Do escândalo do INSS ao caso Dark Horse e Master: crise no topo do poder | Central Meio

¶1[música] เฮ [música] [música] >> [música] [música] >> Olá, boa tarde. Sejam muito bem-vindos, sejam muito bem-vindas ao Central Meio. Hoje é quinta-feira, dia 3 de setembro de 2026. Eu sou Pedro Dória e aqui ao meu lado estão Yasmin Restão e o jornalista Ascânio Seleme. Tudo bom, chefe?

¶2Bom dia. Obrigado pelo chefe. [risadas] Tudo bem? >> Bom dia. Você não vai falar que eu sou sua chefe também?

¶3Não, >> não, não, Yasm. Não. De vez em quando o pessoal fica aqui, ah, foi editor do Globo, isso, aquilo, tudo mais, tal. E de fato fui do comando de redação do Globo, >> mas eu quero deixar muito claro que ele era mais do comando, porque ele era o meu chefe direto na época, diretor de redação do Globo. Durante quantos anos?

¶4Ascan >> 7 anos. >> 7 anos. Pois é. dos grandes jornais do país e um dos grandes jornalistas do Brasil. Sou fã do Ascâio até hoje.

¶5Muito obrigado por ter agradeço o convite. Tô muito feliz de estar aqui. Você tá muito bem acompanhado hoje, né, Pedro? >> Super bem acompanhado. >> Muito bom.

¶6Muito bom. Mas também temos a presença diretamente de São Paulo de Flávia Tavares, editora chefe. Salve, Flávia. >> Oi. Oi.

¶7Tudo bem? Desculpa, tava mandando um recadinho de trabalho. [risadas] Não para tempo real. >> Não para, não para. Bora.

¶8>> Vamos lá pessoal. Então, vocês estão vendo, né? O país tá vindo numa sequência de solavancos. Escândalo do INSS, caso Dark Hosse, fraudes do Banco Master, suspeitas sobre Lulinha fazendo sombra no Planalto. E agora em mais um capítulo das investigações do Banco Master, um choque entre os ministros do Supremo Tribunal Federal, a Procuradoria Geral da República e a Polícia Federal.

¶9A pergunta que nos resta é: o que que sobrou? Será que essa porreira toda vai assentar? Pois é, gente, o governo quer emplacar um triunfo eleitoral no Senado, articulando a PEC que acaba com a escala de trabalho 6 por1, mas faltam só 31 dias pro primeiro turno das eleições presenciais de 2026. Como é que tudo isso vai impactar as decisões do eleitor? Olha, se você quer análises desapaixonadas no meio desse vendabal, você escreveu, Yasmin, aí no TP que você tá no lugar certo.

¶10Eu não sei se a gente vai conseguir fazer muita análise desapaixonada no meio desse turbino. Tá difícil, tá complicado. Ó, eu acho que já disse que não consegue. Eu também não vou me responsabilizar não. Então faz o seguinte, puxa sua cadeira, deixa seu like, se inscreve no canal que o central meio tá no ar.

¶11Pois é, gente. Anteontem o Morais e o Mendonça tiveram uma discussão ríspida. Vocês viram? Quase se pegaram, quase foi na mão. Ontem eles se encontraram para uma sessão do Supremo e os jornais estampam fotos com Alexandre de Moraes rindo.

¶12Eu quero saber aqui o pessoal da bancada, vou chamar a Flávia também pro papo. Que que vocês acham desse riso, gente? Foi ironia? Foi alívio? Foi a institucionalização do pano quente.

¶13>> Pois é, eu tava conversando com a Flávia hoje cedo na nossa reunião de pauta. Eu jogo também pro Ascâio. Ascâion como Flávia tem experiência de Brasília. Eh, eh, eu sou um visitante de Brasília, mas nunca nunca trabalhei lá em Lago. O o primeiro andado do Supremo Tribunal Federal é de fato todo envidraçado.

¶14Eh, o segundo também, né? Mas o segundo tem umas cortinas. O primeiro com muita frequência fica aberto e exposto, mas é muito raro você ver os ministros do Supremo todos agrupados assim, eh, de forma tão exposta que um fotógrafo possa registrar. A impressão que eu tive, eu acho que a a Flávia teve, né, Flávia, uma impressão similar, é de que foi um momento criado mesmo para tentar para que os fotógrafos eh eh flagrassem e que parecesse um momento de descontração, meio que passando a ideia de que eles estavam tranquilos. Agora, a fotografia me parece fica muito ruim, porque fica parecendo um escárnio, uma gargalhada.

¶15a fotografia é ruim pro pros ministros, em particular pro Alexandre e pro Gilmar que tão com aquele ar de eh eh de gargalhada mesmo. Agora, eu não queria nesse kicof aqui da nossa conversa, eu não queria deixar de mencionar duas coisas. É, é, é muito importante a gente ter clareza de que o problema tá se espalhando para todo lado. Ontem a gente teve a história da gravação do André Mendonça, do da conversa lá do do Aspon do Vorcar falando que tava levando o André Mendonça para um alfayate, meio que sugerindo que poderia dar um terno. Eh, a gente não sabe se é isso que aconteceu, tá?

¶16Mas tem uma conversa esquisita de um espone levando André Mendonça para um alfaiate conversando com André Vorcaro. Hoje a gente tem Nicolas Ferreira chamando Vorcaro de de meu lindão, pedindo ajuda pro Vorcaro, eh recebendo viagem de jatinho de presente e tudo mais. Eh, gente, é para todo lado, tá? E e e a gente tem que meio que entender um mês da eleição, eh, o que que o eleitor faz com isso, >> hum, >> você viu que as coisas estão tão embaralhadas que você falou André Vorcaro. >> Pois é.

¶17Não, pois é, Daniel Vorcaro, perdão. Próximos ali. Muito bom. >> Mas sobre a posso falar sobre a fotografia? Pode falar sobre tudo.

¶18>> E é verdade que ali tem uma brechazinha onde os fotógrafos conseguem ver na hora que eles se aproximam do do plenário. Devem ter parado ali para conversar. Eu não creio que eles tenham feito aquela foto propositadamente para mostrar relaxamento, porque pelo contrário, o que ela expressa é estress. É, >> estão dando uma gargalhada. Alguém deve ter contado uma piadinha muito boba ou um comentário muito tolo que gerou aquela gargalhada que em um circunstância comum, normal, do dia a dia, não aconteceria com nenhum deles.

¶19Portanto, eu acho que a o mérito total é do fotógrafo, né, que conseguiu no momento crucial da história do do Supremo fazer aquela foto, né? Mas não acreio em armação, não é? Não, >> mas eu aí eu vou só acrescentar uma camada. Eh, eu acho que a foto em si pode não ter sido pousada. Eh, o que me chamou atenção assistindo a sessão, né, foi a primeira sessão a eh aberta ali de plenário e pós embate Mendonça, Morais na Véspera, [limpando a garganta] né?

¶20Então, foi o primeiro encontro público dos dois desde eh desde a convulsão da véspera. E ao longo da da sessão, na chegada já, né, mas depois ao longo da sessão, o Alexandre de Moraes várias vezes, eles não se entreolharam, eles sentam lado a lado porque há uma ordem fixa das cadeiras, na verdade é um rodízio, né? Conforme vai chegando alguém mais novato e alguém mais sênor vai saindo, eles vão mudando de posição. Mas é por ordem cronológica de chegada ao Supremo que vão que vão se assentando eh os ministros. Então o André Mendonça e o Alexandre de Morais nesta ordem se sentam lado a lado.

¶21Isso não foi um acaso. Isso é eles não se entreolharam. Era aquele, né, que era aquela tensão que dá para cortar com faca, né, aquele ar denso ali entre os dois. Eh, mas o Alexandre de Morais. H, repetidamente sorria pro Flávio Dino, que é quem está à sua frente.

¶22E aí sim não um sorriso, não a gargalhada da foto de bastidor, que eu concordo com você, que pode revelar, na verdade, muito mais um descontrole, um, né, um desequilíbrio do que um, né, uma tentativa de emular tranquilidade. Mas no plenário não. o plenário vira virava e mexia, ele dava uma risadinha, olhava assim pro Flávio Dino e tal. E ali sim, eu acho que tinha uma um jogo de cena mesmo, de querer mostrar que olha, a gente tá eu tô eu tô tranquilo, >> eh eu tô eu tô, como é que se diz? De cabeça erguida.

¶23Só que é uma cabeça erguida que eh ela ela ela fica parecendo um pouco descarme. Eu concordo com o Pedro, no sentido de que até o momento ele não se dignou a dar absolutamente nenhuma explicação pública de nada. Não é só que ele não falou das mensagens, não é só que ele não falou do contrato, não. Ele não falou de nada. Então, a gente tá diante de um momento em que o o protagonista de uma crise, a maior provavelmente, né, do do da história do Supremo.

¶24Hoje eu tô na apuração disso paraa nossa edição de sábado e eu vi isso de diferentes eh pesquisadores, especialistas, é a maior, ele é o protagonista e ele está eh sorridente diante das câmeras, sem prestar qualquer tipo de satisfação. não tem nenhuma nota pública, não tem um eh eh falarei nos autos ou no momento certo, enfim, nada. Então, eu é neste sentido que eu acho que o conjunto da postura do Alexandre ontem eh pode ter sido uma estratégia de gerenciamento de crise, mas eu acho que se foi mesmo, eu não tenho apuração disso, né? Mas se foi mesmo, saiu pela cuatra, porque [risadas] nem a foto eh eh o o [limpando a garganta] eh enfim, o protege de nada e nem eh os sorrisinhos ali ao longo do dia e esse silêncio muito menos. >> Cl.

¶25Só só tem uma eh eh não é exatamente isso que você tá falando, mas o gabinete do ministro se manifestou quando o Estadão publicou a notícia de que ele tinha revisto no Word dele de dentro do Supremo o o contrato do escritório da da mulher dele eh com Vorcaro, né? Eh, e ele e ele deu como explicação o fato de que ele tinha revisto o contrato para ter certeza de que não havia nenhum tipo de comprometimento ético, nenhum tipo de conflito de interesses. Quer dizer, teve essa explicação. Ele explicou porque que ele reviu o o contrato, né? Eh, o o >> o que eu defendi ontem, eu acho que eu acho que tem um ponto fundamental aqui que é o seguinte, e eu tava hoje conversando com alguns eh eh com algumas fontes advogados para ver inclusive se juridicamente é uma coisa possível e me disseram que é eu acho que a gente tá numa numa situação, é óbvio que existe uma guerra interna dentro do Supremo Tribunal Federal, eh, e que eu não vou entrar no mé Porque a gente não tem muito como saber se o problema ali é disputa de poder, se o problema é tentar ajudar, sei lá, se o André Mendonça tá tentando ajudar o padrinho dele, que foi Jair Bolsonaro, que o indicou pro Supremo.

¶26Tem uma turma que acha que é isso. Eh, tem gente que acha que o André Mendonça, na verdade, tá embuído de uma coisa de moralizante da política, tal, como se fosse um novo Sérgio Moro, tudo mais. Eh, não tem muito como a gente saber quais são as intenções por por trás do [risadas] de ter tomado a decisão de tornar público toda a investigação, eh, tudo que a Polícia Federal tem envolvendo o ministro Alexandre de Moraes. O problema é o seguinte, tem investigação de lobby do filho do presidente da República, tem a história do escândalo do INSS, de desvio do dinheiro do INSS e pelo menos o PDT, que o Carlos Lup era o ministro da previdência, a gente sabe que algum envolvimento tem, a gente não sabe qual é a natureza, mas foi sobre o o a responsabilidade do Lup que 60% do dinheiro desviado do INSS aconteceu. Não devemos nos esquecer que os outros 40% foram no governo Jair Bolsonaro.

¶27Tem o fato de que Flávio Bolsonaro pediu 25 milhões de dólares a Alexandre a Daniel Vorcaro. Eu tô chamando o o Daniel Vorcaro de tudo quanto é nome hoje. >> Faz sentido. [risadas] Faz sentido. >> Vai só no Borcaro que não tem.

¶28>> Vou só no Borcaro que eu não tenho erro. Tem os 25 milhões de dólares que Flávio Bolsonaro pediu a Daniel Vorgaro e sabemos concretamente que desses 25 milhões de dólares, 14 milhões ele recebeu. E não custa lembrar que Flávio Bolsonaro já mentiu antes, né? Porque ele disse que os pagamentos tinham terminado em maio e já sabemos que a outubro do ano passado eh eh os pagamentos chegaram. Tem o fato de que Eduardo Bolsonaro largou, abandonou o mandato dele como deputado federal e foi pros Estados Unidos, pro Texas, justamente no momento que os pagamentos de Daniel Vorcaro começaram a chegar lá e que é um advogado ligado a Eduardo que tava gerenciando esse dinheiro que eles dizem ser pro filme Dark Horse e até agora não apareceram as contas que foram prometidas desse filme.

¶29Eu acho que a gente chegou a um ponto tal que não existe outra escolha. É fundamental. Não faz nenhum sentido eh a gente votar as cegas. Abre o que a Polícia Federal tem, sobretudo, sobre todas as investigações. Abre, torna público, porque o leitor saiba, entendeu?

¶30A gente jura que a gente vai entrar numa brincadeira de Lava-Jato de novo, de ficar fazendo vazamento e o juiz ou o delegado toma decisão do que que vaza de acordo com interesses que a gente não sabe quais são. Abre tudo, deixa o eleitor tomar sua decisão de voto a respeito de deputado federal, de porque não são só candidatos à presidência da República, são candidatos a deputado federal, são candidatos à reeleição como governador. Afinal de contas, o Vorcaro fez muito dinheiro com dinheiro de previdência, por exemplo, do governo estadual aqui do Rio de Janeiro, do governo estadual do Amapá, de vários outros governos. Tem que abrir tudo, sabe? É, eh, eu não vejo, eu não sei qual é a sua opinião a respeito disso.

¶31>> Concamente. Eu, eu concordo absolutamente integralmente, até porque é o mesmo relator de todos os processos, que é o Daniel Mendonça, aliás, André, [risadas] >> é provocação. Eh, é o mesmo, é o mesmo relator e só vazou até agora, não sei se é do gabinete do ministro, mas aparentemente sim, eh questões do Lulinha ou agora a questão do do ministro André Mendonça, eh eh do ministro Alexandre de Moraes. Então, abrir eh oxigenar isso, tornar público, tornar transparente é fundamental. Acho que você tem toda a razão.

¶32Concordo plenamente em não só em nome do eleitor, em nome da da igualdade, da democracia. Você não, porque você sugeriu a um determinado momento que pode haver interesse de um ministro em favor de uma candidatura, de outro a favor de outra candidatura. E é verdade. Claro, você pode supor que André Mendonça queira pagar uma dívida que tem com Jair Bolsonaro que indicou. Ele diz isso toda hora, disse várias vezes, agradeceu publicamente, inúmeras vezes, a Flávia e a Jaí pela indicação.

¶33Pode ser uma forma de retribuir, porque claro que isso tem um impacto enorme na eleição presidencial, porque as pessoas associam o Alexandre Moraes com o Lula. Eh, ele não é parte do governo, não foi indicado pelo Lula. Eu acho que foi Michel Temer que indicou Alexandre Moraes, é bom se lembrar. Mas as pessoas vem isso como se fosse mais uma coisa da do governo Lula. E o Lulinha não precisa dizer mais do que isso, é o filho do homem, né?

¶34Então, tornar público é fundamental. Eu eu só queria dizer duas coisas sobre o que a a Flávia falou sobre o Alexandre Moraes de cabeça erguida, é porque ele tá com lama até aqui, ele não pode baixar a cabeça, entende? A situação dele é gravíssima, gravíssima, gravíssima. E e sobre a maior crise do Supremo Tribunal Federal, a gente não pode esquecer que o Supremo Tribunal Federal sofreu intervenção na ditadura, teve ministros cassados, foi fechado. Então é a maior crise do Supremo Tribemoral Federal na democracia.

¶35Talvez a gente tenha que dizer essa linha atar esse ponto. >> Certo. Certo. E eu eh Ascâio, eu entendo e concordo com esse ângulo seu. O que eu ouvi das da dos entrevistados é [limpando a garganta] uma é outra lente.

¶36De fato, teve no governo do Getúlio eh na ditadura do Getúlio também, ele tirou seis ministros, na ditadura militar outros três. E e há uma sequência em que os ataques ao Supremo [limpando a garganta] eh colocaram o Supremo em crise, mas esses ataques vinam de fora. E o ângulo que esses especialistas estão usando para falar que é a maior é que agora a crise está entre ministros, entre grupos de ministros conflagrados uns contra os outros e com ministros sendo potencialmente investigados. Então isso eh por colegas é o que o que a gente [risadas] viu no passado foi bate boca entre ministros, né? Foram muitos, né?

¶37Gilmar e e e >> Gilmar e Barros Luiz Alberto Barroso teve um momento, mas f Isso não era crise, isso era até folclórico perto do que nós estamos vivendo hoje. >> Isso. E o que tá, o que tá, o que eu acho que a gente tá eh experimentando diante desse cenário [risadas] que o Pedro descreveu, né, de tanta eh de como diz o nosso queridíssimo Creomar de Souza, eh de policrise, né? E [risadas] é uma policrise que você hora que veja, eh é também uma crise do Supremo que extrapolou pra PGR e pra Polícia Federal, não é? Eh, eh, então assim, pega eh de um jeito novo por eh [risadas] diferentes atores de um jeito novo, né?

¶38Então, os ministros sempre foram eh sempre não, mas na nova República, paulatinamente, eles foram crescendo em importância política. Eh, ali no mensalão tem um uma virada, né, um turning point com os o os julgamentos sendo transmitido. Inclusive isso que vocês eh que a gente tava comentando do da foto, né? Eh, eu eu acompanhei o julgamento do mensalão em loco, né? Eu ia lá em todas as sessões, era, aliás pesadíssimo.

¶39Eu brincava com a minha mãe, eu falava: "Mãe, eu chego em casa, eu tomo banho de sal grosso". Porque eh o clima do Joaquim com o Lewandowski era uma coisa eh tão pesada, era como se era eu me sentia como se fosse uma criança vem do país, brigando assim, sabe, de tão [risadas] tenso, de uma coisa, enfim. Mas o que eles faziam, eles usavam muito, tem um momento que para entrar no plenário, eles se eles se enfileram na mesma ordem cronológica em que eles se sentam, né? foi feita aquela foto. >> Isso, exato.

¶40E eles eh já há bastante tempo, desde o mensalão, pelo menos, eu testemunhei, não sei se antes disso isso já acontecia, porque não tinha TV Justiça, a própria os as sessões do plenário não estavam tão no foco, né, da imprensa, então era outra relação. Mas no mensalão eles já usavam esse momento da saída lá do café para a formação da fila e entrada no plenário para mandar os mais variados recados paraa opinião pública. Então, eh tinha momentos do Joaquim eh [limpando a garganta] se procurando ali um ombro amigo ali, né? às vezes com Gilmar, às vezes com o Marco Aurélio, eles se revesavam ali. Era um momento eh não raro em que eh veja, foi o próprio Supremo que criou no Mençalão uma tradição que eu acho esquisitíssima do jornalismo, que é o off coletivo, né?

¶41Então junta toda a empresa, imprensa ali, todos os todos os setoristas e fala: "Ó, eu vou falar com vocês, mas é off." E aí, ó, despeja os recados todos que quer e e a imprensa, óbvio, não vai usar o que o ministro do Supremo Tribunal Federal tá falando no meio do julgamento mais importante, vai usar, mas é essa coisa [risadas] e hoje em dia coisa mais comum aí acontece no Congresso, acontece tudo que é canto agora off coletivo, mas enfim, então eh ali é um momento em que se dão recados, né, e e imagens são projetadas. É por isso que eu falei, olha, pode não ter sido armada a foto da gargalhada, mas que eh o o a exibição ontem foi calculada, >> ficar parado naquele naquele lugar ali que era justamente o único lugar onde poderia ser >> onde a lente alcança, né? Exatamente. Agora, deixa eu só acrescentar uma coisa sobre eh essa essa questão do André Mendonça e do Alexandre de Moraes, né? Eh, eu acho que a gente tá, a policrise tá no Supremo, né?

¶42Eh, é o é o polo irradiador, né, neste momento. Então, pelo que o Ascânio falou, né, eh, tem dois casos de escândalo gigantescos lá dentro sendo julgados lá dentro, então e com um relator só envolvendo outros ministros. Eu eu gosto de lembrar assim, eu sempre falo aqui que cronologia é sempre matadora. Quando você bota cronologicamente os fatos, você entende muita coisa, né? E hoje ouvindo até a Natusa Neri entrevistando o Felipe Recondo, que é um jornalista que entende absolutamente tudo do Supremo, acompanha há duas décadas, né, e realmente entende muito.

¶43[limpando a garganta] Ouvindo o assunto, eles lembraram que quando explodiu a questão do Toófo do Taiaayá, qual foi a ordem dos acontecimentos? A Polícia Federal produziu um relatório sobre o envolvimento empresarial, vamos assim chamar, de Tofoli e André e ó, eu também e Daniel Vorcaro, eh, e da empresa do resort e tudo mais. Pegou esse relatório e levou pro Faquim, diretamente pro Faquim, porque o Tofale era o relator do caso, então não dava para levar pro relator que hoje é o André Mendonça, certo? Então, foi direto ao Faquim. O Faquim, diante disso, tinha algumas opções.

¶44A regimental, que é a que tá em pauta agora, é levar o caso para o plenário para decidir se abre uma investigação formal contra um ministro do Supremo, né? Que que o Faquim preferiu fazer diante da dos indícios e da e daquela turbulência política que se instalou naquele momento? convocou uma reunião fechada com todos os ministros. Nesta reunião reunião ficou decidido que não seria aberta uma investigação, mas que Tofol não podia seguir relator do caso. Ele se afasta do da relatoria e este relatório morre.

¶45A investigação sobre o Tofol com Tayá está para não existe. Não existe uma investigação instaurada, tá? Não tá bom. Aí os ministros deixam vazar tintim por tintim do que aconteceu naquela reunião, eh, do apoio unânime que recebeu Tofol naquele momento internamente. Então, houve uma inclusive do próprio André Mendonça que estava na reunião e que não contestou o que vazou, né?

¶46Muito bem, ele é sorteado o relator. Pulamos para agora, agosto. A PF não apresentou um relatório para André Mendonça sobre Alexandre de Morais. O que se sabia foi o que já tinha vazado pela imprensa. O próprio André Mendonça já sabia, ó, tem conversa, tem aqui, tem um contrato, né, que a Malu Gaspardeu o furo e tudo, mas não foi produzido um relatório.

¶47O André Mendonça pede pra Polícia Federal produzir esse relatório e chama o Faquim depois do relatório pronto para falar: "Ó, estou com o relatório na mão." Então, eh, [limpando a garganta] porque ele é um relator que não, em tese não tá envolvido diretamente, agora a gente sabe que tem a história da alfaiataria e do do instituto, do encontro no instituto, mas até então ele [limpando a garganta] não era um relator com nada, né, eh, pendente. Então, o que faz o o Faquim? Em vez de convocar a reunião [risadas] para decidir todo mundo junto o que fazer com Alexandre de Moraes, fala pro André Mendonça pedir uma manifestação da PGR e o PGR está envolvido. No caso, o PGR é objeto do pedido do André Mendon de investigação. Então é uma é um nível de lambança que tá um pouco mais eh tá mais espalhado, né?

¶48E tá mais fora do controle, não tem um controle. Os grupos são faccionados, grupo André Mendonça e Grupo Alexandre de Moraes não são coesos. O Tofoli, embora ele eles, né, ele transitava nos grupos, ele não era fechado com nenhum grupo, ele recebeu algum tipo de apoio. O que o Tofol fez, a gente pode discutir se é menos ou mais grave, tá? Não, não tô falando de mérito, tô falando de postura do Faquim e dos ministros, né?

¶49de como o Supremo lidou com a crise, neste caso, a crise foi eh em vez de ser eh contida no começo, e eu não acho que deveria, tá? Só tô falando, o Faquim foi fazendo escolhas junto com André Mendonça, que chegaram a este momento. Neste momento está nas mãos do Faquim decidir se vai [limpando a garganta] levar para plenário, se vai chamar todo mundo para uma reunião e comunicar pro Alexandre de Moraes que ele não tem condições de permanecer, né? Porque isso é seria uma solução. >> Então ele não pode dizer pro ministro que ele não pode permanecer.

¶50>> Ah, não, eu concordo. >> Pode sugerir. >> É, tudo [risadas] bem. Mas qualquer um pode sugerir, né? O o presidente do Supremo não pode.

¶51>> Maco Aurélio sugeriu hoje, né? Acho que tem uma notícia aí com o Marco Aurélio numa entrevista. Eu acho que o o o momento é realmente é é do Faquim, né? É [limpando a garganta] o o que a gente precisa saber é qual é o timing que ele vai dar isso, né? se eh muita gente cobra que teria que ser já hoje, ontem.

¶52Outros aceitam que ele protele um pouco mais, mas não muito, porque como disse o Pedro, tem que tem que botar tudo à luz do dia, né? E e e nesse caso específico tem que também ver eh por que ele chamou o PGR para opinar, porque o ministro tinha pedido uma uma investigação sem ter poder para isso, sem ter eh qualificação para tanto. Ele não era procurador, não é procurador, não era polícia federal, não é polícia federal e mesmo assim tomou uma medida que contraria a Constituição e o regimento interno do Supremo. Por isso, talvez ele tenha pedido ao ao PGR, imaginando e penso aqui com comigo mesmo, que com isso ele pudesse a reduzir a chama que tava ardendo ali debaixo do Supremo. Acho que pelo contrário do que você falou, como o Gonê tem um uma história do do Macalan com Charuto, eh, >> pedido para que o filho fosse acompanhando também, né?

¶53>> Embora a viagem aquela não tenha ocorrido e o filho, portanto, não viajou, ele é parte envolvida. Ele não poderia se se negar a tomar uma posição a pedido do ministro relator, mas ele podia ter pedido pro substituto, pro procurador geral adjunto fazer isso. >> Pedro, deixa eu aproveitar para trazer um comentário para vocês comentarem. O, primeiramente, eu achei sensacional esse aqui do Diego Querobino perguntando se você é dublador do Batman contra essa voz. >> E todo mundo acha que eu sou radialista agora.

¶54dublador do Batman. Nunca ninguém [risadas] comentou, >> mas não era esse o comentário que só achei aqui. Era era imperdível. >> Mas o @ Luiz cansado, muito bom, estamos todos cansados, Luiz. Ele pergunta o seguinte: o que que significa abrir tudo?

¶55É o material do dos investigados, o material que foi aprendido. Eu tô realmente interessada em saber como se contrabalanceia essa abertura com as garantias individuais das pessoas. Eu perguntei para um, eu consultei um constitucionalista, um advogado especializado em constituição hoje sobre como é que poderia ser esse processo. É, e e e a história é o seguinte, o muito muito do que a Polícia Federal tem e no caso do Master, no caso do INSS, no caso de suspeitas de eh de lobby, eh muitos são eh comunicações por WhatsApp, trocas de e-mails, esse tipo de coisa. É, é uma escolha do juiz eh ter essas provas que são coletadas pela polícia fechadas em segredo de justiça ou abertas nos autos.

¶56Isso é uma escolha do juiz. Eh, então, em essência, os juízes relatores têm autoridade para decidir o que que é feito abertamente, o que que é feito veladamente. O curioso é o seguinte, a a intenção da legislação é fazer com que boa parte das investigações policiais transcorram de forma transparente, que as pessoas possam ter acesso ao material que tá sendo investigado e analisado. É uma distorção o fato de que a ação padrão sempre que envolve pessoas com muito poder é de fazer sempre em segredo de justiça, de forma eh escondida, escamoteada, tudo mais. Veja, existem motivos com muita frequência de você manter eh eh ações, investigações em segredo de justiça.

¶57Eh mulheres que sofrem violência doméstica é um dos casos mais evidentes, entendeu? Você tem, você tenta preservar a pessoa, não precisa, o, o público não precisa saber de cada detalhe, do que que aconteceu em cada circunstância. Eh, mas no fim das contas, o que que eu quero dizer com isso, cara? Eu quero saber de tudo que Flávio Bolsonaro falou para Daniel Vortica, >> eu acho que a pergunta do Cansado tinha a ver com o direito do investigado de permanecer eh ter suas informações enquanto a investigação não termina. [limpando a garganta] em sigilo, porque ele pode não ser culpado ao final das contas e vai aparecer coisa que não interessa ninguém.

¶58Mas no caso, nos dois casos em questão, um deles é um criminoso notório que deu o maior rombo financeiro na história do país e está preso. Portanto, esse cara não tem direito a a a segredo de justiça. O outro que é o Lulinha, >> ele quer que as coisas sejam abertas. Ele já abriu tudo, já pediu. Então, então nesse caso cansado, não há esse problema.

¶59Não tá se violando o direito individual de ninguém que porventura lá na frente seja julgado inocente. Eu acho que essa que é a questão dele e você falou correto >> e e Flávio Bolsonaro, gente, pelo amor de Deus, a gente tá falando do Flávio Rachadinha, né? A gente tá falando do Flávio que que deu medalha para miliciano, que empregava mulher e mãe de miliciano. Isso não é o máximo que o Flávio pode falar é que não soubesse que que fosse o único sujeito dentro da Assembleia Legislativa do Rio de Janeiro que não soubesse que Adriana da Nóbrega era miliciano. Seria o único.

¶60Porque enquanto Flávio era deputado estadual, o deputado estadual à época, eh, Marcelo Frecho, fez uma imensa CPI, a gente lembra disso, para investigar as milícias no Rio de Janeiro. E o Adriano da Nóbrica tava lá, tá? eh eh mais ou menos na época que tava ganhando medalha e eh tiradentes de Flávio Bolsonaro. Então [risadas] o o Flávio não é exatamente uma pessoa eh eh inocente e pura sobre a qual não existam eh eh suspeitas de corrupção. >> E além de tudo é candidato a presidente da República [risadas] que tem que ter todo o seu passado aberto.

¶61É, é claro. É claro. Então, no fim das contas, depende exclusivamente do juiz do caso e eu acho que deveria se fazer uma escolha por transparência. Eh, eh, é a defesa que eu vou começar a fazer e eu acho que todo mundo devia fazer. E eu acho que essa decisão do ministro André Mendonça de tornar públicas todas as conversas ou tanto quanto a Polícia Federal sabe das conversas de Daniel Vorcaro com Alexandre de Morais, eh, com o ministro Alexandre de Moraes, eu acho que empurra nessa direção, entendeu?

¶62Porque senão parece que o os vazamentos são selecionados. Não pode, não pode. >> É isonomia, né? É, exatamente, exatamente. Eh, aliás, deixa eu te fazer uma pergunta.

¶63Você tava no comando de um dos principais jornais do país. É claro que eu e a Flávia também não temos experiência com isso, mas você tava no comando do dos maiores jornais do país, quando houve todo o processo da Lava-Jato. Eh, que que você acha que são as lições que nós da imprensa temos que aprender com aquela experiência para agora? É, cada passo que a gente dá, eh, a gente tem que, você que é historiador sabe disso. A gente, a lei de jornalista brilhante, é um historiador, nós sabemos, você sabe que todo passo que você dá, você tem que olhar também para trás o que que você fez, o que que você fez certo, o que que [limpando a garganta] você fez errado para não cometer os mesmos erros.

¶64Eu acho que na Lava-Jato a gente fez o que tinha que fazer. O jornalismo eh amadureceu com aquilo. Claro que quando a gente cobriu a Lava-Jato, não havia a Vasa Jato. O que a gente soube depois da Lava-Jato é que transforma a leitura do passado numa coisa com viés do presente. Então não tô defendendo a cobertura dos jornais na Lava-Jato.

¶65Acho que todos foram corretos. tinha uma notícia enorme, havia um escândalo enorme. Eh, um juiz mandava prender deputados federais, presidentes de partido, ex-presidentes da República, os maiores empresários do país. A gente não podia ignorar isso. A lição que a gente vê hoje é que estava muito escancarado debaixo dos nossos olhos e a gente não conseguiu ver a aliança absolutamente informal e e e danosa ao processo entre o juiz e o Ministério Público.

¶66Isso eu acho que a gente não viu e deveria ter visto. Não digo nós que estávamos nos bastidores, mas quem tava ali no dia a dia. É, é hoje quando você vê os as conversas entre eles, ficou evidente que alguma coisa não funcionava além do normal ali. Eu vou te dizer qual é a minha impressão e e eu queria ouvir também da Flávia da experiência dela nessa cobertura. Eu vou te dizer qual é a minha impressão.

¶67A coisa que nunca me ocorreu, eu sei, a turma do PT se vira e fala: "Ah, ingênuo, bobinho, tudo bem. O problema é que tava se encontrando e um escândalo de corrupção de desvio de dinheiro de dentro da Petrobras, que desvio houve e foi durante o governo Lula bilionária. >> É, não, a Petrobras registrou um desvio de 42 bilhões em balancete, né? Então, o escândalo de corrupção aconteceu. A coisa que em momento algum me ocorreu era o nível da ambição política do Sérgio Moro, eh, o, e, e do Deltan Delanhol.

¶68Eh, porque isso a VasaJato ajuda a explicar aquilo, mas tem aquele momento imediatamente antes da eleição de 2018, quando o Moro torna público um e e isso é coisa que me apavora nesse momento, quando o Moro torna público um uma delação premiada do ex-ministro Antônio Palossi, eh, que é uma delação essencialmente falsa. O o Palóci foi barbaramente pressionado a entregar qualquer coisa e e teve uma hora que começaram a exigir dele que mentisse. E claro, se você tá disputando, tentando entregar qualquer coisa para não ser preso, tem uma hora que você faz o quê? Eh, eh, em cima desse nível de pressão. E imediatamente antes do primeiro turno de 2018, eles vazam essa delação que era muito problemática do do Palossi.

¶69E é claro que isso acaba tendo um peso. E aí dá semanas o Moro aceita convite para ser ministro da justiça de Jair Bolsonaro. É aquela coisa ali de meu Deus do céu, você soltou uma delação que era um problema, as vésperas da eleição e e você não só beneficia um dos candidatos à presidência da República naquela circunstância, como você se beneficia? Porque a partir dali você de juiz de primeira instância em Curitiba vira ministro de Estado, ministro da justiça e naquela época, né, de olho em ser ministro do Supremo Tribunal Federal. Então isso é uma coisa na qual desde o momento anteontem em que o André Mendonça decidiu abrir o o negócio do Alexandre de Moraes, as conversas do ministro Alexandre de Moraes com eh com Daniel Vorcaro, a primeira coisa que me veio à cabeça foi a coisa daquela daquele momento, daquela daquela de tornar público aquela delação em particular e não outras, >> entendeu?

¶70que aí você começa a escolher. Não, não pode uma investigação dessas >> intervir >> num processo eleitoral. >> E e por isso que eu eu fico retornando sempre a mesma tecla, sabe? Eh, tem que dar bota tudo a luz do sol. Não, não escolhe quem que vai ser exposto e quem que não vai ser exposto.

¶71Eh, eh, expõe tudo, pelo amor de Deus, porque senão vira esse processo de de que a gente viveu ali, sabe, na Lava-Jato. >> Com certeza. E e você sabe que naquele momento em que o o as coisas aconteciam nós do Globo, vou fazer um abri uma coisa clara em você, nós demos um prêmio, todo mundo sabe ao Sérgio Moro. O jornalistas do Globo se reúnem uma vez por ano e escolhem as principais personalidades em cada um dos setores da vida pública e >> e econômica, enfim, do país e e premia cada um deles. O Sérgio Moro ganhou o prêmio principal escolhido numa mesa de editores do Globo.

¶72E E por quê? Porque ele tava fazendo um trabalho que aquela altura meu >> foi dos votos. >> Hã, >> o meu foi um dos votos. >> Foi, o meu também. E quem leva a culpa hoje?

¶73Eu tenho até dó. O João Roberto Marinho, toda vez que eles querem bater no João Roberto Marinho, eles botam uma foto do João Roberto Marinho entregando o prêmio pro Sérgio Moro e ele não deu nenhum palpite sobre isso. É, é, é, mas para você ver, somos [risadas] nós. >> E, é, é, é uma coisa que eu, eu não, não me arrependo de nada do que eu fiz, mas admito que há um determinado momento, e esse segundo momento é é claríssimo quando ele quando o Palócio fala, mas a relação dele com o Ministério Público tava obviamente maculando todo o processo, né? E depois a gente viu com todas as gravações do VasaJato que estavam mesmo e havia um objetivo que era tirar o Lula da disputa política.

¶74>> É, ele tinha uma intenção política ali, né, Flávia? É você, que que você tira do Lava Jato. >> Vamos lá. Eu primeiro sobre a delação do Palosse, eh, vale, eu vou reforçar a importância da reportagem que é manchete do Wall. Ainda não sei se era manchete do Wall hoje de manhã.

¶75E deixa eu ver se ainda tá. Não, já mudou. Mas é uma matéria do César Feitosa, que é um grande jornalista, e relatando que o que na tentativa do Vorcaro de fechar uma delação diretamente com André Mendonça, ele tá prometendo entregar Lula, governo Lula, membros do governo Lula, não o presidente Lula objetivamente, na Então, veja, veja no que o que se tornou, né, eh, tanto eleitoralmente como juridicamente. É assim, qual é a delação que agrada? É a que eu vou tentar fazer.

¶76Isso não é novo. O Vorcar não tá inventando isso. Ao contrário, é algo que começou na Lava-Jato. A o Instituto de Laação vem de lá, foi oficializado, foi sendo aperfeiçoado com com leis. Eu fiz matéria disso já pro meio.

¶77Aprovado no governo >> Sim. Eh, mas uma das coisas que o Sérgio Moro inovou, entre muitas aspas, é que ele fazia delações eh personalizadas [risadas] eh sob demanda, então, não só no em quem ele queria delatado, mas na premiação que ele oferecia de volta. Então, ele falava: "Ó, para você, eu vou inventar aqui um novo modelo de prisão." Eh, isso eu ouvi de uma das maiores estudiosas do Instituto de Laação Premiada no Brasil. que a juíza Fabiana, eu acho que é Gonçalves o sobrenome dela, eh, ele ele criava, por exemplo, assim, olha, eu vou criar uma uma domiciliar para ele criava formas novas de cumprimento de pena só para encaixar a uma delação da forma que ele queria. Então, hoje a gente tá com uma matéria contando que o Daniel Vorcário está tentando eh entregar a delação que André Mendonça pode querer, tá?

¶78Isso para mim é muito sério junto com os vazamentos >> sobre os aprendizados da Lava-Jato de imprensa, né? Porque eu acho que esse para mim é um de de natureza eh jurídica, né? Além de imprensa, mas também de natureza jurídica. Eu [suspirando] sou praticamente a Miss Pig, né? Não sei se vocês lembram da expressão Pig.

¶79>> Lógico. [risadas] >> Partido da imprensa golpista. >> Exato. Eu trabalhava isso. Eu sou mismia golpista porque eu fiquei na na no Estadão alguns anos, depois fui pro pra revista Época que era o coração das denúncias.

¶80Era uma época que talvez os mais jovens não se lembrem, em que revistas semanais tinham muita [risadas] repercussão, eh, e realmente, eh, mudavam o a pauta da semana inteira. O tempo real era já, já existia, mas era outra importância, outra relevância. Então, tanto jornal qual era a capa da Veja. >> É >> isso. E aí foi uma época em que a revista Época realmente conseguiu fazer frente às capas da Veja com denúncias Petrobras, Lava-Jato, toda semana e eu era parte desta equipe, né, em Brasília.

¶81Eh, e Pedro, [risadas] eu assim, eu poderia falar por umas 3 horas aqui, mas eh a minha a minha memória mais forte de erro coletivo que foi cometido naquela cobertura para mim é a de que a imprensa comprava por valor de face absolutamente tudo que vazava de de gabinete do Sérgio Moro e do Deltan. Então, eh, a, os repórteres faziam outro lado. Eu não tô falando que não, não existia uma tentativa de fazer outro lado. As pessoas ligavam. Eh, os eu testemunhei, eu fiz vários outros lados.

¶82Tinha sexta-feira que eu ligava para 20 pessoas do novo vazamento. Pois, o que que você tem a dizer sobre isso, Paulo Roberto Costa mais 10? Cansei de fazer isso. O problema é que eh a gente ouvia o outro lado, eh preenchia ali protocolarmente, né, a reportagem e o tom todo da cobertura imediatamente após, era o herói Sérgio Moro. O herói Joaquim Barbosa já tinha rolado no mensalão.

¶83E sim, o Sérgio Moro foi tratado pela imprensa como herói. É, não, não precisava ser explícito, mas ele foi tratado como grandeiro, [limpando a garganta] >> eh, higienizador >> da imoralidade brasileira. Isto é que eu acho que a gente não pode mais correr o risco. Eu acho que com o Alexandre de Moraes a gente correu esse risco. A gente chegou perto disso.

¶84A imprensa que tava preocupada com a defesa da democracia, eu inclusive cheguei a tratar o Alexandre de Morais não como herói, mas como ah, talvez um ser [risadas] eh um pouco acima das críticas, sabe? >> Mas eu posso fazer uma intervenção? O, eu, eu escrevi, >> pode, deixa só eu concluir, eu tô muito perto de concluir essa ideia, tá? Eh, só para eu terminar o meia culpa e aí entregar minha culpa feito eh por completo. Eh, o no caso do Alexandre de Morais, eu acho que a imprensa eh chegou muito próxima de tratá-lo como herói diante de uma de uma ameaça, a instituição STF e a democracia, a gente passou a gente põe apertou um pause em tudo que tá errado dentro do Supremo, né?

¶85E eu acho que é algo que a gente vai ter que equacionar eh melhor eh a medida em que a gente fez isso, se era se se tinha alternativa, se o momento era tão grave que realmente exigiu isso da gente, né? Porque afinal havia uma tentativa de golpe em curso, etc. Ou se a gente exagerou. Eu acho que a gente vai ser confrontado com essa dúvida da mesma forma que a gente é confrontado hoje sobre Lava-Jato. Eh, o que eu acho é que a cada novo episódio a gente tem que se fazer essa pergunta.

¶86Estamos tratando fulano como herói? Estamos tratando André Mendonça como um herói moralizante no caso master? Estamos tratando eh qualquer um deles, né? a própria Carmen Lúcia, que agora parece como a deusa, eh, veja, ela realmente não tem nada contra ela, não tô querendo insinuar nada, mas eh a gente precisa parar de defender indivíduos e defender as instituições e como jornalistas entender que as coisas eh têm nuances, as pessoas agem por interesses, eh, juízes ou não, promotores ou não, políticos ou não. Então, era isso que eu queria concluir.

¶87Ascâ, por favor. É, e você tá falando da se, eu escrevi numa coluna do Globo uma nota um dia dizendo logo depois da da eleição, com a participação efetiva dele na no na na com o presidente do TSE, na diluição de qualquer tentativa de golpe. Eu a eu escrevi que cada cidade do Brasil deveria erguer uma estátua para Alexandre de Moraes em homenagem ao homem que salvou a democracia. Dito isso, eu quero lembrar que, ao contrário de Moro, o processo do dele como ministro do TSE, presidente do TSE, que impediu com posse firme, eh, imagina se o André Mendonça fosse presidente do TSE naquela eleição, o que que haveria? O que que o que que nós estaríamos vivendo hoje?

¶88E depois como relator e principal como juiz do golpe que se tentou dar no Brasil, eu não tenho nenhuma dúvida. Você você chegou a dizer, será que foi mesmo golpe? Claro que foi golpe mal sucedido. Eu entendi. Eu >> não.

¶89Bom, você falou assim, será que lá [risadas] no futuro a gente vai, >> enfim, desculpa, mas o que eu quero dizer é o seguinte, isso não tem nada a ver. o o o exercício dessas atividades que e que engrandeceram sobre maneira o o Alexandre de Moraes estão desconectados do processo de agora em que ele tá com lama até o pescoço. Ao contrário do caso do Sérgio Moro, em que ele e era o mesmo caso, ele foi ele ele fez uma ação e depois descobriu-se que ela toda tinha um viés político, não é? o que aconteceu com com o Alexandre Moraes, o o papel dele como presidente do TSE no comando da eleição de 2022 e o papel dele como juiz do dos do da tentativa de golpe de 8 de janeiro e pré em que havia até até um um plano para matar o presidente da República, o vice-presidente da República e ele próprio, Alexandre de Moraes. Então eu acho que você tem que separar.

¶90Você pode, hoje o Alexandre de Moraes é um herói ou um um um grande homem que tem uma mancha enorme e marcando a sua a sua sua personalidade, a sua reputação, a sua biografia construída depois daquele momento. São dois momentos distintos. É, eu acho que tem uma tem uma coisa aqui >> só e Pedro, só para se eu deixei se eu deixei se eu se eu me embananei na minhas palavras e ficou parecendo que eu acho que não houve tentativa de golpe, todo mundo sabe que não é isso. Eu entendi que você disse, será que lá na frente a gente vai dizer que >> Não, não, não. E é não.

¶91A Flávia, a Flávia inclusive comandou o documentário que a gente fez sobre o processo a respeito do golpe de estado. Eh, gente, vejam, >> fora um pedacinho do mundo bolsonarista que vive a fantasia de que há uma dúvida, a gente tá falando de uma tentativa de golpe militar comandada por um ex-presidente da República que tem os depoimentos abertos tanto na corte quanto a Polícia Federal do então comandante do exército e do então comandante da Aeronáutica. com o então comandante da Aeronáutica acaba de publicar um livro contando essencialmente de como foi pressionado pelo presidente da República, que era o Jair Bolsonaro, a intervir militarmente para evitar a posse do presidente eleito. Então que houve uma tentativa de golpe militar, tipo, não pai era dúvida. Eh, e no caso da e e curiosamente eu acho que é muito bom a gente falar do processo de golpe de estado, de tentativa de golpe de estado, que se frustrou porque as forças armadas não embarcaram.

¶92É porque é isso, né? >> Foi por um trício. >> É, não, exatamente. Se o exército topa, é que o exército não topou. Se o exército topa, a gente teria tido um golpe militar entre novembro e dezembro de 2022.

¶93Se o golpe ia dar certo ou não, não sei, mas que ia ter havido uma tentativa de golpe militaria, porque o presidente da República à época queria. Agora, olha como é que foi o processo. Olha como é que o ministro, o então o o então ministro relator do processo, que era o Alexandre de Morais, tocou, foi tudo transparente. Os relatórios da Polícia Federal, que todas as provas aconteciam, ficavam prontos, o Alexandre tornava eles públicos. a gente podia, a gente não falava, a gente não fez a cobertura daquele processo com base em vazamento, isso e aquilo, não.

¶94O PDF, centenas de páginas, o relatório final da da da Polícia Federal tinha quase 1000 páginas. Eh, era um material que chegava às redações do Brasil no mesmo instante em que tava à disposição de download de cada cidadão brasileiro. Então, nenhum jornalista trabalhou ali com o 90% das informações com com as quais nós jornalistas trabalhamos eram mesmas informações que qualquer cidadão brasileiro podia ter à mão para estudar. cada conversa no qual a quando a Polícia Federal ali chega à aquela conclusão, ela chega à aquela conclusão de que houve a tentativa de golpe de estado e os e quem tava no comando dessa tentativa tinha sido o ex-presidente Jair Bolsonaro. Ela não chega a conclusão com base eh eh em questões misteriosas, tudo mais.

¶95Não tinha prova, tinha documento impresso, tinha mensagem distribuída de fulano para belano, tá tudo ali. E é disso que a gente tá falando no fim das contas. Eu acho que parte do processo de aprendizado que a crise na qual nós nos metemos de 2013 para cá e eh nos traz é o seguinte: eh não tem não tem herói, não tem inocente. A gente tá falando de poder, gente, de disputa de poder, de briga. Algumas pessoas são corruptas, outras não são corruptas.

¶96Eh, mas existe uma disputa de poder e estamos no meio de um processo eleitoral. Eh, eh, eh, não tratar ninguém como herói é a coisa que todo brasileiro a essa altura do campeonato devia ter a aprendido. Não tem herói nesse jogo, entende? As pessoas têm interesses, as pessoas têm disputas, tem grupo de um lado, grupo de outro e e em grande parte essas disputas são absolutamente legítimas dentro da política. [roncando] Agora a gente tem, sabe, tem uma coisa que o pessoal, o nosso público já tá eh eh cansado de ouvir.

¶97Eh, tem duas coisas que que eh eu eu sei que a Fávia já ouviu de uma fonte a mesma coisa. Eu tenho certeza que é uma coisa que se fala muito em Brasília e aí tem uma similar que eu ouvi de dois ministros diferentes. Eh, o primeiro se virou para mim e falou: "Olha, 1/3 de Brasília foi comprado pelo Daniel Vorcaro". Aí eu fiquei meio fascinado por essa por essa frase. Eh, e uma vez numa conversa com outro ministro de outra de outra instituição, mas cujo cargo é ministro em Brasília, eu perguntei para ele, eu eu ouvi isso eh eh que um terço de Brasília foi comprado por Daniel Vorcaro e a resposta desse segundo ministro foi eh eu eu eu vou além.

¶98O Vorcaro comprou todo mundo que estava vendo em Brasília, mesmo aqueles que a gente não sabia que tavam à venda. >> O terço do Supremo a gente sabe, né? >> Bem, eu eu não entrei no mérito de onde, mas sim, a gente sabe de existem três ministros do Supremo que estão sob suspeita. Eh, eh, bem, no caso do Tofol e no caso do Alexandre, é evidente, né? E e tem suspeitas também, incluindo envolvendo o filhas do Cásio Nunes Marques >> e o André Mendonça, que ganhou um terno do Vasco Vasconcelas, aliás, esse nome, coitado.

¶99[roncando] Eh, mas >> Vasco Vasconcelas, >> que é um um dos alvoetes mais caros do Brasil, o o lobista mais importante, o lobista, o o Patão, perdão, só só para sublinhar uma coisa. Não tá claro eh eh nas mensagens que >> o terno foi de presente, não é? Então, eu vou dizer uma coisa, o operador mais importante do do Vorcaro em Brasília, conversa com o André, com fala cham de André com uma intimidade incrível. Você vê pro diálogo e disse que levou ele pro Vasco, pro pro Alfaiat. Você acha que esse lobista, com todo o poder de fogo que tinha o Vorcaro, leva ele no alfaiate, larga ele lá e depois deixa ele pagar a conta, quando o André chegar com a com para pagar o terno, o terno já tá pago.

¶100[risadas] Não tô dizendo que foi isso que aconteceu, mas tô dizendo que todos ali têm um envolvimento. Esses três, tá falando do quarto, que é o o André Mendonça, por causa do filho. Então é possível eh [risadas] é possível que um terço do dos que estão à venda em Brasília tenham sido comprados pelo Daniel Vorcaro. Agora não só é não é só ele que compra, não. [risadas] >> É porque esse aí explodiu, esse caso explodiu.

¶101Mas o eh eh Brasília, a Flávia trabalhou lá, eu também. E [roncando] e e os grupos de lobby que operam em Brasília é uma coisa fantástica, é fenomenal. E quando explode vira um escândalo. No caso do do do da mulher do Alexandre Moraes que trabalhava pro Daniel Vorcaro, contrato milionário, dizem que é o maior contrato da história da República. Eu tenho minhas dúvidas, mas não vou nem entrar nesse detalhe.

¶102Eh, eh, eu vou contar uma história de um dos mais eminentes ministros do Supremo Tribunal Federal que eu conheci, que é Nelson Jobim, da estatura de um Paulo Brossá, gaúcho, como ele foi subrelator da constituinte, >> literalmente da estatura da 1,90, [risadas] grande para Cas. Só que o o Brs é meu o foi ministro da justiça, foi ministro da defesa, foi ministro do STF, presidente do STF. Antes de ir pro STF, ele tinha uma banca de de de advocacia em Brasília chamada Nelson Jobinho Advogados. Quando ele foi para para pro Supremo, obviamente ele se desligou da da da banca que foi sendo tocada pelo filho dele. Isso levanta alguma suspeita contra o Nelson Jobin?

¶103Não. Nelson Jobinho é uma pessoa acima do bem e do mal? Não, mas por que que eu vou duvidar do Nelson Jobim só porque o filho dele tá tocando uma banca de advocacia em Brasília? [suspirando] Por que que nós desconfiamos da mulher do do Flávio do do Alexandre Moraes? Porque o o o valor que ela cobrou é astronômico?

¶104Nós conversamos isso antes de entrar aqui. Eu duvido que uma grande banca de advogados de Brasília que trabalhe para o BTG, pro Bradesco, pro Itaú, paraa XP, eh eh em Brasília, cuidando das contas desses bancos, no Supremo Tribunal Federal, no Supremo no Superior Tribunal de Justiça, na na nas varas federais de Brasília, nos na na Justiça do Trabalho, no Banco Central, no Ministério da Fazenda, na Receita, no COAF, cobre 200, 300.000 para por mês. Não, eu acho que as cifras são milionárias, sim. Os os escritórios de advocacia ganho muito dinheiro, sim. E não vai ter um advogado que vai dizer para você: "Não, eu cobro isso também." Não vai ter um banqueiro que vai dizer: "Não, eu pago isso também".

¶105Ninguém. Eu já vi diversas matérias, inclusive editoriais, dizendo que é incomparável com qualquer parâmetro de Brasília os valores que a mulher do Alexandre de Moraes cobrou. para trabalhar pro pro Daniel Vorcaro, mas ninguém nunca apresentou um contrato de um outro cliente de eh eh que tenha que trabalhe para banco com valores distintos. Nenhum advogado disse que trabalha paraa banco, disse: "Não, eu ganho a metade disso ou 1/3 disso ou que que é isso? Jamais." Então, [roncando] eh eh a dúvida que resta sobre Alexandre de Moraes é grave, é grande, mas muito mais pelo diálogo que foi revelado agora do que por em razão da da relação da mulher dele com o Eu >> eu eu eu faria as seguintes ponderações que que é um pouco em cima do que a gente estava conversando.

¶106Eh, um o que eu ouvi de dois advogados diferentes que são eh que tem bancas grandes, né? eh no nesse nível de altíssimo nível de de altos clientes. Em geral, contratos milionários eles existem, mas eles são atrelados a ganhos específicos. Eh, se você ganhar tal causa que vai me poupar não sei quantos milhões aí, eh, eh, tipo, os contratos são mais amarrados e são menos vagos do que esse. Eh, >> saiu um contrato da da mulher do >> Saiu, saiu, saiu, foi publicado.

¶107E número dois, mas aí já indo e eh concordando com você, a grande questão de de corrupção no fim das contas termina no qui procura, né? Ou seja, você ganhou algum tipo de vantagem para oferecer algum tipo específico de facilidade? e as mensagens às quais a gente teve acesso eh nesses últimos dias sugerem, não afirmam, mas sugerem que o ministro Alexandre de Moraes estava passando para Daniel Vorcaro informação sobre investigação policial envolvendo Daniel Vorcaro e e e aconselhando a ele sobre como agir. Por que que eu tô dizendo sugerem, não garantem, não afirmam eh eh com toda a clareza? Porque eles trocavam mensagem escrevendo no bloco de notas, tirando uma captura de tela e mandando o texto por aquela captura de tela naquelas mensagens que você vê a imagem e a mensagem vai embora.

¶108Então, a gente não sabe o que que o Alexandre de Moraes escreveu. O que a gente sabe é o que o Daniel Forcaro escreveu, porque embora ele tivesse mandado mensagens de visualização única, ele manteve no álbum de fotos do celular dele aquelas mensagens e a polícia consegue fazer o cruzamento entre o o endereço da foto que sumiu no WhatsApp e a foto que está no álbum de notas. E aí as perguntas que o Vorcaro faz são perguntas do tipo, você acha que eu tenho que sair do país? >> Eh, quando você diz que o que a polícia tem vai fazer X, e isso quer dizer que ela vai fazer e não >> você acha que essa é contrapartida? >> Eu acho que >> pelo menos uma delas, né?

¶109Eu acho que existe uma sugestão eh eh eu acho que existem indícios que merecem uma investigação policial de que pode ter havido uma contrapartida que a isso geriria sim eh eh uma relação de corrupção. Eu não tô dizendo que tá aprovado. Eh eh eu tô dizendo que tem matéria para você investigar e para pra polícia investigar. Eh você andou falando com o advogado, Flávia, eu tô falando bobagem aqui que você tem ouvido. >> Você andou conversando com advogados.

¶110Qu >> você andou conversando com advogados e juristas a respeito disso. >> É, sim. E mas eu, se você me permite fazer uma digressão aqui, eu acho que tem uma questão que a gente tá, a gente tá num ápice. Isso, isso que tá acontecendo não é um fenômeno novo e nem iniciado com Daniel Vorcaro. É só que veio à [limpando a garganta] tona o ápice da infiltração do L.

¶111no Supremo Tribunal Federal. Eh, eu que sou grande fã, né? é o meu meu guru, isso, esse sim é herói para mim, que é o Conradner Mendes, que é o professor aqui da USP e que eh tem livro e escreve semanalmente a coluna dele na folha e comprou essa briga eh de crítica ao que ele chama de magistocracia, muito antes de virar modinha, sem cair na armadilha de chamar isso de ditadura do judiciário, sem cair na armadilha de transformar as condutas individuais numa sanha anti institucional. Então, por isso que ele é para mim o meu norte na crítica ao Supremo e enfim, tá registrado o meu elogio. Se a gente pega como paulatinamente, é a segunda vez que eu uso essa palavra hoje, ela tá na minha cabeça, como paulatinamente as coisas eh vão acontecendo e a gente vai eh aceitando com uma elasticidade da conduta dos ministros e das relações dos ministros com investigados e com advogados.

¶112Veja, o Kakai, por exemplo, virou um astrop de Brasília, porque ele é praticamente isso, tá? Porque ele conseguia no Piantela, né, no falecido, fechou, inclusive, era um patrimônio de Brasília, mas ele ele não foi o primeiro dono, mas depois comprou, né? Mas nas rodas do Piantela, que é um restaurante onde todo o poder de Brasília se reunia diuturnamente, almoço e janta, tava todo mundo lá. espalhar nas rodas o o quão próximo ele era dos ministros e não institucionalmente, porque é mais do que legítimo um juiz de um caso ouvir as partes, ouvir os advogados até fora dos autos. Isso, isso não é uma coisa eh escabrosa, escandalosa, porque existem sim conversas republicanas possíveis entre juízes e advogados, mas isso foi virando uma prática e um cartão de visita de lobby jurídico por partes com grana, porque você não vai querer achar que um defensor público de um coitado que roubou um sabonete vai ter a mesma entrada, certo?

¶113Então, primeiro, é uma coisa eh que é classista, nojenta nesse sentido, porque transforma numa casta acima da lei o acesso a juízes do Supremo Tribunal Federal e promiscua. E olha, eu tô com um discurso aqui que eu só tô faltando eu terminar igual o Boris Casói. É uma vergonha. Eu não vou chegar tanto, mas eh mas vamos lá, gente. Olha só o que que tá o o o para chegar neste contrato de 130 milhões da mulher de um ministro e que agora a gente sabe que evoluiu para conversas diretas do investigado com o ministro, né?

¶114A gente pode até questionar o que que o ministro respondeu, porque a gente não tem essa ponta ainda, mas que o Vorcaro parece muito à vontade perguntar o que ele quiser, inclusive se dá para segurar a sacanagem ali, se é melhor fugir hoje ou amanhã, etc. Isso já tá bem estabelecido. Para chegar nisso, teve muito estágio anterior. Teve estágio anterior de eh a como é? evento, bem entre aspas, jurídico, reunindo toda a nata empresarial, com toda a nata do poder para, em tese discutir eh academicamente a justiça.

¶115E a gente sabe que isso nunca foi o caso. Aí você pega, por exemplo, a desculpa do André Mendonça ontem pro encontro que ele teve com o Vorcaro. Veja, era uma conversa de outro processo. O Forcaro era interessado no processo também. Era um processo de precatórios e não tinha outra parte, >> porque o ministro tá falando diretamente.

¶116>> Então, exato. Por que que ele tá recebendo isso? Quer dizer que só o André Mendonça fez isso? Não. Agora, como é que você decide ser o paladino da moralização do STF com telhado de vidro desse, né?

¶117Então, para responder mais eh a tua pergunta, o que eu já ouvi eh nessa minha apuração paraa edição de sábado, você que tá nos assistindo, assine o meil que você tem acesso à edição de sábado, além de várias outras coisas. Eh, o que eu já ouvi, por exemplo, é que olha, a situação tá tão eh tá todo mundo tão sob suspeita, tá todo mundo tão todo mundo não, né, as exceções honrosas e e que confirmam a regra, talvez, mas enfim, elas estão lá e merecem ser eh mencionadas, né, até aqui, até onde se sabe, há sim ministros, o próprio Edson Faquim, a ministra Carmen Lúcia são sempre os mais citados, né? Agora, a coisa foi escalando tanto que a gente teve um julgamento dos próprios ministros do Supremo decidindo que as bancas de seus parentes poderiam seguir atuando em processos dentro do Supremo, sem que eles se declarassem sequer impedidos no processo em curso. Não é só que pode advogar, é que eu ministro que o escritório do que tá tocado pelo meu filho, pela minha mulher, por quem quer que seja, posso seguir julgando este caso. Gente, Pedro, você sabe, Iascâio e Yasm, vocês sabem que jornalista só reproduz em cativeiro, né?

¶118Então, obviamente, eu sou casada com um jornalista eh até dentro da minha casa, quando a gente trabalhava em veículos concorrentes, porque isso aconteceu hoje não. Hoje eh a natureza dos nossos veículos é muito diferente, não encaramos assim. Mas quando a gente trabalhava em veículos concorrentes, não tinha segredo de alcova. Eu nunca tratei de um furo que a revista fosse dar. E eu confio no meu marido, eu não vou dizer cegamente porque não confio cegamente em ninguém, mas eu confio nele neste ponto, [risadas] pelo menos já é alguma coisa.

¶119[limpando a garganta] É, eu confio nele e eu não acho que ele fosse vazar pro veículo dele a apuração sigilosa que eu que eu tava envolvida no meu veículo. Agora, você imagina um ministro poder levar público um julgamento em que todos formam uma maioria para dizer que tá OK o meu parente advogar aqui dentro e eu não preciso me declarar sequer eh impedido, suspeito, nada. >> [roncando] >> Então assim, a gente tá no ápice, a gente tá numa crise muito séria. Ela revela o ponto a que chegou uma situação, mas que é uma situação que é é grave já há bastante tempo. E eu, se eu tenho tranquilidade no meu coração de fazer essa crítica faz tempo que eu entrevistei o Conrado quando [risadas] ele não era tão pop ainda e a gente tratou disso e, enfim, era só desabafei.

¶120Em minha defesa, eu quero dizer que minha mulher é professora de yoga. >> Ah, e [limpando a garganta] que agora tá virando corretora de imóveis. [roncando] É, não é jornalista, >> mas a ex-mulher. Tá bom que as duas ex-mulheres [risadas] são jornalistas e tá bom que eu só me reproduzir com as outras duas, não com essa. >> Meu Deus.

¶121Pessoal, antes da gente continuar, deixa eu só trazer um um breaking news aqui que o Central Meio também é feito disso. A Maria Paula também, nossa editora, tá de olho nas manchetes e trouxe aqui pra gente uma apuração que saiu agora da Bela Megali, que é uma explicação de por ministros do STF tavam lá dando risada. Hum. >> Olha só, segundo Bela Megal do jornal Globo, o motivo do riso foi uma piada feita pelo ministro Flávio Dino sobre o tema tributário analisado naquela sessão. O julgamento tratava do PIS Cofins nas reservas técnicas de seguradoras.

¶122E segundo os presentes, o Dino tentou distensionar o clima de apreensão que permeou o dia, já que ninguém sabia quais seriam as reações da crise entre o Mendonça e o Moraes nesse plenário do tribunal. E havia inclusive o receio de que uma briga ocorresse entre os ministros naquele dia. Clima de tensão, né? Riso de >> companheia. Eu acompanha explicando sobre isso.

¶123>> Exatamente. Exatamente. É a explicação que você sugeriu, né? >> Uma pergada para tentar distensionar ali a coisa. >> Conhecendo o Flávio Dino, a gente sabe que ele seria bem o que ia tentar fazer uma piada.

¶124[limpando a garganta] É a cara do Dino fazer isso. É, exatamente, é a cara do Dino fazer isso. Eh, eh, o, o, o Dino é aquele sujeito que no momento tenso da entrevista faz uma piadinha, faz uma ironia, faz uma faz uma coisa assim. >> Posso fazer um comentário sobre isso que você falou ontem que eu sou o seu seu leitor, se eu acompanho você, você disse uma coisa muito importante ontem. você com a qualidade de historiador que é, você disse, relembrou que vários momentos da história foram marcantes no país e todos eh os regimes chegaram ao seu apogu e acabaram.

¶125E você conclui que nós estamos chegando ao apogeu da nova república e diz e e não dá uma resposta. Talvez a resposta você tenha dado hoje. Sem golpe, qual que seria a solução? A resposta é hoje que está dando é exatamente isso. É tornar tudo muito claro, tudo muito público e usar o que nós estamos usando desde 1988, que são os instrumentos da democracia para resolver todo e qualquer problema.

¶126pela Constituição, pelas leis e com as instituições que nós temos, o Brasil afastou Fernando Colo de Melo por corrupção, afastou Dilma Roussef por pedaladas fiscais, prendeu Lula por corrupção e prendeu Bolsonaro >> com tentativa de golpe. >> Tentativa de golpe. Então, eu acho que e a nós e mais os outros momentos históricos que você citou foram todos eh até o início dos anos 60, meados, portanto, do século passado. Eu acho que hoje nós temos uma democracia bastante sólida no Brasil. Se o Flávio Bolsonaro vier a ser eleito, eh, ele não vai conseguir, mas vai tentar, como o pai tentou, dar um golpe.

¶127Ele disse isso claramente na na em algumas entrevistas que ele que ele falou, que ele que ele concedeu ao longo da campanha e até antes da campanha, mas as as instituições e a democracia brasileira baseadas na Constituição de 88 seguram qualquer aventura. Pedro, >> pois é, acho que então deixa eu te deixa eu puxar. Eh, você tá lançando um livro? Me me fala fala desse livro. >> Não, não.

¶128Eu lancei eh um livro digital cujo título é Bolsonaro Nunca Mais. >> O livro tá distribuído gratuitamente. A gente vai botar na newsletter do meio o link para download amanhã na edição de amanhã. Você combina com com o Léo Flávia? Eu passo o arquivo.

¶129>> Olha aí, pautas decididas ao vivo, hein? Obrigado. Poxa, vai explodir. Mas o [limpando a garganta] livro é uma coletânia de artigos que eu escrevi desde a a eh para o Globo, desde a a convenção que apontou Bolsonaro como candidato até o final do seu governo e e sem nenhuma condescendência, sem nenhuma dó, usando em todos os 84 artigos que estão disponíveis ali, eu escrevi muito mais, mas os 84 que eu selecionei, o tom usado para tratar do Bolsonaro foi o mesmo tom que ele usava para tratar com a imprensa. Eu só não mandei ele calar a boca, mas eu disse, como ele disse para um repórter que um dia perguntou para ele, eh, presidente, por que que o senhor não compra a vacina?

¶130Ele já tá atrasado eh um mês da de de tomar iniciativa de comprar vacina numa época em que morriam 3.000 brasileiros por dia de COVID. Ele f aonde? Na casa da tua mãe? Ele respondeu pro pro repórter. escreveu nesse dia um artigo dizendo na casa que era na casa da tua mãe dizendo onde ele aprendeu cada um daqueles momentos de truculência que nós estamos vivendo.

¶131Todos foram na casa da mãe dele. Então esses textos foram muito muito duros. Nenhum, em nenhum momento eu passei pano no no Bolsonaro e obviamente não não não funcionava dentro do globo, funcionou até o limite do governo dele, porque eles não o governo não podia me tirar do da do da coluna naquele momento. Exato. E e e eu e eu digo isso por quê?

¶132Porque o filho dele hoje é candidato e o filho dele usa as mesmas práticas dele. Ele disse que vai anistar pai, os generais, os golpistas do da Praça dos Três Ponderos, que alguns chamam de baderneiros, e produziu a seguinte frase que que remete ao ao bolsonarismo mais mais grave de todos. ele dizendo logo um pouco antes de ser indicado pelo pai para a para ser o candidato do partido para paraa eleição presidencial, ele disse que que e que o presidente eleito com indicação do Bolsonaro anistará os golpistas, que ele chama de os perseguidos políticos, com o aval do Congresso. Se o Supremo negar a validade a esse a essa a esse indulto que é ilegal, é inconstitucional, ele usaria a força. Ele disse exatamente isso.

¶133A gente está falando da possibilidade do uso da força. Se um presidente concede indulto e o STF fala que não vale, quem vai fazer valer a vontade do presidente? Esse é o homem que quer ser presidente do Brasil, que tem que acercado por todas as pessoas que vocês conhecem e que diz com todas as letras que vai interferir num poder se for eleito e conceder indulto e o STF negar legalidade a esse ato. Então, o livro é uma premissa, é um é um é conta histórias do pai, mas prevê o que seria se o filho for eleito. Não, não quer dizer que o leitor seja petista, pelo contrário, eu não sou, eu sou de esquerda que num país com tantas emergências quanto o Brasil, ser de esquerda é ter pressa, mas fui processado na pessoa física pelo Lula durante eh a crise da Lava-Jato, durante por causa do triplex.

¶134Ele foi me processou na primeira e na segunda instância. Eu, o diretor da sual do Globo em Brasília e a repórter que escreveu uma matéria sobre o triplex. Foi a primeira matéria do triplex. E a gente ganhou. Então não é não é um livro que sugere ao eleitor, olha aqui, vote no Lula.

¶135Eu só disse, por favor, abre o olho, Bolsonaro nunca mais. É isso que e são é uma coleção de 84 artigos. >> Me diz uma coisa, o que que e essa eleição é uma eleição diferente, me parece, da eleição de 18 e 22. E a principal diferença é a a eleição de 18 pegou o sistema de político de surpresa, né? O centrão todo apoiou eh eh Geraldo Alkmin, que era o candidato do PSDB, daquele falecido PSDB, não sei se você lembra desse partido que aqui no Brasil.

¶136Saudade daqueles [risadas] momentos em que o embate era entre PT e PSDB, não é? >> Não é do da da da convivência pacífica e harmônica entre os entre os partidos. É claro. [roncando] Eh, em 22, centrão e direita estavam fechados com Jair Bolsonaro. O P tá sozinho nessa eleição, teve que botar um um vice por sangue eh do próprio PL, porque ninguém Como é que qual é a variação que você faz do porquê de o resto da direita?

¶137Não, o eleitorado. O eleitorado ainda dá, ainda bota o Flávio como o favorito contra o presidente Lula. Mas por que que você acha que institucionalmente a direita se afastou da candidatura, Flávio? Porque eu tenho impressão que se o Tarcisio fosse o candidato, a direita estaria toda junta. >> Com certeza.

¶138Seria muito mais fácil. Eu acho que eu não sou eu não sou a pessoa mais indicada para falar, mas a minha leitura é que são os palanques regionais que redefiniram isso. Não dá para você apoiar um candidato se nos se nos estados você não tem eh eh coerência com isso. Eu acho que essa é a principal razão. Um pouco de medo também de [roncando] de perder votos, porque o incumbente sempre arranca na frente, né?

¶139É difícil. o único na história brasileira recente de reeleição, só o o Bolsonaro não se reelegeu por tudo que fez e assim mesmo por muito pouco, né? >> Uhum. >> Por muitíssimo pouco. Ele não é >> e e olha o governo que ele fez, olha o atraso que foi pro Brasil, olha o que foi a gestão da COVID.

¶140Olha a tentativa de golpe em agosto de 221, portanto um ano e 3 meses antes do do golpe, eu escrevi uma coluna, tá nesse livro, ele vai tentar, ela chamava e dizia que o Bolsonaro ia tentar um golpe contra a democracia, um golpe de estado um pouco antes ou um pouco depois da eleição. Então tava na cara, todo mundo via. Eh, eh, eu acho que isso é, é, é, é, é daí que a gente parte, como é que a coisa acontece a partir daí, Flávio, e você, qual é a sua leitura? Por que que você acha que a direita não fecha com >> Não fechou com Flávio? Se afastou [roncando] >> eh até aqui, né?

¶141>> Não, não, não, não. Eu não tenho dúvida de que o se o Flávio for, acho que ninguém aqui tem dúvida de que se o Flávio for eleito, tudo vai est todo mundo lá dentro. [risadas] Eh, eh, eh, eu acho que essa dúvida não sei nem se não acho que não, eu acho que não vai precisar esperar a eleição, não. Eu acho que, eh, nós estamos entrando numa reta final de pesquisas aí que vai rolar uma reacomodação de forças ainda no primeiro turno. Essa é uma cure, né?

¶142A superioridade da >> da hora. Oi. >> O cuuri. O Augusto Curi. >> É isso.

¶143Eh, a o Veja, Ronaldo Caiado e Romeu Zema derreteram. Eles estão com 1% de intenção de voto na quest. Hoje sai data folha. Semana que vem tem meio ideia. A gente vai começar a entender, tá?

¶144Eu acho que o o a ascensão do Augusto Curi, ela precisa ser confirmada ainda. Eh, ela não, ela já aconteceu. O que eu quero dizer, se ela vai se manter, é que vai precisar ser confirmada. No sentido de que ele passou por uma exposição grande, debate JN, teve uma repercussão essa ascensão, então teve uma exposição maior. Resta saber se ela vai ter fôlego até eh 4 de outubro.

¶145>> [limpando a garganta] >> Isso. De qualquer maneira, se o Flávio vai se mostrando isolado como como candidato da direita, que com chance de ir pro segundo turno, reacomoda. Eu acho que ainda reacomoda. >> Eu eu mergulhei eh entre ontem e hoje eu mergulhei nas duas pesquisas boas que a gente tem que indicam eh eh esse crescimento do CUR, né? tem a Quest eh eh agora na que que saiu ontem e tem anexos eh feita pela turma da FSB, é é um instituto de pesquisa novo, eh, que saiu na segunda-feira, >> que já indicava esse, >> que já indicava isso, né?

¶146Anexos dá 11% para Augusto Curi e a quest dá 10% para Augusto Curi. Quer dizer, anexos feita por telefone, a a quest feita por domicílio. Duas metodologias muito diferentes, dão o mesmo tamanho pro Cure. Agora tem uma coisa interessante nas duas pesquisas, porque embora você olhe e pareça que as duas estão dizendo a mesma coisa, as duas dizem coisas diferentes. Porque na Quest o Caiado cai de 4 para 1%.

¶147Na Nexus o Caiado continua com 4%. Na Nexus quem perde voto principalmente é o Flávio Bolsonaro. Na Quest, Lula e Flávio perdem cada um um ponto, o que quer dizer nada, tá? Eh, na margem de erro, essencialmente está indicando estabilidade dos dois. Eh, então, enquanto Numa eh eh, que é a quest, o o Zema perde voto, o o Caiado perde voto, parece que tem uma movimentação ali em Zema, Caiado e Renan, os três perdem voto.

¶148E é isso que faz o crescimento do Curi. [risadas] Na Nexus fica parecendo que os dois, os três continuam mais ou menos com o mesmo tamanho e é o Flávio que perde voto. As duas concordam no seguinte, não é de indeciso que o Curi tá tirando o voto para crescer. Ele tá tirando do bolo de eleitores que já estão decididos e que estão votando em candidatos da direita. Mas tem uma discordância ali.

¶149Eu tô muito curioso para ver o Datafolha hoje e a nossa pesquisa meia ideia na semana que vem, justamente para entender isso. É porque no fim das contas o jogo de pesquisa é esse, né? Eh, eh, quanto mais pesquisa você tem, mais nitidez você consegue, meio que pela média de todas elas, de ter uma noção. Agora, o que que eu acho que tem, que é interessante nessa figura, Augusto Curi, são duas coisas. A primeira é, gente, a gente tá meio que fazendo pesquisa eleitoral desde o ano passado a respeito dessa eleição.

¶150E é a primeira vez que um outro candidato da direita, que não representante do bolsonarismo, eh passe de 10. É, é, é, é evidente, [limpando a garganta] me parece que existe um eleitorado de direita que quer um nome não Bolsonaro. E a segunda coisa, que é uma coisa que eu também tô falando desde segunda-feira, ela desde terça, que eu acho que é super importante, eu acho que o momento chave do Augusto Curi é o momento em que no no debate da Band, no qual só foram ele, Caiada e Renan, ele se vira pro Renan e fala: "Por que que você é tão agressivo?" Eu acho que tem um ponto ali, >> exatamente, >> que é o seguinte, esse número dessa direita que que é Jair Bolsonaro, o Pablo Marçal, agora o Renan Santos, esse número desse desse candidato esquentado, agressivo, eh eh eu acho que dentro do eleitorado conservador, esse candidato que quer reinventar todo o sistema e que e que faz aquela posição de de machinho em fúria, sabe? Sim, >> eu acho que tem um certo cansaço com essa figura e e tem um eleitorado de direita procurando uma alternativa a isso. O o Zema e o Caiado não deu liga >> não.

¶151E foram agressivos. O Caiado e ambos defenderam a mesma ideia do do da anistinha os golpistas. Agora sobre o Curice que precisa da Fol da Datafolha hoje confirmar essa tendência. Se ele aparecer com 10. duas, dois dígitos.

¶152A coisa da chapa esquenta muito pro Flávio Bolsonaro. Ah, eu >> também acho. >> Eu acho que esquenta muito. Por quê? Porque ele vai ter que lidar com dois adversários.

¶153Ele terá que continuar mirando o Lula, mas não pode esquecer que esse cara aqui tá crescendo e pode me tirar do segundo turno eventualmente. Eu não não acho que vai conseguir, não acho que vai chegar tanto, mas vai dispersar de tal maneira a campanha do Flávio que eu acho que e e é é nesse momento é o melhor das é melhor dos cenários que podem acontecer pro Lula. Agora, se ele for para segundo turno no lugar do Flávio, vai ser o pior dos cenários pro Lula, porque >> aí a cantiga é outra, né, >> Pedra? O Marcos Regon tá dizendo aqui que o Curi não tem chance, que ele é muito pacífico e que a guerra é sangrenta, dizendo que não é nem torcida dele, é só um diagnóstico. É >> Igonig >> é é um dos nossos é é um dos nossos >> é Rigon.

¶154Eu >> instantes antes, Pedro, instantes antes, o Marcos, o próprio Marcos Rigon falou que o meio agora é cure, viu? Então [risadas] você cuidado aí com o Tom. Eh, ô ô ô ô ô, Marcos, eu eu cubro eleição presidencial desde 1998. O Ascano faz isso desde 1989, >> desde o colégio eleitoral. >> É, desde desde 1985 no colégio eleitoral que tá criando Neves lá.

¶155Eh, uma das coisas que eu aprendi a respeito [limpando a garganta] de eleição é o seguinte: vira, tá? As coisas mudam, cara. Eh, eh, e, e não dá, não tenta prever porque você não vai conseguir, porque não dá para prever. Agora, ô, Flávia, eu ouvi de um amigo meu que que não quer votar no Lula, mas tá desesperado com a possibilidade do Flávio e tá procurando qualquer caminho para não precisar votar no Lula. Eh, eu ouvi dele a seguinte frase que eu acho espetacular e e no mínimo uma boa piada.

¶156Eu vou votar no Augusto Curi porque não existe autoajuda extremista. Autojuda é sempre moderado, [risadas] é sempre tranquilo. Isso que você falou que as coisas mudam. Nós temos três exemplos no Brasil. No Brasil recente, Fernando Henrique Cardoso começou a eleição com um ponto percentual.

¶157Lula tinha 30 ou 25 naquela campanha. Claro que era um homem do estatus qu, era o ministro da fazenda que criou o real. Obviamente ele tinha tudo para crescer. Mas antes dele teve o Fernando Color, que era o o o >> todo mundo achava que ia pro segundo turno, o Ulisses e Brizola. É, >> foi color Lula.

¶158>> Foi Color e Lula. >> E e era o caçador de Marajos que não tinha. E depois o próprio Bolsonaro que chegou do nada. >> Claro que aí é culpa também da da da facada, levou metade desses votos, mas enfim, também veio do nada e ganhou a eleição. Procure fazer esse esse esse papel.

¶159E lembrando que no segundo turno o tempo de televisão é igual para todos e não tem essa discussão, né? >> É 10 minutos para cada um. [roncando] Vai ser uma vai ser uma disputa. >> Ele tá ainda a para ser realmente testado, né, gente? O o Augusto Curi Augusto Curiância de política e de política pública para esses três exemplos que eu dei, só um tinha sustância.

¶160Fernando Henrique, color e Bolsonaro eram também duas cascas, >> mas o Color e o Bolsonaro tinham uma coisa que eu até falei aqui com Alexandre Borges na segunda na segunda que é e e que eu acho que pode acontecer ainda com o Curi, tá? Não tô dizendo que não vá acontecer, mas tanto o Color quanto o Bolsonaro em algum momento da campanha agregaram setores, né? Então, hoje, eh, o Augusto Curi é é uma campanha de um homem só, de uma proposta [limpando a garganta] eh vaga e de uma imagem de, eh, vamos pacificar, vamos ser todos felizes no almoço de domingo e bom e sem partido, embora nenhum dos o o color e o Bolsonaro também não tinham estrutura partidária, então, neste ponto, também se assemelham. Mas em algum momento das campanhas, o que foi acontecendo é que o agro, o mercado financeiro, a imprensa mais tradicional começou a olhar com bons olhos. Um um ou outro, né?

¶161Não necessariamente ambos. Eh, o a igreja, então, eh, setores foram se aglutinando ao redor desses candidatos. neste momento, eh, não vejo isso acontecendo. Eh, é mais uma coisa do eleitor olhando com interesse para um cara que tá despontando, eh, né, meio surpreendentemente, com um discurso que, como Marcos Reigon diz, eh, pode ser estranho para muitos, mas que claramente tem um apelo. As pessoas exige uma fatiga da população claramente aderindo a um apelo mais pacifista.

¶162Mas [risadas] não é nem que ele fale que não é nem de esquerda, nem de direita, né? Ele ousou de dizer que é dos dois, né? Que ele é a mente de direita e o coração de esquerda, o que é uma coisa que é nova, é uma novidade no discurso político, né? As pessoas estavam evitando esse tipo de de dois ladismos favorável, né? Ele ontem inclusive apanhou no Twitter eh porque falou que no segundo turno eh que topa apoio tanto do Lula quanto do Flávio.

¶163Então ele tá numa postura quase centrão, né, em [risadas] termos de de apoio. Eu eu ouvi uma coisa muito interessante essa semana, não é com uma outra pessoa, com uma professora do UFRJ, eh, por conta daquele rapaz que foi espancado lá no If, eh, eu conversei com muitas pessoas da universidade para entender o que que tava acontecendo e muitas pessoas me procuraram também para para falar sobre o episódio. E e essa pessoa que é essa professora que é não tem nada a ver com as humanidades, é uma pessoa que trata, que é da área de saúde mental, ela tava me falando que tanto dentro do campus, dos camp diversos da UFRJ, quanto fora, ela nunca viu tanto problema de saúde mental, tanta gente em depressão, tanta gente eh eh paranóica, tanta gente eh com diversas dificuldades. e e enfrentando eh situações de muito desafio nas suas vidas pessoais. E e uma das coisas que isso me fez pensar é é o seguinte, gente, de 2013 para cá, o clima no país foi piorando.

¶164O clima no país foi piorando. Os grupos de WhatsApp estão desagradáveis, as brigas em família estão mais desagradáveis. Eh, eh, muitas vezes na mesa de bar com amigos, às vezes o clima dá uma esquentada, a a a os encontros dentro da empresa em que as pessoas trabalham, tá tá todo mundo meio pisando em ovos, tá todo mundo com medo que alguém de esquerda eh de repente deu um salto de não sei onde porque você usou o pronome errado, que alguém de direita se vire e e comece com e é eh um discurso de, sei lá, o o o a ditadura do Supremo. is aquilo e começa a ter uma síncope na sua frente, tá? O clima no país está ruim.

¶165Isso sempre me lembra de um número da da quest naquela naquela pesquisa que eles fizeram pra TV Globo, né, de o Brasil no espelho. O número mais chocante que me me parece é o índice de confiança interpessoal do brasileiro. 6% dos brasileiros confiam em pessoas que estão de fora da família. É o menor índice 6%. Apenas 6%, >> 6% dos brasileiros confiam em outros brasileiros fora da família.

¶166Isso é numa série de não sei quantos países estudados, o Brasil é o último nesse ranking de confiança interpessoal. Eh, eu realmente acho que a gente a gente sabe pela nossa pesquisa, meia ideia que 36% dos brasileiros não querem votar, 1/3 da sociedade, não querem votar nem em Lula, nem em alguém com sobrenome Bolsonaro, querem uma alternativa. Eh, eu entendo quem tem ceticismo a respeito do crescimento do Augusto Curi. O que que acontece nesses momentos? Eh, o que acontece é, tem um eleitor lá que tá viu um corte no celular, uma coisa assim, ouviu uma entrevista no Jornal Nacional ou debate da Mand e teve uma simpatia.

¶167Aí o pesquisador chega e, ah, vou votar no Augusto Curi. Aquele voto é sólido? Não, não é necessariamente. Eh, ele tá namorando a ideia, mas ele tá também ao mesmo tempo prestando mais atenção. Aí sai a pesquisa, opa, 10%, 11%.

¶168Outros eleitores começam a prestar esse mais atenção nesse candidato. Nesse momento, a campanha do Lula, a campanha do Flávio, começam a olhar, me interessa esse crescimento, não me interessa esse crescimento, e começa a ter a campanha contra ou a campanha a favor, né? vão bombardear, vão. Você sabia? E já tá começando, já começaram a aparecer uns vídeos no meu Instagram, por exemplo, de você sabe realmente quem é Augusto Curi?

¶169Ele é responsável por isso, por aquilo. É tudo do jogo eleitoral. Virou ameaça. Quando é aquele cara de 1%, Dane-se, virou ameaça, opa, pode crescer, pode não crescer. Aí começa a ter a preocupação das campanhas eleitorais.

¶170Eu não sei se o Curi vai ganhar ou não, mas eu realmente tenho a impressão de que existe um clima na sociedade brasileira de cansácio da briga. E olha, com todas as críticas que eu tenho, por exemplo, a campanha que o PT fez em 2014, eh, e eu acho que foi uma campanha horrorosa aquela do PT, eh, eh, principalmente contra a Marina Silva, com todas as críticas que, e, e, e, eh, gente, o problema na sala é que a gente tem o bolsonarismo. A a boa parte da agressividade que a gente tem no nosso clima é do bolsonarismo, entendeu? é o sujeito que é presidente da República, eleito e e vai fazer discurso e a primeira coisa que ele fala no discurso é tem que levar os os vermelhos paraa Ponta da Praia, que é o canto em Mangaratiba, onde o exército fuzilava preso político, né? Eh eh [roncando] a essa agressividade que tá no Renan Santos, entendeu?

¶171Que tava no Pablo Maral, eu entendo o cansaço desse negócio. Eu tô de saco cheio desse clima de agressividade nesse país, entendeu? Quem é que não tá? O quanto que a gente aguenta disso, >> exatamente, >> né? >> Eu não sei se o Ascano ia falar, >> não.

¶172Só deixa só com esse esse esse raciocínio de que realmente foi e é do bolsonarismo que nasce essa coisa. Tinha até um gabinete dito ódio criado dentro do Palácio Planalto para destilar todo esse esse amargor que o que o Bolsonaro nunca escondeu. E agora o filho se pinta com as cores da moderação. A mulher disse que aqui tá o Bolsonaro moderado. Eu não acredito nisso, até porque ele disse que esse eleito vai subir com o pai à rampa do do Congresso, o mesmo pai que fez todas as barbaridades que nós conhecemos.

¶173Então, e eu concordo contigo. A a o eleitor não quer mais saber de Bolsonaro, mas eh o eleitor conservador de direita democrática, porque tem um segmento muito forte da população que pode, inclusive dar a vitória ao Flávio, que gosta disso, que apoia essa essa eh a a briga cotidiana, que que segue sites de de de violentos, né? Então, [roncando] eh eh nós estamos no limear e e o [limpando a garganta] e o ainda sobre curiolha mostrar ele ainda com dois dígitos, se não não houver nenhuma divergência, eh eh a eleição muda de figura. >> É, eu tenho essa pressão também. Flávia, você ia fazer um comentário.

¶174>> Eu só ia, é, eu ia só acrescentar que uma coisa é a gente compreender a motivação do eleitor ao namorar um voto em Augusto Curi, né, por esses sentimentos todos que você também narrou. Outra coisa é a gente entender que eh política no nível presidencial feita por pessoas que não têm nem experiência e nem projeto de país, visão de país, não tende a melhorar e a pacificar, ao contrário, porque as instituições se enfraquecem, porque as políticas públicas se enfraquecem. Então, eh, a solução não é um presidente amoroso ou pacificador no discurso. A solução é um político, a meu ver, eh, que apresente bons resultados, que apresente bons programas, que saiba eh lidar institucionalmente com as questões. Eh, a gente compreender a motivação do eleitor é é fundamental, porque de fato ele vai votar também com a com a emoção.

¶175Tem pesquisa que diz que é mais com a emoção, inclusive do que com a razão. E e aí um apelo à emoção do eleitor tende a funcionar. Agora, um governo de alguém que só tem isso não vai funcionar. E aí e isso vai pacificar as famílias necessariamente? Não, né?

¶176Então a gente eh olha, a gente tá numa encruzilhada que é super grave e complexa, que é, independentemente do resultado da eleição, essa crise institucional que a gente tá vivendo não tem data para acabar, né? Eh, o Alcolumbre pode fazer acordos de ocasião com o presidente Lula para eh acalmar tudo, para vencer eleição, para se reeleger presidente do Senado em fevereiro. São amores de verão. O momento, o dia seguinte é novamente de conflito entre os poderes, desequilíbrio e pode piorar dependendo da configuração do próximo parlamento. É um presidente cuja plataforma básica seja só vamos deixar as famílias mais calmas no almoço de domingo eh não vai ter condição de lidar com isso.

¶177E dali a três meses nós estamos diante de um impeachman e aí entendeu? Então eu eu me assusta a possibilidade de um Augusto Curi, tá? assusta mais a de um Flávio Bolsonaro. Mas assim, a gente tá lidando com al vezes um cúri do que o Bolsonaro. >> Eh, eu gosto dessa frase desse meu amigo, não existe autoajuda de extremo, né?

¶178Eh, veja, é claro que eu concordo que existe um problema e um desconhecido chegar à presidência da República, porque [risadas] porque literalmente o eleitor queria votar em qualquer um, menos os que estavam postos. em grande parte a responsabilidade do mundo político que não apresentou políticos experientes em maior quantidade, né? A a a isso é responsabilidade [risadas] dos partidos. Os partidos político experiente com condição de ser presidente da República, tem uns 10 no Brasil, né? Senadores, governadores, eh eh as pessoas existem.

¶179Os partidos fizeram a escolha, que é uma escolha bastante pragmática, de se preocupar com a eleição para deputado federal, porque isso quer dizer mais dinheiro [risadas] para para de fundo eleitoral e fundo partidário. Mas eh mas segue sendo uma democracia e numa democracia se candidata quem deseja se candidatar através de um partido político e o eleitor escolhe dentre os candidatos. >> [risadas] >> Mas você sabe que eu vejo o o o Caiado perdeu essa oportunidade sobretudo >> e e eu acho que esse é um erro estratégico não do Caiado, mas do Cassabe, que é o líder daquela [roncando] e porque o Caiado poderia ter assumido o papel do Augusto Curi, mas ele resolveu radicalizar, ele foi linha acessória do bolsonarismo. Eu com todo o discurso dele desde o começo. Eu eu acho que eu desconfio eh eh que o Eduardo Leite teria sido um candidato melhor pro PSD, porque tem um um temperamento eh eh mais agradável que do Caiado.

¶180Eh, é uma questão de temperamento mesmo. E e aí varia de eleição para eleição. E e acho que o o o Leite tinha um discurso mais de proposta de o que que vai ser o futuro, mais uma visão de futuro. Não sei se ele teria o carisma necessário para encantar o eleitor, mas ele tinha uma visão de futuro, me parece mais claro, que o car, né? Também não acho que tinha não, mas enfim.

¶181[suspirando] Vai Tavares, estamos acabando, né? >> Estão acabando. A Yasmin, tem recadinho ainda antes da gente se despedir, >> tem gente antes da gente dizer nosso tchau e aí nos vemos sexta-feira. Olha, vocês sabem que hoje quinta é dia daquele nosso encontro, né? O clube meio eleições acontece toda quinta-feira e hoje ele tá marcado com o Mano Ferreira, jornalista e diretor de operações do livres, que inclusive teve aqui com a gente na bancada ontem e que segue a conversa sobre tudo que tá acontecendo em Brasília.

¶182É hoje às 7 da noite com todos os membros. Olha, o pessoal é muito engajado. O grupo de WhatsApp vive pipocando com trocas super ricas, quanto também o bate-papo ao vivo. Cá entre nós para fazer uma trocadilha aqui com a coluna da Flávia. O noticiário político, do jeito que tá, não vai faltar assunto.

¶183Quem já é membro ou tem a assinatura Primum Mais cursos, recebe o link direto no seu e-mail. Se você ficou interessado, ainda dá tempo de participar desse e dos próximos encontros também. É só atualizar a sua assinatura do Premium para Premium Mais cursos e entrar pro clube. A gente vai deixar o link na descrição aqui para você e claro também dá para apontar a câmera pro QR code que tá na tela. Flávia, Pedro, Ascâio.

¶184Gente, muito obrigada pela presença de vocês. Seestou, né? Quintou e amanhã sexou. Isso. >> Central meio fica por aqui.

¶185>> Obrigado. >> Tchau. Tchau. Até amanhã. >> Ninguém aqui vai dizer em quem você deve votar.

¶186Na verdade, aqui centro, esquerda e direita, todos têm espaço. Mas nas próximas semanas muita gente vai tentar dizer em quem você deve votar. Então, como não se perder em meio a tanta notícia, promessas vazias e fragmentação de conteúdos? Ele 2026. A escolha pode ser o seu material de apoio para escolher quem vai assumir a presidência do país.

¶187O documentário parte dos cinco principais candidatos, quem [música] são o que fizeram até aqui. Mas eleição não se explica só por candidato. O filme também olha pro país que o próximo presidente vai encontrar. Já tá no swimming do meio com outras produções originais que trazem base para votar sabendo exatamente os motivos. Assina o meio premium.

¶188Assiste agora. [música] Oh.