Pedro. Bicho, o cara é senador da República.

¶56Ele quer ser presidente da República. Ele pediu 25 milhões de dólares para um banqueiro que é responsável pelo cria vergonha na cara, Marcos, pelo amor de Deus, entende? Para com isso. Entendeu? Você acha que o deve se cobrar de um senador da República que quer aspira ser presidente um padrão moral e ético distinto do que a gente cobra de um ministro do Supremo Tribunal Federal?

¶57É, é, é, é essa a sua tese? Não devia comparar um com o outro? Eu compara, é claro que eu comparo. Eh, >> eu fiquei na dúvida até quando você trouxe o comentário lado que ele tava. >> Não, ele é de direita.

¶58Ele é da direita. Ele é da direita. Ele é de direita. Podia ser do outro lado também, né? E uma coisa assim, eh, de um ponto, para além da demonização dos personagens, qual é o caminho institucional proposto pelos grupos políticos?

¶59O que mais me impressiona é que simplesmente não há essa conversa. Se a gente reconhece, olha, tem um problema generalizado aqui, tá? Então, como a gente resolve? Qual é a agenda do Brasil para recuperar a credibilidade das suas instituições? Como que ninguém formula isso?

¶60A gente vai eh criar um código de conduta no Supremo, o judiciário vai ter uma regulamentação clara sobre qual é a forma de se relacionar com a iniciativa privada. Isso é um eixo. A gente vai ter uma regulamentação do lobby. Quando alguém quer ter algum tipo de contrato com o setor público, precisa ter algum procedimento de transparência sobre as reuniões que são realizadas com pessoas do setor público. A gente vai criar algum tipo de linha divisória entre as relações de amizade presentes?

¶61Existe algum tipo de limite sobre o que alguém que tá num cargo importante da República pode receber de benefício de alguém? Como que podem ser as condições de participação em palestras? O qual é o tipo de de limite de diferenciação entre um presente habitual de amigos e o que é um favorecimento indevido? A gente pode ter uma conversa sobre isso. O que me espanta é que ninguém formule sequer uma tentativa de construir uma proposta, de dizer pro país, olha, a gente reconhece que estamos precisando eh renovar aqui os parâmetros de de conduta ética do setor público e do relacionamento entre setor público e setor privado.

¶62Então, vamos construir um novo arcaboo institucional. Vamos reformar esses aspectos aqui de como as coisas acontecem. Por que nenhum grupo político é capaz de formular uma proposta para que seja debatida, para que a gente possa dizer: "Ah, não, pera aí, mas esse tipo de presente pode ser OK." ou palestrar numa viagem eh ou num evento acadêmico em Lisboa pode ter algum tipo de legitimidade, desde que haja o parâmetro A, B e C, ou que haja transparência ou que os patrocinadores não tenham uma ação eh diretamente implicada no Supremo ou em algum, enfim, como a gente perdeu a capacidade como país de debater a regra, isso é o que chama atenção, porque na prática, e isso eu acho que se conecta com o ponto que a Débora trouxe inicialmente, que é a ideia de que os poderosos não precisam se submeter à regra alguma. Então, para que debater regra? Para que debater um critério objetivo minimamente claro que tente fazer uma separação sobre o que é uma conduta esperada de um agente público.

¶63E o que a gente tem nos grupos políticos é um esforço conjunto de banalizar condutas, de não fazer nenhum tipo de de diferenciação. É o que Flávio Bolsonaro traz no seu discurso de eu só estava buscando investimento para um filme privado com dinheiro privado. Então ele tá banalizando completamente o limear sobre qual é o limite aceitável ou não de relacionamento entre alguém que deseja ser presidente da República e alguém que tá no setor privado. Porque veja, mesmo se fosse um patrocínio de alguém que não é um mafioso, isso deveria gerar uma discussão, isso deveria gerar uma questão e, no entanto, é tratado de forma banal no discurso de Flávio Bolsonaro. E o presidente Lula quando diz, por exemplo, na sabatina do Jornal Nacional que tudo bem, ele tá do lado de amigos de longa data que estão completamente encrencados, ele vai na mesma linha de banalizar algo que deveria nos gerar o mínimo de capacidade de discutir parâmetros para reconquistar a confiança.

¶64Não há como a democracia se solidificar e se aprofundar se não houver o mínimo de credibilidade nas instituições. E isso tá muito longe de ser um discurso de extrema direita pro nosso >> Eu concordo totalmente. Eu acho que tem algumas camadas aí. Eu acho que uma tem uma questão de estrutura, o que a gente chama de economia política, que é óbvio, os que estão desenvolvidos na maracutá estão tudo se organizando para sobreviver. Alguns vão fazer acordos e outros vão agindo, cada um por si, né?

¶65Todo mundo pega os botes salvavitos e solta do barco. E nós, o resto, né, da sociedade civil, da imprensa, eh, da imprensa que não tava envolvido, não tava recebendo dinheiro do bcado, né, que que também tem isso, né? Tem as pessoas não estavam recebendo dinheiro docado, todo mundo, né? Os empresários, sociedade civil, as organizações, os partidos que ou lideranças políticas que não estavam envolvidas e que são sérias e que estão preocupadas com construção do país. Como é que essas pessoas se organizam?

¶66Porque elas estão distribuídas em grupos diferentes e têm que lidar com a própria corrupção do próprio grupo e a corrupção do país. Então, tem um problema de articulação. Dito isso, a gente tem um problema eh histórico que eu acho que é muito pontuado pela Zef, né, no livro dela nós do Brasil. fica de recomendação que a gente tem um elite, uma elite, né, política econômica de baixa qualidade, que tem dificuldade de eh sentar para discutir essas coisas de longo prazo, enquanto aproveitando que os problemas estão acontecendo e que o assunto tá acontecendo, cara, você pensa assim em em assuntos mais simples, Bet, precisa agente, uma influencer, alguma coisa estourar para poder virar assunto. O caso da adultização das crianças, pessoa um influencer antisocial fazer um vídeo sobre o assunto para já gerar discussão.

¶67As elites as elites de política econômica, né, não seramente do do políticas no sentido, né, direto, mas que estão articulando várias coisas, não parecem se interessar muito e acabam sendo eh sequestrados um pouco pelo clima político de tribalização, que é uma coisa que Pedro Urbano falam muito, no qual a gente é extremamente reativo, né? E aí evita, é, fica impossível discutir a regra ou qualquer coisa, porque fica o tempo todo. Não, mas o importa é ter tirar o PT. Não, mas o importa é impedir o golpe. Impedir o golpe.

¶68E aí fica nisso. A gente fica só no não pode fazer isso e não no tá, mas a gente vai construir o quê daqui pra frente? Falo muito isso porque tem sido minha crítica a os meus amigos no meio evangélico é muito comum é o tempo todo. Ah, mas é a esquerda. Ah, mas os outros progressistas.

¶69estão querendo influenciar as crianças ao tempo todo na reação, mas eu noto que é um problema geral do momento que a gente vive deor, né? >> Exato. desse desse momento que a gente vive de eh e os que se juntam com a questão de estrutura de articulação, que realmente é um desafio, né? As pessoas que estão preocupadas em fazer uma construção, elas têm muito mais dificuldade de se organizar com um problema de falta de interesse. Eu não sei o que acontece com elite brasileira, que é tipo eles vem o problema e reclama e aí solta para articulação, aí vai jantar e fica, nossa, é ruim, né?

¶70Investindo Brasil é difícil, né? Ess per não vai pra frente. Mas cara, se vocês que são as pessoas que t o dinheiro, tem o tempo, tem o acesso, não conseguem se organizar, fica difícil pro resto de nós aqui, né, também começar a pensar na saída. Então eu acho que eh muito concordando com o humano, eh uma coisa que deveria ser feita é uma articulação para pensar, ok, enquanto esse esse esse enquanto estão se investigando e as coisas estão se movimentando, como é que a gente cria uma pressão política eleitoral e começa a discutir o tema, né? A realmente eh começa a discutir o problema e não quem e não as pessoas e sim eh quais são quais são os desenhos institucionais.

¶71Exatamente. Deixa eu ler mais dois comentários. Rodrigo Miranda, eh, em em capitulares tem um local que deveria estabelecer isso, o Congresso. Aí ele tira as capitulares e termina, desculpe, o grito, é só para ser notado. Eh, foi notado, Rodrigo.

¶72Eh, Rafael Simonelli, não pode se noticiar a corrupção do herói do coleguinha. Ele fica chateado, te chama de extremista e já manda a famosa falácia das torcidas de falsa equivalência. Concordamos, Rafael. Eh, eu acho que é o Congresso, mas eu acho que não há o Congresso. O o meu ponto é o seguinte, eh, talvez talvez a primeira lição que evidentemente a gente tem que aprender e trazer da Lava-Jato, porque a gente já passou por isso antes, entendeu?

¶73esse momento em que começa a ter vazamento, denúncias, gravações, olha o que fulano fez, olha o que Beltrano fez, tudo mais. A primeira a primeira lição fundamentalmente da da Lava-Jato é o seguinte: não tem heróis. O ministro, o ministro Mendonça não é um herói. Ele tá numa briga que é uma briga política por poder com Alexandre de Moraes. É disso que se trata.

¶74Existe uma disputa interna dentro do Supremo Tribunal Federal. Ninguém é bobo e acha que não tem. Pode até ser, entendeu, que o ministro André Mendonça não seja corrupto. Isso a gente não sabe. Mas não é isto que está em jogo.

¶75É uma disputa de poder e o sujeito não precisa desviar dinheiro público para ser alguém que nós preferíamos que não tivesse poder. Se ele for um baita do moralista, entendeu, que tá a fim de a a atiçar fogo no país, eh, por causa de convicções morais, custe o que custar, é uma má ideia esse cara ter poder demais. Isto posto, o que ele pôs na roda, gente, é grave para E a gente não pode ignorar isso. O problema da resolução no Congresso é o seguinte: o Congresso tá podre. da cabeça aos pés.

¶76O Supremo está podre e e o Palácio do Planalto apodreceu também. Então, a gente tem que ser capaz de ter uma conversa. E aí eu sigo a linha que o Mano e a Débora estavam tendo. A gente tem que ser capaz de ter uma conversa que é uma conversa institucional, que não é uma conversa de lado A e lado B. E e quando eu falo isso, eh, não é assim do tipo, ah, não é, eu eu eu tô em cima do muro, eles são isso, eles são aquilo, não, não.

¶77Vejam, eh, somos 215 milhões de seres humanos aqui dentro, entendeu? Todos nós falamos português. Uns, como eu, vão chiar, outros vão abrir mais umas vogais, vão fechar. Tem uma turma que vai puxar um R retroflexo. Eh, eh, somos todos brasileiros, gente.

¶78Se, se, se se esse troço aqui for pro quintos do inferno, vamos nos ferrar todos igualzinho. Então a gente e olha is suposto vai continuar tendo uma galera que é de direita, vai ter uma galera que é de esquerda e isso também não vai embora. Muitas das nossas discordâncias seguirão de pé. E essa ferramenta aqui, a a democracia liberal, ela não é construída eh para que todo mundo em algum momento ali no futuro pense igualzinho. Não.

¶79Ela é construída do jeito que ela é construída pelo fato de que sabemos que não pensaremos iguaizinhos e teremos muitas discordâncias ali na frente. A gente, eu não vejo como escapar disso se com um pacto nacional, entendeu? Eh, acho que os que roubaram demais precisam sair. Não dá para ficar. Eh, Davi Colúmbir, Flávio Bolsonaro tem que sair, eh, a família Bolsonaro tem que sair, eh, Alexandre Moraes tem que sair, tipo, é, essa turma, Ciro Nogueira tem que sair, tem uma turma que tem que sair do jogo.

¶80Eh, se você recebeu muitos milhões de de Daniel Vorcaro, você tem que sair do jogo. Não dá para vocês ter assento à mesa. Isso não quer dizer que o seu grupo político não possa ter acento na mesa, porque o seu grupo político existe, existe na sociedade. Então, não é para e e é muito importante que a gente entenda que esse escândalo do Banco Master pega todo mundo. Tem uma turma de esquerda que gosta de se virar e falar: "Não, é um escândalo da direita".

¶81Não, não é, não é. É, é, é só que é um escândalo distribuído proporcionalmente em Brasília e tem é só um quinto do Congresso que é de esquerda. A diferença é essa, entende? E além do mais, não é só caro, né? Tem um INSS que recebe 2/3 de esquerda.

¶82Aí vamos falar: "Ah, o escândalo do INSS é de esquerda, não é de direita?" Porque é, tá? É de esquerda, não é de direita. Ah, mas não é ligado diretamente ao presidente Lula. É, mas o cara que fez o escândo de PS do do do NSS, no mínimo, era muito próximo do filho do presidente Lula, que fazia o extensivamente lobby eh dentro do Palácio do Planalto. A a gente vai precisar dar um reset no país e isso vai exigir algum tipo de pacto de refundação da República, entende?

¶83E a gente precisa começar a conversar sobre qual é o pacto. E o pacto inclui ter todo mundo à mesa. Menos essa turma que roubou demais. Esses tem que sair. Eu não sei como é que a gente organiza esse pacto, não, tá?

¶84Mas eu acho que precisa ter algum tipo de vai ser eleito um presidente novo. Esse presidente novo tem que, tipo, tem que ter um reset lideranças do Congresso, tem que ter um reset nos ministérios, tem que ter um reset no Supremo Tribunal Federal. Eh, eh, tem algumas figuras. Gilmar Mendes, se pudesse sair antecipadamente ajudava, porque ele é o cara que decidiu, que ele é literalmente o sujeito que decidiu transformar o Supremo Tribunal Federal num poder político. Eh, não pode.

¶85>> Quantas ele tem, Pedro? Ele ele ele se aposent é é 2029, é final de 2029, quer dizer, é nos últimos meses do último ano de mandato do próximo presidente que ele se aposenta. Era bom antecipar essa aposentadoria, tem que ter um reset. Agora, o problema disso também é o seguinte: Como é que você faz isso sem ruptura institucional? Também não dá para cortar quatro eh ministros do Supremo de uma vez e dar esse nível de poder pro próximo presidente da República, né?

¶86Porque ele já vai substituir três por aposentadoria, aí tira mais um, dois, tipo, começa a ficar meio complicado, entendeu? Eh, tem que a gente tem que sentar e e entender >> como que faz esse reset de uma maneira que distribua poder. Eu também tenho muita preocupação de botar poder demais na frente do próximo presidente da República e não importa que ele seja, tá? É, é, é só que ninguém deveria ter poder demais para redesenhar o Brasil pelos próximos 30 anos. Pedro, mas talvez isso passe, não sei se tô sendo, talvez eu esteja sendo engra, mas assim positiva, isso passe talvez pela compreensão do Senado de dessa vez de fazer um trabalho de de não só de que nem foi da nessa última que foi ah, mas eu tô chateado que você não indicou o meu cara, então vou barrar o seu, mas sim fazer um trabalho como foi, eu acho, né, pelo menos pelo que eu que eu consegui acompanhar, como foi a indicação do Galípulo, que era um cara muito ligado a presidente e tudo, mas que foi de foi muito muito sabadinado.

¶87Claro que ele fez toda uma articulação, conversou com várias pessoas, que acho que é é o certo, né? É uma indicação que, enfim, tem esse lado político, tem um lado técnico, mas que foi muito ouvido pelas pessoas, foi muito eh perguntado no Senado. Então, acho que é passa também por cobrar das instituições que estão lá para vetar excessos, que estão lá para negociar em nome e e brecar o poder, para não dar todo o poder pro presidente, de assumirem seu papel, né? em vez de ficar, sei lá, fazendo vídeo pro TikTok, causando problema, podia ficar eh de fato sabatinar e de fato entender quais são as indicações. Eu acho que passa um pouco por isso também.

¶88>> É, é uma crise de liderança, né? Eh, o que o que a gente descreve é isso. E aí eu acho que é importante dizer o que me parece óbvio e acho que seria óbvio em qualquer outro contexto no mundo, que é quando a gente chega num numa situação tão caótica como essa, o principal líder político fracassou. Então, o presidente Lula, nesse sentido, fracassou com o Brasil. A promessa dele de conduzir uma restauração da nova república, uma frente ampla democrática, ele não está conseguindo trazer o país ao fim.

¶89>> Ele não tentou, né? Ele não tentou, né? >> Exato. Ele traiu a própria promessa. >> É.

¶90>> E em qualquer democracia, um líder que trai a própria promessa, ele é retirado do jogo também. Então, acho que isso é é importante de de ser dito. Nós precisamos renovar a liderança política brasileira, porque o o caos institucional que estamos vivendo é resultado de uma liderança que fracassou. Cadê eh qual foi a proposta do presidente Lula sobre tudo isso que estamos vivendo? Ele parece que tá eh aproveitando de alguma forma que o noticiário retira o filho dele do holofot e deve ter talvez aberto um champanhe.

¶91Não sei se naquele valor do do dos champanes que o Vorcá distribuía. Mas imagino que o presidente Lula tá, >> mas ele tá saudável agora. Ele tá mais saudável. É. Tá.

¶92É, mas enfim, eu acho que uma parte disso passa por uma renovação da liderança, >> não? E nenhum e nenhum da ninguém da oposição também, porque é isso, né? Nem o Lula conseguiu cumprir a agenda de formação de de flente amba e tudo e nem a oposição tem um projeto crível para qualquer um desses problemas. É, >> que é o ponto que anterior que a gente tava trazendo, né, que cadê o projeto? Eh, e acredito que nesse pacto nacional que precisa ser baseado minimamente num projeto que seja de reformas institucionais, é fundamental, nesse ponto de vista de renovação do Supremo, a gente rediscutir os critérios para indicação.

¶93A gente precisa de alguma forma tirar esse tanto poder eh do presidente da República, não está funcionando. Acho que é uma lição eh que nós podemos eh trazer. Então, como é que a gente muda o o desenho institucional? A gente cria critérios maiores, então vai precisar ter umaidade maior do que tem ou vai precisar ter algum tipo de eh formação mais específica. A forma de qualificar o notório saber jurídico precisa ser mais objetiva, precisa ter eh algum tipo de formação acadêmica?

¶94Eu não sei qual é a resposta, mas eu sei que o país precisa ter essa conversa e para que isso ocorra, a gente precisa de lideranças minimamente dispostas a articular uma proposta e liderar essa conversa. E o que mais me preocupa é que não parece que temos lideranças sequer com a pretensão de fazer isso. Estamos no meio de um processo eleitoral e nenhum candidato formula com a mínima clareza o que seria uma proposta concreta. Quem fala em pacificar ou tá trazendo bordões genéricos de autoajuda ou tá falando de eh uma anistia como se fosse uma solução mágica de pacificação que a gente sabe que não pacifica. Então o o que é uma proposta?

¶95como não temos ninguém que seja capaz de formular eh um rumo que no mínimo bote o país para conversar em torno disso na mesa. >> Deixa eu tem um tem um tem um comentário aqui que eu queria que eu acho que é importante responder, tá? Que é o do Alex Per Silva. Eh, Pedro, você é um sonhador, parece o Donk Shot. Quem é o seu Sancho Pansça?

¶96Eh, eu eu super entendo, Alex, eu super entendo essa crítica, tipo, ah, você acha que vai sair acordo de onde? Então, então tudo bem. Eh, por que que eu acho que vai sair um acordo pro bem ou por mal? O, o, a República Brasileira tem um ritmo, tá? Pensa, pensa o seguinte.

¶97Ela é fundada em 1989, 1889, cai em 1930. Aí entra o Getúlio, fica até 1945, nasce a Segunda República, começa 45, vai até 64. Entre 64 e 85 tem a ditadura militar e e de 85 para cá temos a a Nova República, tá certo? Percebe o que que acontece em cada um desses intervalos? Eh, o regime começa, se estabiliza e se e e se organiza, aí começa a entrar em decadência, tem uma grande crise.

¶98Eh, todos os regimes foram assim. E se você para para olhar, 89, 1930 você tem 40 anos. Entre 30 e 45 você tem 15 anos. Entre 45 e 64 você tem 19 anos, entre 64 e 85 você tem 21 anos. entre 85 e agora a gente tem 40 anos.

¶99Eh, você percebe que tem um ritmo aí de em média a cada 30 anos o regime entra em decadência e e é reconstruído. Às vezes o que acontece é um golpe de estado. Foi assim em 30, foi assim em 45, foi assim em 64. Mas às vezes o que acontece não é um golpe de estado, é é uma eh reorganização da República. O que aconteceu entre 85 e a virada do regime militar para pra democracia, ela foi negociada.

¶100Algumas coisas passaram por votações no Congresso Nacional, muita coisa passou por gente na rua protestando. Eh, mas havia lideranças políticas claras. E eu queria chamar algum outro, um outro exemplo. 1961, houve quase um golpe militar em 1961 e não teve energia de ninguém e tudo mais, tal. O que que teve?

¶101O que teve foi Tancredo de Almeida Neves, que sentou com os militares, que sentou com isso, que sentou com aquilo, sentou com um monte de gente e em três dias costurou a implantação de um parlamentarismo no Brasil para estabilizar coisa, um parlamentarismo seguido de a linha um ano e meio e um plebiscito para para que a população decidisse se haveria se manteria o parlamentarismo, seguiria a população preferiu voltar pro presidencialismo. É claro, você vai ter percebido o padrão que o personagem principal em 61 e 85 era o mesmo. Eh, isso não é à toa. Aquele cara era eh me permitam e me perdoem. aquele cara era Eh, e e é exatamente o tipo de gente que está faltando.

¶102Mas é possível. Acordos são feitos, são costurados. Sabe por que acordos são feitos e são costurados? Eh, tem uma hora que o o o que que você precisa num acordo desses? A gente tá falando de políticos, tá?

¶103Políticos, políticos vivem de fazer cordos, políticos fazem isso profissionalmente todos os dias. A questão é o seguinte, eh, nenhum deles está convencido de que ferrou, quebrou, não tem mais jeito. Tá todo mundo achando que dá para salvar o negócio. O problema é o quanto que você estende essa crise para que eles consigam perceber que não tem mais o que salvar. Porque veja, não tem mais o que salvar.

¶104A, tá claro pra sociedade que o sistema tá absolutamente podre por dentro e que muito poucas das decisões que são tomadas na República hoje são tomadas com espírito republicano, né, com com pensando no que é o ideal para o público, aquilo que pertence ao público. Não é. Tá todo mundo tentando lutar por preservação de poder e vendo quem que consegue trucar o outro. É preservação de poder primeiro e ampliação do poder em em segunda instância. Tem uma hora que vai ficar evidente que não dá mais para salvar.

¶105Quem que vai ser o novo Tancredo? Vai ser um Lula octogenário? Eu acho que não. Mas talvez, entendeu? Eh, eh, eh, vai ser algum dos senadores que vão ser eleitos agora.

¶106vai ser. Eu eu não sei como é que esse acordo vai ser feito, quem é que vai puxar esse acordo. Talvez você pudesse fazer um um novo presidente pudesse eleger e formar um conselho de 10 pessoas puxa na sociedade civil um baita jurista, um baita sociólogo, um baita cientista político, pessoas que são respeitadas que possam fazer um relatório que entreguem. Você faz um, entende? Você faz um uma grande festa, ritualiza >> fonsarinos.

¶107>> É uma comissão fonsoarinos. Exatamente. O Mano tá se referindo à comissão que fez o o modelo da constituição, o o modelo que foi entregue aos constituintes quando eles tomaram posse em 1987 para adaptá-lo eh eh para construir a Constituição de 1988. Então >> é um esboço, né? É um esboço.

¶108Exatamente. Foi, eles chamavam de um antiprojeto da Constituição. Eh, acabaram não seguindo nada daquilo, mas eh mas mas meio que não importa porque é a coisa de você ritualizar o processo que tem uma grande entrega de um relatório com recomendações e aquelas recomendações do do relatório viram aquela coisa do tipo, olha aqui é a lista do que a gente devia fazer para fazer com que o país voltasse a a a a operar normalmente. É claro que aquilo não é uma lei, não são pessoas, mas é uma pressão popular que se instaura. É um truque que você faz para de repente gerar algum tipo de pressão popular, para que Congresso aproveis que são necessárias, para que a a o executivo se reorganize como é necessário e para que o judiciário se reorganize.

¶109E gente, Ministério Público também, tá? Não vamos esquecer que Paulo Goneta tá no meio. O que eu tô dizendo é o seguinte, ou vai ser eh eh eh a decadência o um país como o Brasil, olha paraa nossa história. Nossa história nos ensina uma coisa. A gente não fica decaindo eternamente até apodrecer e cair do galho.

¶110Não. Tem uma hora que explode e ou vai explodir num golpe ou vai ser resolvido por dentro da democracia. Então vamos trabalhar para resolver por dentro da democracia. A gente precisa de uma, para usar o exemplo do mano, uma nova comissão Afonsarinos. Eu não vejo muito outro caminho tão e isto não é uma coisa de sonhador, de donk shot, não é como se faz numa democracia num momento de crise como essa.

¶111>> É uma má notícia eh é que a gente não conseguiu até hoje na nossa história fazer essa transição mantendo o mesmo regime no sentido da mesma constituição, por exemplo, né? a solução mais comum ruptura autoritária. Então isso obviamente nos preocupa. Ao mesmo tempo já passamos por crises paraa própria consolidação da Nova República. Não custa lembrar que o primeiro presidente eleito na Nova República passou por uma crise de legitimidade absurda, o color.

¶112Eh, e naquele momento havia muita tensão sobre qual seria a capacidade não de sustentar apenas o governo, mas de sustentar o regime. E o que color fez naquele momento foi convocar o que ficou conhecido como Ministério dos Notáveis. Então ele buscou ali pessoas na sociedade civil que tinham uma grande reputação acadêmica, eh, e conseguiram fazer a condução do governo enquanto o presidente já era um cadáver político e e houve a transição para Itamar Franco e aí conhecemos o resto da história. O ponto é esse recurso de buscar na sociedade civil pessoas que sejam respeitadas nas suas áreas e acima de uma percepção de disputas políticas não é algo sonhador. É um recurso que já foi utilizado pragmaticamente pelo Brasil, inclusive na Nova República.

¶113Inclusive em várias eh o Pedro tava falando dessa dessa questão da da história política, né, de que os regai eternamente. Acho na economia a mesma coisa. Passo bem bom discutir, precisa ter reforma da previdência, precisa ter prade. Chega um momento, não tem como não ter, vai ter, pode não ser do jeito que a gente gostaria, vai ter. Eh, na questão da crise do da nova matriz eh macroeconômica, o impeachment da Dilma foi isso, foi um grande acordo político para dar um novo caminho, porque a Dilma tava tentando, né, com o Joaquim Levi, um ministro ortodoxo, que não tinha credibilidade mais no mercado, ou seja, eh, já tinha passado a chance de mudar de roubo.

¶114E aí tem uma nova concertação. Dá para discutir o mérito de se essas decisões foram as melhores ou não, mas elas foram soluções no sentido de evitar que o sistema caísse de podre, tanto no sentido político, tanto quanto no sentido econômico. E em todos esses casos, só para concluir, em todos esses casos tiveram contribuições importantes da sociedade civil na previdência, na reforma tributária, no plano de governo do Michel Temer, ponto para o futuro, teve toda essa essa tentativa de acordo em todos esses processos. É, não, eu só queria fazer uma observação, Débora, que qual eu acho que é isso mesmo. Houve um acordo e eh no impeachment da Dilma.

¶115O problema é que o acordo deixou o PT de fora. Um acordo desse só funciona se for uma coisa de uma concertação nacional. Eh, eh, não dá para você botar uma força como o PT de fora, tem que estar todo mundo junto. Eh, podem não tá os líderes, mas a tem que ter representação de todos os grupos juntos. a gente tem que fazer eh claro, o o grande problema que nós temos é o fato de que o país tá dividido e e e esse processo de tribalização é o que nos quebra num momento de crise como essas, porque é é uma coisa bem inacreditável que a as pessoas vem o troço, vamos pegar os dois exemplos óbvios, quem ganhou mais dinheiro de Daniel Vorcaro, Alexandre de Moraes e Flávio Bolsonaro, os dois.

¶116Eh, o o o Vorcaro prometeu um pouquinho mais de dinheiro para pro Flávio do que pro Alexandre, mas essencialmente ali na casa dos 20 a 25 milhões de dólares pros dois. Isso foi prometido pros dois. Eh, a gente já sabe uma das coisas que a gente soube nos últimos dias, é tanta coisa que a gente esquece, né? Uma das coisas que a gente soube nos últimos dias é que o Flávio Bolsonaro mentiu, disse que tinha ganhado uma soma X e a gente já sabe que ganhou pelo menos 1.6 milhões de dólares mais milhão de dólares mais >> pela 20ª vez, né? Que surpresa.

¶117Flávio Bolsonaro mentiu. Vocês conseguem conceber uma ideia destas? Eh, eh, eh, então a gente a gente tem essa, essa questão, eh, cara, o Flávio Bolsonaro, Marco Rigon, ainda o Flávio Bolsonaro não ganhou dinheiro, Pedro, você tá imputando um crime a ele. Foi só o fundo de investimento administrado pelo advogado do irmão dele nos Estados Unidos. Agora você se sente melhor, >> não para fazer o filme do pai.

¶118Então mesmo que o dinheiro não tem pro bolso do Flávio, pelo amor de Deus, é um favorecimento pro grupo político, porque vocês acham que o filme é o quê? Uma obra de arte. É uma festa de propaganda política. Aí eu tô sem paciência hoje. >> Não.

¶119E que esse dinheiro foi usado com aquela peruquinha? Pelo amor de Deus. >> Não, isso na melhor das hipóteses que foi foi usado pro filme. Mesmo tendo sido usado pro filme, não faz menor sentido ficar defendendo essas coisas. meio Fukuyama, meio Mia Shimer.

¶120Eu já te disse que eu tenho um problema com esse seu nome, porque isso é uma contradição em termos, entendeu? Isto posto, entendeu? Isso posto Brasil. E eh Pedro, por que você gosta de escolher os comentários mais burros do chat? Pois é, né?

¶121É, é, é, é. >> Eu já falei para parar com isso. A gente já teve essa conversa. Eu >> eu Vamos lá. Eh, gente, o diabo é isso, né?

¶122Tem uma turma que tá dizendo, tem que vazar o do Flávio, tem que vazar o do Flávio, esconde do Alexandre, esconde do Alexandre. Aí tem outra turma dizendo: "Esconde do Flávio, esconde do Flávio." Não é a mesma coisa. Protege o Flávio, tadinho do Flávio. Paulo Alexandre, Paulo Alexandre. Paul todos nós estamos no mesmo barco.

¶123Se afundar vai todo mundo junto. Será que a gente não consegue conseguir estabelecer uma conversa entendendo que estamos todos no barco? E e olha, deixa eu falar uma coisa para pra turma pra turma de direita muito antipetista. Não tem conversa se o PT não tiver na mesa, tá? Não tem conversa.

¶124O Luís Inácio Lula da Silva é o político mais popular da história da República. Ele é mais do que o Getúlio. Nunca não tem um político de maior sucesso eleitoral do que Luiz Inácio Lula da Silva. Agora deixa eu falar uma coisa pros petistas, tem que ter bolsonarista na mesa, porque o maior o segundo maior fenômeno popular da história da Nova República, Jair Bolsonaro, é, ele era golpista. disse que tem que ter bolsonarista à mesa.

¶125Eu não disse que tem que ser o Bolsonaro. Bolsonaro tem que estar preso porque é golpista, já foi condenado. E sim, pois é, as duas coisas são compatíveis. Alexandre de Moraes pode ter comandado um um um julgamento em que ele botou, ele levou à cadeia um golpista com amplas provas e ao mesmo tempo ser corrupto, entendeu? a gente tem que ser capaz de conseguir e eh lidar com a complexidade do mundo e com o fato de que estamos todos aqui e a gente vai ter que conversar.

¶126Desculpa, algum de vocês queria falar? >> Não, eu queria só adicionar um ponto talvez provocador que para o PT tá na mesa, a gente também tem que saber se o PT aprendeu com a própria história. >> Você quer na mesa, né? Porque na constituinte, né, o PT não assinou no fim das contas o projeto. Então, as últimas tentativas de colocar todo mundo na mesa e construir um grande Pacto Nacional não contaram com a colaboração do PT, que preferiu colocar o interesse eleitoral acima do interesse nacional.

¶127Então o PT aprendeu com isso. >> Ah, e na época do impeachment, que foi o exemplo que o o Pedro usou para fazer essa correta eh corretoário, né, de que o PT precisa fazer parte ou do Veria pelo menos é que no antes do impeachment a Dilma chama o o Joaquim Levi para tentar, né, consertar as coisas da economia e o PT batia no Joaquim Levi todo santo dia. Era o Isso eu lembro, tava ministro da faculdade, estudando na faculdade de venda coisa. É o adversário do ministro da fazenda da Dilma, >> gente, era o próprio partido, não tem como. E aí você fica, cara, e aí depois, enfim, acontece o que aconteceu.

¶128Eh, antes já na eleição, eh, um completo negacionismo, negacionismo econômico da crise que estava para vir, para tá para estourar. Então, assim, eh, pergunta se eles querem estar, é importante saber se eles querem estar ou que parte daqu da da esquerda vai querer estar nessa nessa nessa discussão também. É, recentemente numa entrevista, o presidente Lula comentou, por exemplo, o contexto do Plano Real, onde ele assume que o PT reconhecia os méritos do programa, mas ativamente fazia campanha falando mal do Plano Real, porque aquilo, na visão do presidente, era a única alternativa de sobrevivência eleitoral do PT. Então, o que eu tô falando não é apenas uma há uma opinião, sei lá, antipetista n, é uma constatação assumida pelo próprio presidente. Então, talvez ele tenha aprendido com aquilo ou talvez a natureza continue a mesma diante da possibilidade de um grande acordo ou de eh paraa reconstrução de um novo Pacto Nacional ou de um cenário que tenha eh um horizonte mais benéfico ao PT.

¶129Talvez o PT opte novamente pelo PT e não pelo grande acordo. >> E o pior cor risco ser ruim de ser ruim dos dois jeitos, né? Mas >> só temos como descobrir se alguém tentar fazer esse grande acordo. E olha, parece que o presidente da República é o Lula e ele não tá fazendo isso. >> Não, ele não tá fazendo isso.

¶130Ele tá no meio de uma eleição. Eu eh alguém pediu em algum momento para eu fazer um resumo do que que aconteceu de ontem para hoje. Então vamos lá. Eh, houve alguns vazamentos na imprensa, mais alguns vazamentos na imprensa e o ministro André Mendonça decidiu tornar público tudo que se sabe que envolve o ministro Alexandre de Morais e Daniel Vorcaro. Então, esse sigilo derrubado foi derrubado ontem 13:40 da tarde.

¶131É um relatório de, eu tô, desculpa, eu tô lendo aqui na tela do computador porque é muita coisa mesmo, eu não vou saber de tudo de cabeça, tá? é um relatório de 218 páginas da Polícia Federal, eh, que foi entregue a ele no dia 27 de agosto. Ele tornou esse relatório inteiramente público ontem. Eh, o que que a gente >> só parese, Pedro, 27 foi a quinta-feira da semana passada, né? Então, mais ou menos ele recebeu na quinta, deve ter lido na sexta.

¶132Tem a informação de que na segunda ele teve uma conversa tensa com o ministro Alexandre de Moraes e com o Faquim. E ontem, terça, ele eh um parêntese, outra pessoa que não tá aparecendo como a liderança é o presidente do da corte, né, que é um presidente também, mas é importante. >> Então, o o o que que a Polícia Federal eh traz nesse relatório? O ministro Alexandre Moraes, Daniel Vcaro, tinha um método para se comunicar por WhatsApp. Qual era o método?

¶133Eles escreviam as mensagens no bloco de notas. faziam uma captura de tela. Aí mandavam pro WhatsApp com visualização única. Sabe aquele tipo de mensagem que você manda aquela foto paraa sua namorada ou a sua namorada manda aquela foto para você e você só pode ver uma vez? Ah, foi embora, eu queria ver de novo.

¶134Pois é. O o o truque é esse. Só que era uma mensagenzinha com texto. Aí o cara lia, via e a foto ia embora. Só que o Vorcaro não apagou as imagens do álbum de fotos e você tem no WhatsApp um endereço da imagem que foi enviada.

¶135E assim a Polícia Federal conseguiu cruzar aquela mensagem que foi enviada aquela hora com aquilo que tava no álbum de fotos do Vorcaro. Ou seja, a Polícia Federal sabe de tudo o que o Vorcaro enviou pro ministro Alexandre. O que a Polícia Federal não sabe é quais as respostas que o ministro Alexandre mandou pro Borgaro, mas mensagens são coisas como em 14 de novembro do ano passado, marcado amanhã lá em casa, ou seja, as vésperas de de ele ser preso, ele tava marcando uma conversa com o ministro Alexandre de Moraes em sua casa, Daniel Vorgaro. É outra mensagem de 15 de novembro, um sábado, conseguimos fazer algo? Acha que segunda já tem o que tá fora?

¶136Isso é no contexto em que ele obviamente já estava informado de que existia uma operação em curso da Polícia Federal para prendê-lo. Ele queria saber se ele precisava sair do país ou não. Lembram que ele foi preso tentando sair do país? Olha só quem sabia que ele tinha planos de sair do país. Em 16 de novembro, já tô em voo.

¶137pouso 14:20, vou direto para ir. Foi preso na segunda-feira, 17 de novembro. Eh, ele acha a o que que a Polícia Federal conclui nesse relatório que o ministro que Daniel Vorcaro discutiu com o ministro a deflagração da operação compliance zero, eh, que eles tentaram eh o que uma das mensagens que o Vorcaro manda é que pedindo que ele reforçasse com Andrei e com Paulo. Andrei é evidentemente o diretor geral da Polícia Federal. Paulo é possivelmente Paulo Gonê, procurador geral da República, que são as duas pessoas, a polícia investiga eh eh abre o inquérito, investiga, apresenta provas, que apresenta denúncia ao Ministério Público.

¶138Então, essas são as pessoas com quem você precisaria eh se você quer adiar, se você quer tornar mais light uma operação, eh eh essas são as pessoas que têm que ser envolvidas na conversa. Agora, evidentemente, a gente não sabe quais são as respostas do ministro Alexandre de Moraes. Outra coisa que a gente aprendeu, o ministro Alexandre de Moraes editou pessoalmente aquele contrato do escritório Bar de Moraes, que é o escritório da Viviane Barce, mulher do ministro Alexandre de Moraes, dos filhos dele também, que é um contrato de R1.3 milhões de reais eh brutos, tá? Líquidos dá R 108 milhões deais. Eh, foi o próprio ministro Alexandre de Moraes que editou o o contrato.

¶139Eh, o ministro o o ministro confirma, tá? O gabinete dele confirma que houve edição. E o que eles explicam é o seguinte. O que eles explicam é que o ministro quis ler o relat o o contrato para ter certeza de que não havia nenhum tipo de conflito de interesses. Gente, é evidente que havia, mas tudo bem.

¶140A explicação do escrit do gabinete do ministro é que ele leu sim. Eh, e o objetivo foi simplesmente garantir que não havia conflito de interesses. Eh, descobriu-se que há um segundo contrato de R$ 50 milhõesais e eh que eh a mulher do ministro Alexandre de Moraes ganhou cotas eh do jato Legacy 650, que era um dos jatos do do Daniel Porcaro. Tem uma grana de reembolso de de voos. Descobrimos que os filhos do ministro Alexandre Moraes ganharam cada um um cartão com R$ 300.000 para gastarem a vontade eh no no que quisessem e tal.

¶141Eh, descobrimos que Paulo Gonê também eh num determinado momento pede para incluir o filho numa degustação de whisk milionária que aconteceu em Londres. Eh, descobrimos que tinha uma relação muito amistosa entre o ministro e entre o o Paulo Gonê, o procurador geral da República, tudo mais. A partir daí, gente, tem um baita do conflito que que se abre na República dentro do Supremo Tribunal Federal. Eh, isso é, se eu não me engano, assim, eu acho que a gente deve trazer uma última informação aqui para tentar fazer um resumo do que a gente descobriu de ontem para hoje. Eh, existe uma parcela, isso foi uma história que não tá nesse eh não tá nesse no avazamento, né?

¶142Não tá nesse relatório da Polícia Federal. Isso é uma história que a revista Piauí publicou ontem, que é, diferentemente, o Flávio Bolsonaro tinha dito que ele tinha recebido dinheiro até maio de 2025 do eh eh do Daniel Vorcaro. E descobrimos que isto não é verdade. Em outubro de 2025, ele recebeu mais uma cota de 1,6 milhões de dólares. Isso quer dizer que dos 25 milhões de dólares que Daniel Vorcar havia prometido pra família Bolsonaro, ele deu 14 milhões.

¶143Quer dizer, ele deu mais do que a metade do dinheiro pra família Bolsonaro. É sempre importante a gente a gente lembrar o seguinte, a a última eh informação. Eduardo Bolsonaro, irmão do senador, que hoje é candidato a presidente, ele viajou pros Estados Unidos justamente no momento eh em que tava chegando a primeira cota. A suspeita da Polícia Federal, a a convicção da Polícia Federal hoje é de que Eduardo foi pros Estados Unidos, não porque tava se sentindo aquado, perigoso, você balela essa história que ele contou. Ele foi para gerenciar o dinheiro que Daniel Vorcaro tinha prometido para ele.

¶144Por que que eles levaram pros Estados Unidos um dinheiro para fazer um filme que essencialmente foi feito aqui no Brasil? nunca foi explicado. Pediram a prestação de contas. Flávio Bolsonaro prometeu a prestação de contas do filme, nunca foi apresentada. Ele finge que a questão não existe.

¶145Então, gente, temos um problema, temos um problema na República. Eh, e temos temos São Paulo, pessoal. O que que aconteceu? São Paulo caiu. >> Já volta, >> já volta.

¶146São Paulo já volta. >> Que pena, gente. Ó, enquanto a gente tá reconectando, deixa eu aproveitar para dar um recado. Pessoal, a gente tá vendo aqui que essa crise do avanço do ministro Mendonça contra o Moraes no STF não fica só entre eles dois, né? Isso acaba atravessando o judiciário, mexe com o executivo e reconfigura o tabuleiro eleitoral a um mês do pleito.

¶147E é justamente sobre isso o meio político que chegou hoje à caixa de entrada dos nossos assinantes premium. Já leram? Nessa edição, o nosso colega de bancada, o Creomá de Souza, analisa esse momento sem precedentes na Nova República e avalia quem pode ou não sair desse caos todo ganhando eleitoralmente. Para quem não sabe, o meio político é assim. Tem edição que traz questões filosóficas, acadêmicas, para pensar a política e tem outras que mergulham na notícia quente para entender o que que tá acontecendo para além da superfície, para deixar o xadrez de Brasília, sabe, menos complexo, mais simples.

¶148Então, se você ainda não é premium, assina para ler a edição de hoje na íntegra e receber também, claro, as próximas assim que saírem do forno. É só clicar no link da descrição aqui da live ou você também pode apontar a câmera do seu celular pro QRcode. Vamos ver se eu acerto. Acertei o lado, gente. É tão difícil porque é espelhado, mas ó, o lado aqui, ó.

¶149Qcode na tela aponta a câmera do seu celular e já garante a sua assinatura. tão baratinho, R$ 15 por mês. Poxa vida, além do meio político, tem tantos outros conteúdos incríveis do meio que você vai passar a receber na sua caixa de e-mail, vai ter acesso fora toda a nossa comunidade que conversa, discute, política e tem interesse pelo futuro e pelas propostas aí pro nosso Brasil. Temos São Paulo de volta. >> Temos São Paulo de volta.

¶150>> Opa. >> Vocês não perderam nada, só tava falando um monte de coisa que vocês já sabem. fazendo uma retrospectiva aí, >> fazendo uma retrospectiva a a a pedido aqui do nosso do nosso público. Tem saída, pessoal? >> Tá difícil ter esperança nesse momento, mas eh eu acho que o Brasil já saiu de situações eh piores, né?

¶151Saímos de ditaduras, já conseguimos. Bom, eu sempre que eu estou muito triste, eu lembro que o Brasil é um país que foi construído com base em mais de 300 anos de escravidão, que por muitos séculos nós naturalizamos a ideia de escravid de escravizar um outro ser humano e nós mesmo assim conseguimos sair disso. É verdade que não vencemos completamente a obra da escravidão, que o próprio Nabuco dizia que seria uma missão mais difícil do que acabar com a escravidão como instituto jurídico. Mas o feito que nossos antepassados eh realizaram é algo que é muito mais grandioso e difícil do que qualquer desafio que a gente tenha pela frente hoje. Então, o Brasil já foi capaz de fazer isso com recursos muito piores, né?

¶152nós tínhamos um país com muito menos capacidade de se conectar e mesmo assim o movimento abolicionista construiu interlocuções em todas as regiões do país, eh fundou a sociedade civil brasileira praticamente. Então, se nossos antepassados conseguiram fazer algo tão grandioso, com recursos muito menores do que temos hoje, por não haverá saída? haverá saída, mas não sei se eh conseguiremos fazer isso com a velocidade que eu gostaria. Eh, então acho que o o grande ponto é esse. E e nesse cenário eu a minha maior esperança acaba sendo que o eleitor faça algo que o sistema político não está sendo capaz de fazer.

¶153Agora, o que isso significa? Eu não faço a menor ideia. Quem sabe um Congresso Nacional renovável que dê um pouco de ar fresco paraa capacidade de fazer essa conversa acontecer em outros termos a partir da legislatura que vem. Eu concordo. Eu acho que sempre vale a pena fazer esse zoom out, né, da da confusão.

¶154Eh, esses essa semana saiu uma coluna muito boa do Pedro Fernando Neri comentando uma fala da ministra Carmen Lúcia que tem uma preocupação acho que legítima com a pauta da desigualdade de gênero e das mulheres. Só que ela falou assim: "Ah, piorou muito a sessão das mulheres no Brasil e ele fez uma bela retrospectiva mostrando que com todos os resultados que a gente tem, isso não procede, a gente tá melhorando, né?" né? E eu sempre gosto de contar, eu acho que uma história real assim para ajuda. A minha avó, eh, beijo bom, não sei se ela tá vendo, eh, a minha avó materna, eh, ela morava no sítio lá no interior de Pernambuco, no sertão. E naquela época eu não tinha, tinha escola de nível básico no sítio.

¶155Se uma mulher quisesse estudar, precisaria ir pra cidade. Só que isso não era bem visto. A minha avó pensou fugir de casa para terminar os estudos, ficar na casa de parente, arrumar um emprego para conseguir estudar. E isso é uma coisa que ainda pode acontecer, mas é muito menos naturalizado. Isso é uma coisa que choca as pessoas.

¶156E eu acho que só da gente ter uma mudança completa de paradigma do que é aceitável ou não em termos de dignidade mesmo, já mostra o quanto a gente avançou eh como sociedade e como país. Então acho que é sempre importante, né, no meio do pessimismo e do sinismo completo, que era normal, porque senão a gente e do bom humor também, né, dos dos memes, é bom a gente ter um pouco de perspectiva do que já foi esse país e do quando a gente conseguiu construir até aqui há trancos e barrancos e há muitos acordos também. eh, mas que a gente conseguiu também melhorar muito o a dignidade das pessoas. >> É, e isso é até um balanço da própria Nova República, né? Porque a gente tratou aqui da ideia de que hoje a Nova República é uma espécie de cadáver em sepulto que procria para citar Fernando Pessoa, mas eh ela promoveu muitos avanços.

¶157Eu lembro na minha infância de ir para uma festa no sítio em que o meu avô nasceu de inauguração da eletricidade. Eh, isso foi nos anos 90 no Brasil. Eh, então, a diferença substancial de qualidade de vida para a população brasileira dos anos 90 para hoje, por mais que tenhamos todas as críticas a os níveis de podridão da Nova República são absurdamente diferentes para muito melhor, em que pese todos os nossos problemas. Eh, o, a gente tá vivendo agora a passos lentos no saneamento básico o que a gente viveu paraa energia elétrica nos anos 90, que é a possibilidade de universalizar o acesso a um serviço que é, olha, o básico do básico e que o Brasil sequer possuía. Então, também tem boas notícias nesse cenário e acredito que ponto de vista até de lideranças estaduais, a gente tá assistindo a uma renovação progressiva do sistema político brasileiro.

¶158uma dificuldade é como que a gente amarra a dinâmica da política estadual que consegue se renovar num nível razoavelmente melhor com a dinâmica da política nacional, cujo desafio naturalmente é muito mais amplo, né? Até porque um mesmo partido tem realidades absolutamente diferentes em diferentes estados no Brasil. Então, eh, acho que tem desafios muito difíceis pela frente, mas também temos condições. E além disso, hoje também temos uma sociedade civil e uma economia muito mais diversificada e pujante do que no período da redemocratização. E o caos, a baderna, faz mal pros negócios.

¶159Então, há um incentivo econômico que será posto para que a sociedade civil e os agentes do setor privado impulsionem de alguma forma lideranças políticas no rumo de uma concertação que deu o mínimo de instabilidade, porque o caos dificulta qualquer planejamento de longo prazo. Isso na prática. Então, acredito que há elementos que nos permitem acreditar que a sociedade brasileira vai conseguir de alguma forma eh construir um novo tipo de arranjo que gere um novo equilíbrio institucional que seja mais próspero do que o desacordo e desarranjo que estamos vivendo atualmente. É, isso é uma coisa muito curiosa, essa observação que você fez, mano, de que do ponto de vista estadual a gente e e de fato do ponto de vista dos governos estaduais, a gente tá assistindo uma revolução no Brasil. Eu acho que isso é uma coisa que nem todo mundo tá percebendo.

¶160E um dos traços é o seguinte, a gente tá vendo a profissionalização da profissão de secretário estadual. Eh, por exemplo, em educação, você tem uma meia dúzia de nomes no Brasil que você vê o sujeito um ano tá em Pernambuco, 4 anos depois tá no Paraná, 4 anos depois tá em Goiás e os os estados são aleatórios. Mas o ponto o ponto essencial é é o seguinte, você pega a o os dados de FUNDEB, os dados de de todos eh o o os índices que tem de estudos, de repasses e tudo mais. E você vê que tem vários estados que estão melhorando. Eh, eh, olha, Goiás tá melhorando, eh, Paraná tá melhorando, Rio Grande do Sul tá melhorando, eh, você tem uma série de estados, o Piauí tá melhorando.

¶161>> Piauí é uma grande, é um grande caso, eu acho que governador do PT, >> governador do PT. Eu >> eu vou usar ele como exemplo para uma coisa. Eu acho que para além da educação e da profissionalização do secretário, começar, olha só, usar dados para informar política pública, usar evidências, a gente tá lentamente melhorando nessa pauta do Zé bom, >> muito devagar, mas assim o o dizem que o o governador do Piauí dizem tem que ele achato com os secretários, porque ele fica o tempo todo em cima eh ele tem formação, né? E matemático, então ele fica em cima. Eu quero ver o número.

¶162Claro, isso não quer dizer que ele e ele fal e ele eu tive no evento do ranking do CLP, né, com os e os governadores falando e falou: "Isso não quer dizer que eu não me importo com as pessoas, mas para eu entregar as coisas das pessoas eu preciso olhar paraos números". Então todos esses números que você falou, eh é e e isso é é muito importante, porque é mostrar pro governador, pra liderança política, que olha, quando a gente, qual a melhor forma de fazer uma boa entrega? É olhando pros números, olhando pras evidências e, claro, fazer uma boa narrativa política da sua ideologia. Claro que não é uma coisa ou outra, dá para fazer as duas coisas, sabe? E sentir a demanda da população é uma parte importante que informa o que é que você precisa traduzir em resultado.

¶163>> Exato. Mas assim, fica só um negócio, ah, vou usar minha fonteal 12 e aí eu faço um negócio na minha cabeça, não funciona, não resolve e aí tem que usar de fake news, subterfúgio, de terrorismo político eleitoral para poder ganhar uma eleição. Não é muito melhor trabalhar e fazer as entregas. Então, acho que esse esse é um avanço importante a nível eh estadual, que é o uso de evidências e dados na gestão pública para fazer boas entregas. E tem sido uma resposta eleitoral, até onde eu vejo muito satisfatória nesses governos que você citou.

¶164Eh, e são de de lados diferentes do espectro político, que mostra que não é uma questão de ideologia, é uma questão de fazer um trabalho bem feito. É inclusão produtiva na área social, inclusive tem, eu tenho visto muita inovação nos governos de direita, incrivelmente, né? Aqui tem a Andresa Rosalen, que é é um ótimo nome aqui em São Paulo, eh, que usa bastante. O pessoal do Paraná também tem um programa, na Paraíba tem um programa de arranjo produtivo local. Então, tem inovações eh guiadas por evidência acontecendo eh além do espectro político.

¶165>> E eu acho que tem um aspecto que é justamente a mudança geracional, porque essas lideranças estaduais que estamos nos referindo são todas de uma nova geração que não é a que construiu a nova república, que do do ponto de vista nacional a gente não conseguiu fazer uma passagem de bastão de uma geração política para outra. E é até essa dificuldade mais histórica que a gente teve, porque nós nunca fizemos isso com uma mesma constituição a nível nacional. Então, certamente é uma dificuldade, tem um aprendizado aí que a gente precisa ser capaz de realizar, mas nos estados essa transição geracional aconteceu e talvez eh esses bons resultados que a gente tá trazendo sejam um pouco um sintoma, um sinal, uma informação relevante de que uma nova geração de políticos está sendo capaz de fazer política pública, avançando para um novo patamar em relação àquilo que foi deixado pela geração anterior que construiu a redemocratização. Então o ponto é como que a gente faz essa conexão entre a experiência de novas gerações na política estadual para que hajam novas gerações na política nacional. Eu acho que o o grande ponto que tá faltando é esse.

¶166E é claro que há um problema de escala eh e de maior complexidade quando você sai de uma realidade local mais eh facilmente organizável do que numa dimensão continental como o Brasil possui. Mas se temos essas boas experiências é sinal de que podemos ter um caminho de aprendizado, não é terra arrasada. Eu acho que com um pequeno alerta de que não é porque a pessoa é jovem, que necessariamente ela tem uma mentalidade de gestão nova política. Tem uma tentação, vou chamar assim, uma tentação grande de figuras jovens da política, de seguir caminho, seguir velharia, eu vou chamar assim, eh de seguir esses caminhos antigos, de fazer política, às vezes faziam sentido num certo contexto, mas que o mundo mudou. Então, precisa talvez ter um arejamento também de ideias, não só de pessoas, né, e de lideranças, né, numa questão só de idade, mas num questão de mentalidade de como fazer política no Brasil também.

¶167Pois é, gente, eu queria só trazer eh dois últimos comentários. Primeiro, uma informação, a Flávia Tavares passou agora. O o ex-ministro Paulo Pimenta, atual líder do governo na Câmara, eh publicou um vídeo há pouco pedindo ao ministro André Mendonça que torne, que tire o sigilo de toda investigação do caso master, alegando que não deve haver eh vazamentos seletivos. Eu endosso completamente o pedido do Paulo Pimenta. Eu só diria que tem que tirar os sigilos também, isso ele não diz da investigação da CPI, da do do do escâ do NSS e e todas as outras conversas relacionadas a lobby no Palácio do Planalto, inclusive aquelas envolvendo o filho do presidente da República.

¶168Isso o Paulo Pimenta por algum motivo não disse, não pediu, mas eh mas isso posto eu acho que ele tá correto, tem que vazar. E eu queria ler um um comentário aqui do Diego Querobino, eh, reclamando comigo. O Pedro fez vídeo falando o contrário, falando que a corrupção hoje é mil vezes pior. Diego, o que eu falei não é incompatível com o que a gente tá falando aqui. O que eu disse é o seguinte, corrupção no Brasil no sentido e e é no sentido bem específico, no sentido de desvio de dinheiro público para enriquecimento ilícito, é um fenômeno relativamente recente.

¶169Uma coisa que começa com os interventores do Getúlio durante o Estado Novo, eh aumenta um pouco na construção de Brasília, dispara na ditadura militar e se implanta como realidade na Nova República. E a gente chegou com Daniel Morcaro no Pico, você nunca teve uma única pessoa comprando toda a república, né? 30% da República como o número que eu costumo ouvir. Eh, ou outra maneira, como um ministro eh explicou para mim outro dia, que é eh todo mundo foi comprado pelo todo mundo que tava venda em Brasília foi comprado pelo Vorcaro, inclusive aqueles que a gente não sabia que estavam à venda. Eh, isso é novo e a gente chegou a um pico aqui.

¶170Isso não quer dizer que simultaneamente o número de eh a vida não esteja melhor para as mulheres, a vida eh não esteja melhor na educação, que a vida não esteja melhor no SUS quando comparado com toda a história do Brasil. São coisas distintas e compatíveis. Uma coisa não é excludente. Veja, a gente tem imensas melhores na saúde pública, a gente tem imensas melhores na educação pública e uma piora na segurança pública. A e tudo acontece ao mesmo tempo, entende?

¶171A segurança pública possivelmente nunca foi tão ruim no Brasil. Eh, eh, tipo, no Brasil republicano moderno, nunca deve ter sido tão ruim. Claro, no tempo da colônia sequer tinha polícia. Ah, não, tudo bem, aí não compara. Mas também não era Brasil, era Portugal naquela época.

¶172Não vale comparar. O o ponto é a a a as coisas são compatíveis, o mundo é complexo. Mano Débora, suas considerações finais, por favor. >> O brasileiro não é idiota. Se a gente elegeu eh o a lógica de, enfim, o sistema político que nós elegemos, porque é uma democracia, nós somos corresponsáveis, é porque havia razões legítimas e positivas para esse voto.

¶173O que não quer dizer que ao mesmo tempo não havia também problemas, justamente porque não somos idiotas, não precisamos tratar como se fosse anjo ou demônio, como se fosse ou tudo é perfeito na nova república ou tudo é um desastre. Nós somos capazes de aprender com o que deu certo, com o que deu errado e tentar a partir daí melhorar a situação. A minha esperança é que o eleitor brasileiro é adulto e eu sou um democrata. Eu acredito que sistemas políticos abertos, onde há a participação da população, encontram respostas e soluções para os seus próprios problemas a partir da participação aberta das pessoas. O que a gente precisa é ser capaz de promover esse diálogo e de efetivamente ter eh a participação da sociedade como parte da solução dos problemas que enfrentamos.

¶174eles são enormes, mas a sociedade brasileira também é. >> A parte dois do comentário do Mand que acho que vai ser o meu é que independentemente de, né, a gente tá no processo eleitoral e de escolher candidatos, eu acho que o mais importante para cada um, em vez de da gente dizer em quem você deveria votar, é uma vez que você decidiu em quem votar, lembre de qual critério verdadeiro, tá? E não é, não vale dizer: "Ah, eu vou votar em fulano porque fulano é contra a corrupção e o outro lado é mais corrupto quando você sabe que fulano também é corrupto", tá? Você pode ser por outro motivo, pode ser por causa de valores, porque ele é bonito, ele é feio, enfim, saiba qual é o critério e por favor lembre-se, né, anota quem você votou para na próxima eleição ver se essa pessoa correspondeu à sua expectativa daquilo, porque eu acho que se as próprias pessoas cobrassem, né, a, né, a o cada candidato que elas votaram, que elas elegeram, vis-avis o que elas queriam e esperavam daquele candidato, a gente já melhoraria muito o cenário, né? Independente dos critérios, que as pessoas têm critérios diferentes, sem ideologia diferentes, tá tudo certo, a democracia, como ano tava falando e o Pedro também, mas o importante é que você não seja, não seja jogado de político.

¶175Claramente eles estão ganhando milhões e não foram não fomos convidados, como dizem os influenciadores, né? Ninguém chamou a gente pra faixa do Vorcá, ninguém deu cartão de crédito pra gente. Então é isso, vota, escolhe quem é o candidato e lembra se ele tá cumprindo a sua as suas demandas ou não. Eu acho que é isso, >> Débora. Mano, muito obrigada pela análise, pela participação de vocês.

¶176Pessoal, Central Meio hoje fica por aqui. Muito obrigada pela sua companhia. E, ah, agora tem reage, pessoal. Fica aqui no link e assista esse Pedro Dóri aqui reagindo à propaganda eleitoral dos candidatos à presidência que foi ao ar ontem à noite. Tá muito bom esse react.

¶177Tá bom, até amanhã, pessoal. Obrigada. Ninguém aqui vai dizer em quem você deve votar. Na verdade, aqui centro, esquerda e direita, todos têm espaço. Mas nas próximas semanas muita gente vai tentar dizer em quem você deve votar.

¶178Então, como não se perder em meio a tanta notícia, promessas vazias e fragmentação de conteúdos? Ele 2026. A escolha pode ser o seu material de apoio para escolher quem vai assumir a presidência do país. O documentário parte dos cinco principais candidatos, quem são? O que fizeram até aqui.

¶179Mas eleição não se explica só por candidato. O filme também olha pro país que o próximo presidente vai encontrar. Já tá no swimming do meio com outras produções originais que trazem base para votar sabendo exatamente os motivos. Assina o meio premium. Assiste agora.