Fachin tenta parar o STF | Central Meio

¶1[música] เฮ [música] >> [música] [música] >> Olá, [música] boa tarde. Sejam muito bem-vindos. Sejam muito bem-vindas ao Central Meio. Hoje é quinta-feira, 10 de setembro de 2026. Eu sou Pedro Dor e hoje comigo estão aqui Yasm Restum e o professor de direito da Fundação Getúlio Vargas do Rio, Álvaro Jorge.

¶2Álvaro, a gente sobrevive, >> a gente sobrevive. Não vai ser a primeira, nem a última crise, mas a gente sobrevive. >> Pô, pelo amor de Deus, eu tô aqui esperando que você seja portador de boas notícias. Não sei se vai ser possível, né? >> Já já tivemos boas notícias ontem.

¶3Eu acho que do que começou a semana passada para o que nós temos ontem. Já foi um uma bela boa notícia. >> Eu concordo. >> Vamos que vamos, gente. Vamos falar então rapidinho, só para todo mundo ficar na mesma página dos nossos temas de hoje.

¶4Pois bem, o presidente do Supremo Tribunal Federal, Edson Faquim, marcou para o dia 15 de setembro, anota na agenda, uma sessão plenária extraordinária para tentar conter justamente essa grave crise institucional na corte. O movimento acontece depois de Faquim ser atropelado por um fogo cruzado de decisões monocráticas de André Mendonça, Alexandre de Morais e Flávio Dino. Na decisão, Faquim alertou que os conflitos e sobreposições entre os magistrados geram, entre aspas, grave lesão à ordem pública e à integridade do Supremo Tribunal Federal. >> Pois é, ordem ou como a gente tá chamando aqui, desordem, porque tem mais, viu? Hoje pela manhã, a Polícia Federal cumpriu 49 mandados de busca e apreensão numa operação relacionada ao financiamento do filme Dark Horse sobre a vida de Jair Bolsonaro.

¶5Lembra? A Karina Gama, que é produtora desse filme e o deputado federal Mário Frias foram alvos dessa ação. Esse caso tá sob relatoria de quem? Flávio Dino. >> Pois é, não falta assunto hoje.

¶6Quem também vai participar com a gente aqui é a nossa queridíssima, maravilhosa, estupenda e espetacular editora chefe Flávia Tavares. Além de mais tarde o professor cientista político Bruno Bolonhesi da Universidade Federal do Paraná. Então, puxa sua cadeira, deixa seu like, se inscreve no canal Central Meio. Tá no ar. >> [música] >> Puxa, puxa, Flávia.

¶7Vamos, vamos, vamos pros quadradinhos. >> Fávia, gente, >> pros quadradinhos. >> Eu não tava esperando essa declaração de amor, chefe. >> Tá vendo? [risadas] >> É o meu chat.

¶8>> Já tô por aqui. Que bom estar com vocês. Pessoal aqui no WhatsApp do Clubeil tava perguntando: "Cadê? Eu tô aqui, gente. Cheguei.

¶9>> Pois é. Eu eu queria, Flávia, eh, começar, já que o dia é denso, tenso, difícil e não vão ser semanas fáceis daqui pra frente, eu queria começar lendo o comentário da ou do Cash DM. Eh, sou muito fã do meio, assinante premium e acompanho tudo que o canal faz. A única crítica que tenho é que vocês leem comentários das mesmas pessoas o tempo todo. Pela democracia.

¶10Vale diversificar que HDM você tem toda razão. Está devidamente citada, diversificada. [suspirando] Eh, Álvaro e aí, >> Pedro? Tá sem palavras assim? Tá muito bom.

¶11[risadas] >> E aí, Pedro, Yasmin, Flávia? Eh, boa tarde. Boa tarde, audiência. É como eu como eu tava dizendo no início, acho que a semana passada eh a gente tava num num cenário em que o Brasil olhava pro Supremo e o Supremo não olhava pro Brasil. E eu acho que a partir de ontem, >> boa, cara, >> eh a gente teve uma inversão, eh, com uma conscientização do ministro Faquim de que [roncando] precisava dar uma sinalização para sociedade de que o Supremo não tá olhando para dentro, tem que olhar para fora.

¶12Eh, e eu acho que essa chamada tem uma uma expressão jurídica, chamou o feito a ordem, né? puxou as coisas, como tem dito os comentaristas, botou a bola no chão. Eu acho que foi muito importante porque pela primeira vez nessas semanas ali, a gente começa a olhar alguns valores que estavam faltando aqui, ou seja, vai ter um processo de decisão transparente, vai ser aberto, a gente vai entender o que que tá em jogo, o que que tá sendo discutido, tem uma condução. É óbvio que a gente precisa entender, eh, e já discutimos isso aqui, acho que no passado, o presidente do Supremo não é o presidente da República. Ele não tem sobre os seus pares, né, a possibilidade de fazer qualquer coisa, de rever as decisões de eh ele não é o chefe propriamente dos pares, ele é o chefe do tribunal.

¶13E dentro disso ele tem as limitações expressas no regimento, tem as as limitações expressas na lei. De modo que pro ministro Faquim, eu gostaria aqui de aplaudir em público o o a ação do ministro Faquim, ele tem que agir ao mesmo tempo eh externando paraa sociedade que tá agindo dentro da lei, estritamente dentro da lei, com poderes limitados que um presidente do do da Corte tem e dando o direcionamento correto, que eu acho que foi o que ele deu. Então, eu [roncando] acho que a gente tá hoje num momento melhor do que a gente estava na semana passada. Deixa eu, eu, eu acho que parte do nosso da nossa surpresa e do nosso desconforto com tudo que tá acontecendo, independentemente da investigação eh eh de escândalos de corrupção que existem, envolvendo inclusive ministro da corte, a a surpresa a surpresa que me bate é o seguinte: a gente nunca viu um Supremo tão abertamente político, né? Porque no fim das contas o que a gente tá assistindo é uma disputa política interna do Supremo, não é?

¶14Ou você faz sentido essa leitura que eu tô dando? Eu acho que faz sentido. Isso fala com uma com uma preocupação que eu conversava antes aqui com a com a Flávia no nos bastidores, que é o seguinte: uma coisa eh que a gente não pode deixar eh de olhar para esse momento é olhar esse momento como uma oportunidade para discutir algumas dessas questões, notadamente sobre essa questão da política no Supremo, que vem sendo discutida há muito tempo. Evidentemente que uma Corte Constitucional como o Supremo e uma Constituição como a brasileira vai ter sempre aspecto político envolvido. Mas eu acho que se a gente notar isso, minha pesquisa de 2016 sobre eh a tendência, né, do processo de indicação de ministro do Supremo, você começa a olhar os presidentes indicando eh pessoas que são cada vez mais próximas de Brasília.

¶15Eh, você deixa de ter aquela ideia de um jurista de notável saber jurídico, reputação ilibada e vai botar o assessor do presidente, o ministro da justiça, o advogado geral da união. E não é que eh as pessoas que ocupem esses cargos não sejam super competentes, eu não tenho eh essa mesma capacidade. O problema é que elas vivem essencialmente a política no dia a dia até o dia anterior de eh chegarem ao Supremo. E o agir dessas pessoas dentro do Supremo não deixa de ser, vamos dizer, filtrada por essa experiência prévia. Então, eh, o processo de escolha de ministros do Supremo é alguma coisa importante da gente discutir eh nesse momento, né?

¶16Tem uma série de de outros temas, mas eu acho que esse é um é um tema importante pra gente aproveitar e rediscutir. Será que esse processo eh eh vem ajudando o Brasil? Será que politizar, né, no sentido de indicar um ministro com perfil político A, B, COD é bom pro Supremo? Quando o presidente Lula diz que vai nomear alguém porque ele eh parece que essa pessoa é de extrema confiança, isso é bom. Eu acho que isso é péssimo pra corte, isso é péssima percepção social de que aquele ministro vai ser um ministro independente.

¶17Da mesma forma que se o presidente Bolsonaro diz que vai indicar alguém porque tem um perfil extremamente religioso, é péssimo pro Supremo, não é isso. Requisito constitucional é notável saber jurídico e reputação ilibada. E é isso que a gente tem que estar preocupado. E quais são os instrumentos que no processo de indicação a gente pode aprimorar para garantir que isso ocorra? >> Fábio, >> eu eh Boa tarde novamente a todos.

¶18Eh, eu tava ouvindo você, eh, professor, e embora eu concorde com esta sensação de que ontem eh até talvez muita gente dizendo que tardiamente, mas eu acho que nos limites da força política que o Faquim tem, eh, foi quando ele conseguiu realmente agir, né, finalmente, que foi ontem em que ele chamou para si eh alguns algumas dessas eh primeiro derrubou duas medidas claramente feitas, um um grupo para provocar o outro, né? E depois chamou para si a relatoria de um desses inquéritos que eh causam tanta controvérsia. Eh, mas apesar disso, hoje a gente tá segue acompanhando o desenrolar deste conflito de grupos dentro do Supremo. Então, quando a gente vê o Flávio Dino eh autorizando a deflagração de uma operação da Polícia Federal contra o grupo político do Flávio Bolsonaro a partir de um eh inquérito que é sobre emendas parlamentares, mas que ao fazer isso ele tá claramente dando um recado pro André Mendonça de que, ó, você não fez nada, não movimentou. Tô falando de recados políticos, tá?

¶19Não tô falando do da tramitação jurídica porque o processo tá em sigilo, então a gente não sabe se tava ou não movimentando. Mas eh o o recado político da ação do Dino hoje é, já que o André Mendonça provocou, eu vou chamar aqui o o Dark Horse e vou autorizar. E eh o o noticiário de Brasília já tá dando conta do esforço da campanha de Flávio Bolsonaro para eh tirar o relat a relatoria do caso de emendas parlamentares do Dino, ou seja, é um capítulo a mais. Eh, em que medida de fato você tá achando que a a as ações de Faquim ontem eh podem ser eficazes? eh ou elas simplesmente foram uma resposta paliativa ao tamanho dessa crise e a briga política que tá deflagrada.

¶20>> Flávia, deixa deixa eu só discordar da primeira de uma premissa da sua pergunta que é do seguinte. Eh, o Faquim, eh, ministro Faquim, nesse processo, quando ele instituiu, criou prazos e solicitou que as pessoas, né, se manifestassem em determinados prazos, ele tá dentro eh de uma ideia básica que é o que eu tava tentando eh difundir no início, que é o seguinte, eh o ministro FAQ não tem como resolver isso eh avocando para si e tomando decisões arbitrárias. ele tem que seguir o devido processo legal. E se dentro do devido processo legal a gente entende que os envolvidos precisam se manifestar para formação de opinião, é natural que haja um tempo diferente nessa resposta. Eu não acho necessariamente que era eh uma falta de de de pulso ou uma falta de eh interesse.

¶21Eu acho que de fato a gente precisava eh ele precisava tomar medidas e fez desde do do início, criando uma petição nova dentro da da qual eh ele poderia tomar determinadas ações. E o que a primeira coisa que ele fez foi vamos ouvir as partes? Então, eh, eu acho que isso é muito, é muito salutar, porque as decisões que vinham sendo tomadas eram justamente decisões de não as partes, eram decisões de botar no pro público um problema, eh, que tava apontando que acontecia isso ou aquilo com o ministro A, com o ministro B, eh, sem que houvesse um juízo prévio de admissibilidade se aquelas informações faziam sentido ou não. Então, acho que eh eu acho que o ministro Faquim agiu de fato eh dentro da cautela e do poder que tinha [roncando] e na medida em que ele pauta esse julgamento da questão do ministro Alexandre de Moraes para terça-feira, para que isso seja feito de forma transparente, eh o que você mencionou como como grupos lá, isso vai ter que transparecer, as pessoas vão ter que trazer os seus fundamentos e seus argumentos para dizer, né, claramente, olha, eu acho que aqui é um problema técnico. Então o ministro já tava investigando o outro, não poderia ou não, isso não é.

¶22Mas aí a gente entra numa nova seara. A gente entra numa seara em que a sociedade, todo o poder emana do povo, nos termos da Constituição, do Supremo também, a sociedade, esse povo que detém o poder final sobre o Supremo, vai olhar e vai entender o que cada um tá fazendo ao invés de tá sendo bombardeado por decisões que você não entende bem da onde que estão vindo. >> A gente tá, a gente não pode descolar essa, essa crise do Supremo do fato de que a gente tem em três semanas uma eleição presidencial. e que essa crise tem efeito imediato em cima dessa dessa eleição. Eh, de certa forma irônico, mas o ministro Alexandre teve a sua imagem colada ao presidente Lula.

¶23É irônico porque era um ministro conservador, foi colocado lá pelo golpista Michel Temer. Eu boto esse golpista muito, entre aspas, tá? eh eh quase de forma irônica, mas eh no entanto, em grande parte, porque foi ele o responsável eh pela relatoria do processo do golpe de estado que a gente viveu, eh a imagem dele foi colada do presidente Lula. A parte dos diálogos de Daniel Vorcaro com ele, a gente só tem a parte das conversas do que o Vorcaro fala. a gente não sabe o que que o ministro Alexandre responde.

¶24Eh, elas foram tornadas públicas por ordem do ministro Mendonça, do ministro André Mendonça, eh, o outro sujeito que ganhou uma montanha de dinheiro, o dinheiro ali foi pro escritório Bar de Moraes, que é da filha e dos da mulher e dos filhos do ministro Alexandre. A outra pessoa que recebeu uma quantidade de absal de dinheiro é Flávio Bolsonaro. Eh, segundo ele, para financiar o o filme do pai, eh, a gente tem muito pouco pouca informação a respeito daquele processo. Fica uma sensação, Álvaro, de que não, pera aí. Por que que você só tá pro ministro André Mendonça, por que que você só tá mostrando parte disso?

¶25Por que que não mostra tudo do ponto de vista legal? Como é que você toma essa decisão de dar transparência a um processo ou não? A Polícia Federal tem uma quantidade imensa de informações. Eh, em que momento você decide quebrar oficialmente o sigilo, tornar aberta a investigação para que toda todo cidadão brasileiro possa acompanhá-la e tudo mais? Eh, eh, o Supremo hoje poderia simplesmente escolher?

¶26Não, não. Vamos pegar tudo que envolve o Flávio Bolsonaro e tornar público. Eh, mesmo que seja ainda uma investigação em curso, como é que funciona isso? >> Não, a princípio não, Pedro. Eh, e o difícil de julgar isso tem dá um passo atrás.

¶27Acho que acho que esse ponto que você colocou é essencial pra gente entender como esses processos acabam sendo eh circunstanciais, né? Eh, para quem não lembra, o Partido dos Trabalhadores, quando o ministro Alexandre Moraes foi indicado paraa Suprema Corte, soltou uma nota do partido dizendo que ele não detinha condições eh as condições constitucionais para ser ministro do Supremo Tribunal Federal, o PT. Eh, e o fato de seu partido vencedor da eleição e o ministro tá eh sendo um protagonista daquele daquele processo lá, eh, acabou também sendo sendo circunstancial. Mas de fato, eu acho, né, um erro você fazer essa associação imediata entre o André Mendonça, o Flávio Bolsonaro e o Alexandre de Morais, eh, e o presidente Lula. No entanto, a associação tá posta na sociedade.

¶28>> É essa essa, mas essa associação é uma associação perversa, porque eh ela é uma associação que desde o papel do Supremo. Eu acho que a gente tem que de alguma forma combater, porque se a gente acreditar nessa retórica e tem sempre o ministro do Supremo agindo por interesse político eh partidário, aí de fato não tem porque ter Supremo. O Supremo só faz sentido na medida em que a gente tem a esperança de retomar um tribunal que seja visto como técnico imparcial. Eh, se a gente aceitar como premissa que os ministros vão estar agindo para essa para aquela candidatura, eh [roncando] eu acho que a gente vai ter um um problema eh de deslegitimação da Corte. Dito isso, >> deixa deixa eu, desculpa, deixa eu te interromper.

¶29Eh, se a gente tá falando em teoria, eu entendo perfeitamente o seu discurso. Só que retomando aquilo que você estava falando, veja, eh, Alexandre de Moraes era era ministro da justiça de Michel Temer, teve um envolvimento importante eh eh num vazamento de informações do esposa do >> da da da primeira dama na época. Ele teve um envolvimento importante como ministro da justiça, comandou praticamente a investigação da Polícia Federal. eh eh e eh evitou eh a exposição dos dados eh eh que eram pessoais da primeira dama, dona Marcela. E e e tudo certo, tudo perfeito, mas o fato é essencialmente eh aquela foi uma nomeação que parecia quase um agradecimento pessoal, né?

¶30Eh, eu não tô dizendo, imagina, professor e é titular da São Francisco, eh, autor de livro de direito constitucional, não tô sugerindo que ele não poderia estar lá, mas a maneira como a indicação se deu já tinha essencialmente eh esse traço. A, durante todo o governo Bolsonaro, aquela coisa ali, Sérgio Moro vai ser ministro do Supremo, não vai, eh, fazia parte de um debate político essencialmente dentro do governo. E quando de repente veio o André Mendonça, o critério foi essencialmente: "Eu quero botar um evangélico no Supremo." Precisa ter uma voz evangélica no Supremo. E com o Nunes Marques também foi o argumento da amizade, se eu não me engano. >> Foi um argumento pessoal.

¶31Foi um argumento pessoal. O presidente Lula botou eh um ex-governador do Maranhão por dois mandatos, seu ministro da justiça, seu amigo pessoal e um político. Eu não tô dizendo, imagina >> seu advogado. >> E o seu próprio advogado, né? >> E o seu próprio advogado, a quem ele tem, com quem ele tem uma dívida pessoal por ter sido o cara que representou.

¶32representou muito bem o Zanin eh no no caso da Lava-Jato. Eh, o Dino é um nome ainda citado como possível candidato à presidência da República em algum momento ali na frente eh pela esquerda. É é um dos nomes fortes da política da esquerda no Brasil. Eh, é claro, ele foi ministro, ele foi juiz de direito, ele foi juiz federal do Maranhão. Isto posto, ele é um político.

¶33Eh, Álvaro, é é pedir demais da sociedade brasileira que você não observe essas pessoas como eh como agentes políticos? >> Não, não tô pedindo que não que não observe. Eu acho que é impossível de você não fazer, né, eh essa leitura. O que eu tô eh dizendo é que é o seguinte, nesse momento, o que que a gente pode aproveitar desse momento, já que esse essas questões estão dadas, né? É perguntar assim: que eh uma indicação que a princípio seria uma uma um agradecimento de um presidente da República passa no Senado?

¶34Por que que eh um presidente da República que eh diz que vai ter alguém de extrema eh eh confiança no Supremo? Porque que uma indicação dessa passa? Quer dizer, será que esse processo é é suficiente? Eu acho que não. Agora, voltando à sua outra pergunta, quer dizer, do ponto de vista eh das regras que são feitas para esse tipo de questão de revelação eh do sigilo e coisas parecidas, elas sempre pressupõe um juiz agindo de boa fé e um juiz agindo tecnicamente, né?

¶35Então, qual é o limite desse dessa questão da investigação? é você ameaçar a investigação revelando o o os dados que estão dentro dela. Esse juiz só quem pode fazer quem conhece o processo. Eu não tenho como fazer, você não tem como fazer, provavelmente nem outros ministros eh têm como fazer antes de ter conhecimento do que que tá dentro de cada processo. Por isso, por exemplo, que a esperança nessa retomada do nessa retomada não, nessa assunção do inquérito das fake news pelo pelo presente Faquim, que ele vá ter acesso efetivamente ao que que consta daquele inquérito para poder tomar as decisões.

¶36Isso aqui faz sentido ficar aberto, isso aqui não faz sentido fazer ficar aberto, precisam de novas eh eh incursões, precisa de novas avaliações. Então, eh, eu acho que o o outro problema também que a gente precisa, eh, discutir é, vamos dizer, quando você menciona que o ministro Flávio Dino, né, eh é discutido como nome da esquerda para ser eh presidente da República ou candidato a presidente da República em algum momento. Eu acho que esse é o tipo de coisa que não pode. O sujeito que vai pro Supremo Tribunal Federal tem um compromisso de vida, de sair dali e ou paraa advocacia e sequer eh eh pensar em política novamente. Então acho que isso é uma regra constitucional que a gente tem que criar.

¶37>> Evitaro pessoa. >> Álvar, deixa eu aproveitar para trazer uma pergunta da audiência para você, a menos que Flávia queira trazer alguma ponderação. Então vamos lá. O Vittor ele pergunta assim, pergunta pro Álvaro mesmo. O Faquim poderia ter individualmente revisado as decisões monocráticas de outros ministros por meio da portaria que ele fez?

¶38Me parece também uma disputa de poder que ocorreu em descuido do rito processual. O Mendonça revertido pelo Dino, depois o Faquim tomando poder para si. Isso também é questionável sobre a ótica processual, né? São duas perguntas diferentes, né? >> É, vamos lá.

¶39Primeira, primeira questão é, nós estamos num momento processual inédito, isso nunca aconteceu e, portanto, a gente não tem clareza sobre eh todas essas regras que vão ser aplicáveis, mas eu acho que faquinhas certo. Por quê? Porque no momento em que eh o André Mendonça toma aquela decisão eh sobre a revelação e que o ministro eh Flávio, o ministro Alexandre de Moraes eh inclui o ministro André Medonça no inquérito das fake news, o ministro Faquim abre um processo para acompanhar essa questão e quando vem a decisão do ministro eh André Mendonça suspendendo o o Andrei Rodrigues, a no dia seguinte, uma petição da procuradoria da da advocacia geral da União, que é uma suspensão de segurança, que como requisito para ser provida, é uma grave violação à ordem pública. Essa palavra não tá na decisão do ministro Faquim à toa, porque essa esse pedido de suspensão que seria analisado pelo Faquim acaba sendo atropelado pelo ministro Dino com a decisão. Portanto, a competência de fato naquele momento para decidir isso era do ministro Faquim.

¶40Então, acho que ele agiu bem dentro do regimento. >> Perfeito. Agora, deixa eu trazer uma outra pergunta, só para fechar aqui as perguntas diretas da audiência. O CashDM disse assim: "Professor, quais são as medidas práticas para uma reforma do Supremo?" Então, como é que isso pode ser feito e quem que modera esse processo? Fico com a sensação de que o Xandão também tá buscando um acordo nos bastidores.

¶41Não, >> eu imagino que nesse momento todo mundo esteja buscando alguma alguma coisa, né? Eh, e tem alguns pontos, né, sobre sobre isso. Primeiro é o seguinte, não é o momento da gente eh eh exaurir isso, né? A gente tem a eleição, como Pedro disse, daqui a três semanas. todo esse debate vai tá eh mediado pelo que pela pelas eleições.

¶42Eu acho que é um uma questão paraa gente discutir eh logo em seguida. Mas mas esse processo tá nos deixando uma série de pistas. Uma pista é esse perfil político dos ministros do Supremo é um problema. Como é que a gente corrige isso? Acho que a gente corrige isso no processo de indicação.

¶43Tem gente sustentando que deve ter um mandato. Eu não sei se é o melhor caminho. Eu acho uma proposta que eu já fiz há muito tempo é quando o presidente da República vai indicar, ele tem que formalmente ir à cadeia de rádio e televisão nacional e explicar os fundamentos, porque que ele entende que aquela pessoa a eh atinge os os requisitos constitucionais para provocar eh isso na sociedade. a gente tem que ter um prazo maior dilatado que não fique simplesmente na mão do presidente do Senado para controlar como é que faz eh eh essa indicação correr ou não. Então, acho que esse é um é um é um tema que a gente tem que tratar.

¶44Esse outro tema que Pedro mencionou, eu acho fundamental. Eu acho que o ministro Supremo é o topo de uma carreira na magistratura e dali não pode sair paraa política. A gente não pode ter dúvida se o ministro Supremo tá decidindo, pensando numa eleição no no dia seguinte ou não. Então, acho que acho que esse é um compromisso da vida. Foi pro Supremo, esquece, não vai poder assumir mais nenhum cargo.

¶45Eh, >> como é que você faria? Você caçaria os direitos políticos ou parte dos direitos políticos? você você colocaria isso na Constituição como um requisito pós eh assim como você tem requisitos de quarentena e coisas parecidas, você coloca essa essa vinculação na Constituição. Acho que é uma restrição ao direito político que faz todo sentido. >> Flávia, >> tem uma outra coisa também, eh, professor, essa eu acho um pouco mais complexa.

¶46Primeiro é que hoje mesmo saiu, hoje ou ontem, tudo é um dia só, né, nessa confusão, foi hoje, eu acho, uma carta de três ex-ministros da justiça, eh, o José Eduardo Cardoso, Tarso Genro e o Aluísio Nunes, né? Então, dois e de governos petistas e um de governo tucano. Na verdade, eu acho que a Luía foi ministro do Temer, né? Eu não me lembro agora, mas enfim. Ele é ele é do PSB.

¶47Exatamente. Ele foi chanco. >> É, ele foi chanceler. Exatamente. Mas eh enfim, os três assinam um manifesto, uma carta dizendo que sim, precisamos pensar eh reformas, mas defendendo que essas reformas tenham eh de vir de dentro do próprio Supremo.

¶48não deixar outros poderes avocarem para si essa forma de de enfim esse momento de reforma, porque é isso, você pega uma instituição que tá em disputa, essa disputa entre os poderes a gente tá narrando há 5, se anos, né? Então, eh, se você não faz a reforma do seu próprio poder, é óbvio que outro poder vai aproveitar esse momento de fragilidade no nessa conflagração e aí a gente perde um pouco eh o controle do que vai sair disso. Por outro lado, eh, PEC depende do legislativo, então eh não é não é uma coisa que o Supremo vá conseguir fazer sozinho. E eu queria te ouvir um pouco sobre isso e sobre o fato de que o Sérgio Abrches me falou, eh, cientista sociólogo, cientista político me falou na entrevista que eu fiz com ele umas semanas atrás que ele entende que uma das saídas pra crise, e olha que nem tava nesse ponto ainda a crise, hein, mas já, enfim, é uma crise que vem se construindo, né? Não é uma coisa que aconteceu de uma semana para outra.

¶49Então, uma das questões que ele via como eh válidas de se discutir é devolver pro Supremo um caráter exclusivamente constitu de de defesa da Constituição, de Corte Constitucional e realocar qualquer outro tipo de natureza de processo para outras instâncias. Eu queria te ouvir um pouco sobre isso e sobre o fato de que isso talvez politizasse essas outras instâncias automaticamente também, porque a gente eh tudo que vá passar por julgar parlamentares ou julgar eh outros eh enfim atores do poder tende a ser politizado. Então eu queria te ouvir um pouco sobre essas duas questões. Reforma sendo feita, conduzida no Supremo ou no legislativo ou até no executivo, né? os candidatos estão falando de defender reformas do judiciário e tal e a questão de tirar esse esses outros crimes, essas outras esses outros processos dessa corte.

¶50Acho de de trás para frente, Flávia, esse esse tema eu também defendo há muito tempo. Acho essa competência criminal do Supremo, ela acaba fazendo com que o não é não é à toa que essa competência já foi do pleno, foi pra turma, depois subiu pro pleno, depois voltou pra turma, depois e eh não [limpando a garganta] é um tema que mobiliza o Supremo e que o Supremo eh de alguma forma não desgosta porque acaba eh exercendo um poder sobre os parlamentários lá. Mas para uma Corte Constitucional que tem que tá decidindo direitos fundamentais, ela não devia perder tempo com essa questão. Eh, qual é o modelo? A gente no Brasil sempre foi eh institucionalmente criativo.

¶51A gente inventou aqui uma justiça eleitoral que funciona muito bem, exemplo pro mundo. Então, a gente tem que pensar numa outra eh instituição, mas que a corte que vá dá o direcionamento de direitos fundamentais não seja aquela que fica contaminada por esse dia a dia eh da política. e sobre o o desculpa do do crime lá e sobre o o tema específico da reforma, eu acho um pouco da visão dos ex-ministros, pelo menos o que eu já li do do professor José Eduardo Cardoso, eh [roncando] quando ele fala dessa dessa resolução externa ou da solução externa, estão muito preocupados com o impeachm, com uma com a ideia de que o impeachment é a solução eh para o Supremo, que é uma solução que o Brasil sempre pensa, tira um salvador da pátria por outro e e a questão estaria eh resolvida. Acho que eh é mais nesse sentido que a crise no momento deve ser decidida pelo Supremo, pelos instrumentos que o Supremo tem, mas a discussão sobre a estrutura do Supremo, o que que deve ser o Supremo no futuro, eu acho que sim, essa discussão não é exclusiva do Supremo, não deve ser exclusiva do Supremo, porque de novo, o Supremo nada mais é do que uma fatia de todo o poder emana do povo e, portanto, tem que participar dessa discussão. Será que parte do problema de >> Deixa eu só fazer, mas eu eu queria só fazer o follow up dessa resposta, porque eu tô me lembrando também >> que o professor Oscar Vilhena na última edição do sábado, que eu também entrevistei aí já com a crise deflagrada, né, eh ele também defendeu a questão de separar, né, a cor de isolar a questão constitucional de outras, né, outras cortes ou outras instâncias.

¶52Eh, e ele chamou, ele falou assim: "Olha, eh, essa decisão de deixar tudo dentro do Supremo, eh, ele falou assim, foi um experimento que a gente fez na nossa Constituição e que agora a esta altura já está claro que não funciona mais." Eh, então, só pra gente concluir este ângulo, eu queria ver se você pode me explicar um pouco por que se decidiu enfiar. Enfiar, veja, o constituinte não enfiou nada, mas por que que ele decidiu se [risadas] colocar tudo em uma corte só? Eh, a origem dessa ideia, ela se justificaria ainda hoje? >> Não, acho que a origem dessa dessa ideia é a experiência da ditadura militar, né, em que você não queria que os parlamentares ficassem, vamos dizer, subordinados a um a um juiz individual. eh, que pudesse sofrer mais pressão do que um colegiado, né, de de qualidade como como era o ou como é eh o Supremo Tribunal Federal.

¶53Então, acho que essa essa é a é a origem, mas que eh que a gente precisa, acho que ela não faz mais sentido e que a gente precisa evoluir para um uma Corte que julgue a Constituição e não o Código Penal. Eu acho que isso é é imperior. >> Quer dizer, no fim das contas, eu eu sei, a gente tá chegando aqui na hora que eu tenho que te soltar do cativeiro, né, eu tô absolutamente consciente disso. Eh, no fim das contas, o que você tá falando é o seguinte, se eu tô entendendo bem nas entrelinhas, é o STJ é a última instância criminal, joga pro STJ e e o STF julga constitucionalidade. Ponto.

¶54Eh, não não sei se a resposta é STJ puro, mas certamente eh não não é o Supremo. Acho que o Supremo deveria ficar tem que ser uma coisa se não é o Supremo, não é o STJ, por que que não seria necessariamente o STJ? >> Eu eu acho que o STJ tem outros problemas que a gente vai vai levar outro programa para para discutir. Acho que depois a gente pode tratar disso. Mas hoje esse modelo é um modelo de um pacto de não agressão que volta e meia ele é quebrado, né?

¶55Olha, o parlamentar fica sob a a possibilidade de julgamento no Supremo e o Supremo fica sobre a possibilidade de sofrer impeachment do parlamentar. Esse pacto de não agressão é um pacto que olha paraa Brasília, não é um é um pacto que fica de costa pro país. E acho que isso precisa mudar. E e tem uma última, tem uma outra questão também nessa nessa história e e quando a gente fala de constitucionalidade, talvez não tenha muito o que fazer nesse caso, mas o Supremo acabou se tornando também desde os anos 90 eh a terceira casa do legislativo, né? que todo grupo que não gosta da aprovação de um determinado projeto, de uma determinada emenda, vai lá pro Supremo para recorrer a à aprovação.

¶56A às vezes com razão, mas muitas vezes é simplesmente tipo a a máquina transforma o Supremo num órgão político, né? >> Terceiro turno, né? terceiro turno que é é curioso até ver o campo da política dizendo que o Supremo é politicizado na medida em que eh o Supremo foi utilizado o tempo todo pel por partidos políticos. Você olha todas as pesquisas, você vê a presença dos partidos políticos levando disputas que perderam no Congresso para dentro do Supremo. >> É, Álvaro, muito obrigado.

¶57>> Super prazer estar aqui com vocês. Obrigado, Álvaro pela sua presença, porque foi curto hoje. >> Flávia, prazer. Um beijo te ver. Até a próxima, Álvaro.

¶58Pessoal, agora eu queria antes da gente seguir, queria pedir pro Pedro dar um recado especial aqui pra gente, que estamos num momento crítico da nossa república. Eu acho que é mais do que justo a gente ter essa breve conversa aqui com a nossa audiência. >> Vamos. Eh, gente, estamos há três semanas de uma eleição eh presidencial. A gente tem uma situação, eu eu vou eu vou contar para vocês qual é a coisa que eu tenho mais ouvido nos últimos dias, que a responsabilidade pela eleição, pela possível eleição de Flávio Bolsonaro, que nesse momento é favorito, tá?

¶59Eh, não é só pela nossa pesquisa, não. Todas as pesquisas de qualidade, data folha, quest, claramente Flávio Bolsonaro é favorito nessa eleição presencial. não quer dizer que a vitória dele esteja garantida. Ele claramente é favorito. Uma das coisas que eu tenho mais ouvido é a seguinte.

¶60Isso é responsabilidade da imprensa, isso é responsabilidade de jornalistas como eu, mas não só eu, várias colegas minhas eh eh vários colegas meus têm sido citados eh nesse tipo de publicação, dizendo: "Vocês estão dando eh espaço demais pra questão do Alexandre de Morais. Vocês estão dando eh vocês estão levando a sério, André Mendonça, vocês não estão denunciando Flávio Bolsonaro eh o suficiente? Assim como em 2022, a a minha postura essencial é viva a democracia liberal, sabe? Eh, eu eu abro o jogo a eh ideológico com vocês faz alguns anos. num determinado momento da minha carreira, a gente tinha treinado, sabe, para agir essencialmente, eh, fingindo que a gente não tem uma ideologia, que a gente não tem um jeito de falar.

¶61Eu acho muito importante repórter tá com isso muito embrenhado na cabeça, entendeu? Porque você tem que tentar se limpar da sua visão para realmente poder ser justo ao retratar o que que os dois grupos políticos, os três grupos políticos envolvidos numa determinada história querem dizer qual é a sua versão. Agora, no momento que você começa a fazer análise política, é um bocado tópico você fingir que você não tem um ideal de país, porque no fim das contas toda a análise política nasce essencialmente de uma visão de um mundo. escolha do que é importante e do que é menos importante, de qual é o caminho para resolver um problema X ou um problema Y, sempre passa por ideologia. E eu acho que a maneira como internet funciona muda a maneira como o jornalismo funciona.

¶62[roncando] Porque existe uma expectativa de vocês que nos assistem, existe uma expectativa de vocês de entenderem o que que a gente tá dizendo. Se você conhece profundamente literatura política e a maior parte das pessoas não conhece, você lê um analista político e você entende nas entrelinhas qual é a visão política dele, qual é a ideologia dessa pessoa. E invariavelmente é uma das três ideologias dominantes nas democracias liberais do Ocidente, que são conservadorismo, liberalismo e socialismo. É, o problema é o seguinte. E se você e se você não conhece bem o suficiente literatura política?

¶63E se você não é uma pessoa que lê ciência política, filosofia política, é como passatempo no fim de semana quando você tá descansando? Porque a maioria das pessoas não faz isso. É um bocado por causa disso, porque existe essa cobrança e porque existe esse esforço eh repetido da sociedade, das pessoas que nos acompanham, de tentar interpretar quais são as nossas intenções, qual é a visão que tá por trás daquilo, que num determinado momento eu cheguei à conclusão, olha, tudo aquilo que valia no tempo do jornal impresso, no no no intempro do jornalismo, eh, broadcast, né, de rádio e televisão, de poucos para muitos, sem esse caminho de volta que a internet traz, essa comunicação que a internet traz. Eh, a minha conclusão pessoal num determinado momento ali pelo meio da pandemia é, cara, não faz sentido. Até porque qualquer bom leitor de política sabe que eu sou liberal.

¶64Então, não faz sentido eu não tornar isso claro paraas pessoas que não sabem. E, e, eh, no das contas, é quase que tem uma turma que tá lendo e entendendo porque que eu tô falando e e é determinadas coisas, porque que eu tô seguindo o raciocínio de um jeito e outras pessoas não entendem. Por que que isso tem que ser transparente pro sujeito eh eh que lê muita política e isso não vai ser transparente pra pessoa que não lê muita política? quando o objetivo de uma análise no fim das contas é facilitar para todo mundo, pro público mais amplo possível, o acesso à análise. Agora, o fato de eu ser liberal quer dizer duas coisas num país como o Brasil.

¶65Uma das coisas é o seguinte: eu sou minoritário e eh o o liberalismo, o verdadeiro liberalismo é uma é uma ideologia minoritária no Brasil. Eh, de longe, o conservadorismo é a ideologia predominante, quase 60% da sociedade, pouco mais de 60% da sociedade, eh, 1/3 da sociedade, uns 30 e poucos% da sociedade são socialistas e e liberais não chegam a 7%. Eh, dependendo da pesquisa. Mas é isso, nós somos minoritários. Nós somos minoritários, porém o regime é o nosso.

¶66O regime é a liberal democracia. A nossa Constituição é a constituição de uma democracia liberal. A gente pode não ter conseguido tornar o Brasil uma democracia liberal plena, não conseguimos. Mas o que a Constituição nos convida a instaurar no Brasil é uma democracia liberal. E tem um princípio essencial na democracia liberal que é o seguinte: política, política, o jornalista é jornalista.

¶67Eu posso ser transparente a respeito da maneira como eu enxergo a sociedade, aquilo que eu considero ideal, mas eu sou jornalista, não sou político. E a crença fundamental de um liberal e, portanto, a crença fundamental no regime da democracia liberal é que é fundamental que exista um grupo de pessoas na sociedade cujo trabalho essencial, fundamental, importante pra existência daquele regime, que é o regime democrático, é que exista um grupo de pessoas cuja função seja essencialmente não estando como parte do poder ir ao poder e trazer à luz aquelas informações que aqueles que têm poder não gostariam que fossem públicas. >> [suspirando] >> O nosso trabalho não é proteger político. O nosso trabalho é levar a sociedade o tipo de informação que o poder não quer que seja tornada pública. É muito, muito, muito complicado quando pessoas, por estarem preocupadas com a democracia, comecem a cobrar da imprensa que ocultem determinadas informações, que não se indigne com determinadas ocorridos.

¶68É claro que um dos grupos políticos disputando essa eleição agora, que é o grupo bolsonarista, tentou um golpe militar em novembro e dezembro de 2022 e um grupo restante desses golpistas ainda incentivou em 8 de janeiro de 2023 um ataque brutal, covarde e absurdo às setes dos três poderes. Isso aconteceu agora, não é porque isso aconteceu que a gente tem que começar a adotar uma postura de ignorar informação importante que aqueles que têm poder gostariam de esconder da sociedade. Este não pode ser o nosso trabalho. No momento que a imprensa começa a achar que o seu trabalho é favorecer um grupo político em detrimento do outro, a imprensa de cor da sua missão dentro de uma democracia. Você não pode pedir para um jornalista que em nome da democracia esconda informação.

¶69Finja que uma determinada informação é absurda. Você não pode pedir para um analista político que ele modere sua análise, que ele deixe de iluminar determinados pontos, que ele deixe de mostrar aquilo que ele acha que deveria ser mostrado, porque a democracia pode estar correndo em risco. Então, o o dilema essencial é, vejam, eu tô nervosíssimo com essa eleição. Eu acho essa eleição muito preocupante. Eu acho o que tá acontecendo no Brasil muito perturbador, mas eu não posso fingir que que a República não tá derretendo, porque a República está derretendo.

¶70Um banqueiro foi capaz de comprar 1/3 da República, subornar 1/3 da República para que 1/3 da República, pessoas nos três poderes, nos grausos mais elevados de acesso ao poder, tentassem protegê-lo de um crime financeiro que é literalmente o maior crime financeiro já produzido na história da República, pelo menos daqueles que a gente tem acesso. Olha, coroa Brastel, Banco Delfim, teve muito crime financeiro, teve muito desastre financeiro, o Banco Nacional, Banco Econômico, teve muita coisa aconteceu já na história, como o caso do Banco Master nunca aconteceu. E Daniel Vorcaro conseguiu comprar gente em todos os grupos políticos de forma distribuída, corrompeu governadores de estado, corrompeu senadores da República, corrompeu ministros de estado de mais de um governo. e corrompeu ministros, ministros do Supremo Tribunal Federal. O o nosso trabalho aqui no meio não pode ser outro que não trazer informação aí, que não analisar a informação e eh com a maior boa fé possível e e acreditar que a sociedade brasileira vai ser capaz de entender a informação e votar.

¶71A gente não pode, não é nosso trabalho negar informação, fingir que as coisas não estão acontecendo. Não pode ser o nosso trabalho isso. Porque no momento que a gente começa a achar que o nosso trabalho é beneficiar um grupo político em detrimento do outro, é, é proteger um grupo político em detrimento do outro, porque o outro é golpista e o bolsonarismo é golpista, é claro que é um problema a eleição de bolsonarista, é claro que é um problema. Esses caras tentaram em golpe militar e não sou eu que tô falando, são os comandantes do exército, comandantes da aeronáutica. Eh, esse ano tá difícil para todos os veículos de imprensa, tá difícil para os veículos de imprensa que não estão na torcida como meio.

¶72As assinaturas estão em queda quando, em geral o que nos sustenta pelos 4 anos de um mandato presidencial são as assinaturas que a gente é capaz de vender, principalmente as assinaturas anuais que nós somos capazes de vender no período ano eleitoral. é com a gente, é com os grandes jornais, é com os inúmeros veículos na internet. Não existe democracia sem jornalismo que tenha o compromisso de não estar compromissado com grupo político ou outro. Isso não quer dizer que não possam existir veículos jornalísticos que sejam pró PT ou veículos jornalísticos que sejam pró Bolsonaro. Existem.

¶73não é o que a gente vai fazer aqui. Aliás, se tivesse um liberal na presidência da República, mesmo eu sendo liberal, eu ia olhar para ele ou para ela com tanta crítica quanto, porque porque é o trabalho, é a função. A gente precisa das suas assinaturas. Eu sei que está difícil, a economia tá ruim. A gente olha, a gente olha pr as pesquisas e a gente percebe que o bolso tá apertado.

¶74Sim, a gente tá com pleno emprego, mas é pleno emprego que você trabalha seis, se dias por semana para conseguir sobreviver. E sim, a inflação tá controlada, mas é uma inflação controlada com os preços lá em cima e a grana super curta, porque as pessoas estão essencialmente endividadas. Então, então eu entendo que seja difícil e que você corte a assinatura. Você corta terapia, são as coisas que o brasileiro tá mais cortando, tá? A gente tem pesquisas de comportamento de consumidor, terapia e assinaturas.

¶75E claro, o jornalismo precisa e vive de assinaturas. Se você pode assinar o meio, se você acha que o trabalho que a gente faz é importante, nós precisamos das suas assinaturas. A gente precisa muito das suas assinaturas. Muito obrigado, Flávia Tavares. >> Flávia ainda está entre nós.

¶76>> Opa, Flávia, a gente tá Não te escutamos ainda. >> Foi falha minha. Eu que tinha posto no mudo aqui, porque como eu tô de casa, eu tava com medo de vazar algum som. Eh, também o nosso convidado Bruno, também já está conosco, viu? E como você bem falou na sua eh na sua fala aí, no seu discurso, Pedro, eh que eu assino embaixo, a eleição tá pegando, o bicho pegando e o Bruno vai nos ajudar a ler este cenário.

¶77Eh, bem-vindo, Bruno. Eh, não sei se o Marcos já consegue contar conosco. >> Chega mais Bruno Bolonhes, cientista político e professor da Universidade Federal do Paraná. tá chegando aqui para se juntar a nós. Oi, Bruno.

¶78A gente te vê >> agora. Sim. >> Não estamos ouvindo o Bruno. >> Só que tá >> agora. Professor, agora ouvimos.

¶79>> Agora >> aí só para reforçar o agradecimento pelo convite. Um prazer estar com vocês. >> Fávia. Eh, professor, eu queria começar eh eh Sim, eu queria começar, professor, perguntando eh o que que você como é que você, como cientista político, tá fazendo a leitura eh desta imensa crise institucional e do impacto que ela pode ter nestas eleições, né? a gente já tratou um pouco aqui ao longo do programa eh dessas associações que o eleitor faz, vem fazendo dos grupos políticos correspondentes ali no Supremo, né?

¶80Eh, mas também a gente sabe que em alguma medida o eleitor acompanha, o eleitor que acompanha no detalhe mesmo é o eleitor ultra engajado. E existe uma parcela da sociedade que eh tá acompanhando muito lateralmente a a crise institucional, a a guerra aí de liminares e de decisões judiciais, mas tem mas intui que Alexandre de Moraes representa um grupo e André Mendonça outro. Você já tem uma leitura do tamanho do impacto e de forma que esse impacto pode >> Olha só, eu acho que tem eh duas coisas aí. Primeiro, que eu acho que você tem razão, tem uma parcela da população eh que não é engajada. Essa parcela, ela é significativa e essa parcela é importante.

¶81A gente tende a desprezar esse eleitor mais, eh, desengajado ou, na, para usar o termo da nossa área, mais alienado. >> Uhum. >> Eh, e não é esse eleitor não é desprezível, porque fica muito preocupado com essas questões que o Pedro tava colocando agora a pouco, né? o efeito no meu bolso, o poder de compra, tal. E isso de fato é a vida das pessoas no dia a dia.

¶82Eh, e a gente sabe que o excesso de engajamento pode dar problema, como a gente viu em algumas situações aí, tá vendo, né, em outras, pros dois lados, né, pros dois lados tá tendo eh muita gente muito apaixonada pelas suas próprias convicções. Isso pode ser um problema. Então eu acho que primeiro a gente tem que tomar cuidado para não superestimar o efeito da crise institucional, né? A gente que tá envolvido nisso, tá aqui no jornal, tá no grupo de WhatsApp, um monte de colega comentando o texto que sai publicado, parece que o mundo é isso, né? Eh, e a gente sabe que não é bem por aí.

¶83E o segundo ponto que eu queria colocar é um ponto que não é meu, é o ponto que é o ponto do Felipe, eh, o diretor da Quest, que no livro dele com Thomas, é que tudo vira polarização, né? Então assim, desde chinelo de dedo até detergente e agora o STF, tudo é alçado ao nível de polarização. Então, eh, eu me pergunto se não é mais, eu entendo a gravidade da crise, a gente não tá falando de detergente nemela de dedo, mas eh eu fico me perguntando se de novo a gente não tá só reforçando a mesma cristalização polarizada que a gente tá vendo. Então, um grupo rapidamente adotou um ministro, outro grupo respondeu e isso vai se retroalimentando. Ou seja, isso só reforça o ambiente polarizado, né?

¶84a gente precisa esperar um pouquinho para ver o efeito que isso pode ter, por exemplo, nos dados de pesquisa eleitoral, saber se o eleitor percebeu essa crise e mudou o voto por conta disso. >> Eh, professor, a gente a a dois números da nossa pesquisa que a gente divulgou ontem, a pesquisa meia ideia desse desse início de setembro. Um, 42% dos eleitores consideram que ambos os grupos políticos, o grupo bolsonarista e o grupo eh representado pelo presidente Lula e o PT, mas de forma mais ampla a esquerda são corruptos. 42%, 41.9% para ser preciso, mas joga margem de erro. É, é, é só cosmético esse 41.9, né?

¶8542%. é quase metade da sociedade. 52% da sociedade considera que os ministros do Supremo Tribunal Federal agem e e usam eh eh tomam decisões de acordo com seus próprios interesses, nesse caso, mais de metade da sociedade. Eh, eu, como é que a gente defende uma democracia quando quando a República tá literalmente derretendo? Porque a a impressão que eu tenho eh eh a dificuldade que eu tenho é que o que aconteceu nos últimos 4, 8 anos eh até para padrões com os quais a gente está acostumado no Brasil, mudou muito a escala.

¶86O o número de políticos envolvidos em escândalo, o os valores mudaram. Uma das coisas que eu tava eh eh comentando com a Yasmin mais cedo numa gravação, eh não importa aqui se o presidente Lula ganhou de empreiteiras ou não o tríplex no Guarujá e o sítio em Atibaia. aquele presente, caso tenha sido dado, que foi um escândalo de corrupção gigantesco, era um presente de aproxim de algo entre 3 e 4 milhões deais. Flávio Bolsonaro ganhou R milhões deais de Daniel Vorcaro. Eh, Alexandre Morais ganhou mais do que isso através do escritório da mulher dele.

¶87O o o ponto que eu tô fazendo é a escala mudou. A escala mudou de uma forma aterradora. Eh, e o escopo mudou. O Supremo nunca esteve envolvido num escândalo de corrupção. O ministro Alexandre não é o único envolvido.

¶88O ministro Tofol é e eh Daniel Vorcaro o ou a sócios de Daniel Vorcaro são sócios do ministro Stófoli. Eh, você tem o ministro Cásio Nunes Marques através do escritório dos filhos. Eh, a gente a gente tá numa situação em que o presidente do Senado é responsável pelo investimento do fundo de previdência do Amapá no Banco Master. Eh, eh, [limpando a garganta] o presidente da Câmara dos Deputados, Hugo Mota, a a irmã dele, a filha dele, agora eu me perdi, a irmã dele ganhou empréstimo. Foi a irmã, não foi, Flávia?

¶89>> Que eu me lembre é cunhada, mas eu confesso que eu vou ter que checar. >> [risadas] >> Não, não, não. Tudo bem. Eh, eh, eh, eu não preciso ser preciso. O líder do governo no Senado, o ex-ministro Guido Mantel, o o ministro da Casa Civil do governo Bolsonaro, o ministro da Casa Civil do governo Lula, Rui Costa e Ciro Nogueira.

¶90Eh, é para todo lado, sabe, professor? Eh, não é compreensível. que o brasileiro nesse momento olhe pro pra República. Meu Deus, tá derretendo. >> Eu acho que sim, Pedra.

¶91Mas eu vou levantar uma outra hipótese que eh como cidadão eh eu acho muito mais pessimista e muito mais plausível. Hum. Eu acho que a escala da corrupção tomou tal patamar. Então assim, quando a gente teve o escândalo, os primeiros escândalos de corrupção, eh, muito midiátricos, né, como a Lava-Jato, o Petrolão, etc. Então, assim, parecia uma grande novidade.

¶92O presidente da República tá envolvido num super esquema, etc, etc. Conforme o tempo foi passando, a gente pode pegar tudo. Escândalo das emendas de orçamento, eh, o Senado envolvido, eh, filho de ministro do STF, tudo isso que você falou, isso tem um efeito que é normalizar a corrupção. Então, assim, o que os dados, eu vi, por exemplo, a pesquisa de vocês ontem, tava comentando com outros colegas ontem, eh, sobre os dados. Eh, mas o que um dado mostrou numa outra pesquisa é que o eleitor tá absolutamente amortecido pela corrupção.

¶93Então assim, é tão espalhado, é tão generalizado, é tão vultuoso, tem tanto volume, é tanta gente envolvida que não faz diferença. E mais do que isso, essa tese não é minha, essa tese é de uma colega que hoje é professora em Southampton, no Reio Unido, mas a Mari Borges, que é uma colega muito, muito querida, tem uma tese que é mais, ela é mais assustadora ainda, que é o eleitor vê a corrupção não como um problema, mas sim como uma pista de quem importa politicamente. Então assim, se você não ganhou dinheiro do Vorcaro, você não é um político importante. Se você não ganhou dinheiro de um forcaro, você não é um ministro relevante. Então tem um tem uma um um outro lado desse debate sobre o derretimento da República, que isso cria um amortecimento total.

¶94As pessoas passam a enxergar isso como parte do jogo, parte do dia a dia e vai se normalizando, né? Como é com as instituições, né? Eu eu eu costumo falar para meus alunos que não tem diferença na decisão eh eh pessoal do ministro do STF ligar o PISCA alerta para estacionar em fila dupla, né? Tudo isso é legitimado por esse ambiente, essa cultura eh pouco institucional e que você vai deteriorando as instituições. Aliás, o escândalo do Vorcaro é exatamente o sintoma mais clássico de que você tem as instituições em frangalhos, né?

¶95e não tem nenhuma trava que segure a ambição e o as vontades individuais das pessoas. Eh, e suposto, né, professor, eh, a gente tá diante, então, de um cenário em que eh escândalo depois de escândalo, crise institucional depois de crise institucional, a gente está há três semanas da eleição com as pesquisas indicando o Brasil rachado praticamente igual ao que esteve em 2022, neste momento com uma tendência um pouco eh maior de crescimento, né, de da curva favorecendo o bolsonarismo. Eh, mas também sabendo que normalmente o incumbente sofre mais com crises institucionais, ao mesmo tempo tem um pouco mais de recursos para tentar uma virada ali de último de último momento, né? Eh, a gente então, só que a gente teve momentos em que isso eh em que os escândalos, a a turbulência das campanhas mexeram com os números. Eh, tô me referindo particularmente à gravação do Flábio Bolsonaro com o Daniel Vorcaro, mas também aquele momento em que eh houve uma ameaça de ruptura da Michele Bolsonaro com ele, né?

¶96Então, naquele momento, a soma desses dois episódios mexeu com os números dele e hoje a gente voltou eh elasticamente e com o noticiário também eh mais desfavorável a Lula numa sequência, né, que foi eh os foram, enfim, as histórias principalmente envolvendo o Lulinha, mas não só. Teve também o Marcola, o chefe de gabinete e tudo mais. Eu entendo esse a esse esse essa dormência, né, essa anestesia, mas ao mesmo tempo houve momentos em que isso mexeu com os ponteiros. na tua avaliação, a gente tá diante de um cenário em que eh talvez a crise tenha estado tão grande que agora é só no voto emocional polarizado ou você acha que a que eh nós estamos diante de um cenário em que até a véspera pode aparecer uma Carla Zambelli, uma coisa como foi em 2022 e realmente mexer os ponteiros. Então, eu acho que que assim, primeiro que esses ponteiros de fato mexem, mas eles mexem sempre na margem, né?

¶97Então assim, a gente sabe que tem ali todo mundo tem 35, 38% de estabilidade para um lado e para outro. E aí vem um áudio vazado e o Flávio cai. Aí vem o chefe de gabinete do presidente da República, o Lula cai. O problema é que a gente tá falando justamente desse contingente que vai decidir a eleição. Não é a toa que na última pesquisa Quest, o estado de Minas Gerais, que normalmente é o estado que representa assim o a tendência do eleitorado, né?

¶98Então Minas é meio um um mini Brasil, né? Eh, você consegue medir a temperatura do Brasil por Minas. Minas, o Flávio Bolsonaro virou eh no segundo turno, né? Então assim, a gente observa que tem de fato uma tendência de crescimento. Agora, essa tendência de crescimento, ela é tão frágil que basta, sei lá, surgir um uma ex-deputada, basta surgir um áudio, basta surgir uma mensagem de WhatsApp que a Polícia Federal grampeou, que a gente pode voltar.

¶99Então eu diria que o segundo cenário é mais importante, porque a gente tem sim um núcleo cristalizado, polarizado, que tá nessa casa aí, 35, 38%, e a gente tem ali 4 ou 5% das pessoas que ficam eh às vezes nem é o indivíduo em si, né? Ele não muda tanto, mas o indeciso que sobe, que volta, então a subida do CU já deu uma pequena recuada, né? As pessoas vão na empolgação da rede social, tal. do debate. Depois isso sai da imprensa, sai a a exposição diminui, volta ao voto útil, volta ao voto estratégico.

¶100Então eu eu diria que a gente vai assim até eh a sexta-feira eh antes da eleição, eh esperando para ver o que vai acontecer. Eu acho que uma eleição, eu como estudioso de eleição e partidos, não cravaria nem tentaria prever rigorosamente nada eh do que pode acontecer dado esse cenário tão volátil que a gente tá justamente por conta dessas crises que cada hora é uma notícia. Eu imagino a vida de vocês que tem que ficar correndo atrás o tempo todo, né, de atualizar o noticiário. A pessoa cansa no Brasil, né, de atualizar as notícias. E só para e só para arredondar essa bola, eu não quis te pedir futurologia não, porque eu concordo com você, viu, professor?

¶101Eh, quem tiver cravando alguma coisa com certeza essa altura não entendeu nada. [risadas] É mesmo tentando captar o teu sentimento sobre a as tendências e também a percepção dos eleitores, né? Eh, tem uma coisa de de eh desengajamento nesta eleição que parece mais marcante do que em outras, né? Eh, seja por isso que a gente já apontou até aqui, por essa sensação de tá tudo, é tudo igual, então eu vou só com o meu time pronto, seja por desesperança, seja porque as plataformas eh eleitorais não estão oferecendo nada eh que motive, né, muito engajamento. Eh, mas enfim, é mais neste sentido que eu tô tentando extrair, não é futurologia mesmo, não, que não tá dando para fazer.

¶102É, não, mas eu acho que você tem toda a razão. Acho que tem dois problemas aí, né, que a crise toma conta do debate. Então, a gente não tem debate, né, assim, não tem programa, não tem projeto, não tem nem dá para falar das pessoas, assim, o que que o Flávio quer fazer, o que que o Lula quer fazer. Então, você não consegue nem saber isso, tá todo mundo no escuro, né? E eu acho que tem aí um cansaço que não é só eh da crise e do momento.

¶103Eu acho que é um cansaço com a cena política toda, né? Então assim, desde 18 ou pouco antes de 18, a gente tá 10 anos eh falando dos mesmos nomes, as mesmas pessoas, o mesmo embate, então isso desgasta, né? A gente sabe que na na literatura de ciência política 12 anos é o prazo limite para um político ser desgastado, né? Então isso eh fala duas coisas, uma a resiliência do Lula, né? Que consegue volta e meia voltar e a força impressionante do bolsonarismo, né?

¶104que assim, governo do mandatário, disputando a reeleição, supostamente o político mais importante do Brasil, com o maior partido, mais organizado partido por trás, com um rio de dinheiro, um rio de corrupção por trás e ainda assim tá tomando eh a pavor ou tomando eh susto do filho de um presidente que não conseguiu se reeleger. Então isso isso realmente me deixa eh surpreso com a força programática ideológica eh do bolsonarismo. >> Esse ciclo bolsonarista, professor, eh eu eu vou lhe dizer qual é a minha impressão, tá? o o que eu eu sinto medo de tá sendo otimista na minha leitura, mas a a leitura que eu faço das pesquisas eh principalmente da nossa pesquisa aqui [roncando] é de que não tem mais substância no bolsonarismo. O o voto tá muito menos engajado, bastante menos engajado inclusive do que o voto no Lula.

¶105Eu não me parece que sejam votos com a mesma solidez, enquanto o Lula é uma é uma linha reta ali nos 39%. Desce um ponto, sobe um ponto. O Lula é a mesma coisa desde janeiro. Eh, o bolsonarismo, o o voto do Flávio, o Flávio subiu rápido, claro, mas acontece uma coisa, cai cinco pontos, volta, cai. Isso é a parte mais externa, mais óbvia.

¶106Eh, a gente olha paraa rejeição e internamente e a rejeição é grande. A quantidade de eh quando a gente pergunta pros eleitores, vem cá, o confirme a seu voto, você ainda pode mudá-lo? O do presidente Lula se aproxima de 90% dizendo que não. Eh, o voto de Flávio Bolsonaro é 70 71% dizendo que pode que é sólido, né? Tem uma camada ali de uns 30 dizendo: "Não, posso mudar, depende de ter um novo escândalo." Quando a gente pergunta especificamente, vem cá, alguma nova informação poderia fazer com que você mudasse seu voto no Flávio?

¶107O eleitor do Lula diz que não, não muda. O leitor do Flávio diz que muda. Me E quando a gente olha paraas multidões mesmo, e é o 7 de setembro, esse ano, foi o pior 7 de setembro, é o principal evento anual do bolsonarismo. E foi o pior 7 de setembro. eh eh da história do bolsonarismo.

¶108Quer dizer, eu tenho a impressão de que o que mantém o Flávio Vivo é muito mais um antilulismo do que um bolsonarismo. Eh, como é que você olha esse ciclo do bolsonarismo? Você acha que ele tá chegando ao fim ou você acha que ele ainda tem resiliência e ou ou eu não sei nem se dá para fazer essa avaliação, mas como é que você olha >> então? Eu acho que tem duas coisas aí, assim, primeiro que eles são diametralmente alimentados, né? Então assim, sem o Lula, o Bolsonaro não tem força, sem o Bolsonaro, o Lula não tem tanta força.

¶109Então essa o voto útil, o voto eh eh não por por identificação, mas sim por não identificação com o adversário, continua sendo a regra. A diferença eh, Pedro, e aí a gente tem uns dados aqui que a gente não soltou ainda para e deve sair agora no final do ano numa pesquisa que a gente fez ano passado, é que [limpando a garganta] o eleitor do Bolsonaro, o bolsonarista convicto, aquele bolsonarista ideológico que vota por valores, vota por religião, vota eh que não vota no nome do Bolsonaro ou vota no core valorativo, esse eleitor é muito mais forte do que o cor do Lula. A diferença que o cor bolsonarista é muito menor, né? Então, o cor bolsonarista é coisa de 22% do eleitorado, o corpetista é coisa de 38%. Então, eh, tem o o voto do Bolsonaro tem uma da família Bolsonaro, ele tem uma camada que você tem razão, que ela é mais volátil e ela muda mais do que o o a camada do Lula.

¶110Agora, o voto no Lula é muito mais ante Bolsonaro do que o voto lulista. O voto no Bolsonaro você tem um voto mais convicto, mas em menor número, mas tem um voto ali que é antiLa, né? Então, dito isso, eu tenho impressão que a gente não vai ter eh um arrefecimento tão rápido dessa disputa quanto a gente acha. Eh, eu acho que tem tem ali núcleos muito ideológicos e e que assim, se não ganhar a presidência da República, controlam, por exemplo, o principal estado do Brasil, né? E se você lembrar, o PSTB durou 25 anos controlando só São Paulo, né?

¶111uma além da da eleição presidencial, o PSTB sobreviveu até perder a eleição de São Paulo. Então eu temo que a gente tenha um um um quinhão de de capital político que não vai desaparecer quando esses dois grupos ou as elites desses dois grupos saírem da disputa presidencial. Agora, eh, ou seja, para 2030 não dá para para achar que isso aí vai ter a carta fora do baralho, mas, eh, sem dúvida o tanto o bolsonarismo quanto o lulismo vão perder o Lula porque não vai poder mais ser candidato e sem o Lula a gente sabe que o PT tem um desempenho pífio, né? Inclusive na eleição legislativa, é um desempenho muito abaixo do que já foi uma vez, 2006, que talvez tenha sido o recorde do do PT no legislativo. Eh, e o Bolsonaro, a mesma coisa, a gente tende a ter um movimento de eh diminuição do apoio, diminuição do engajamento.

¶112Eh, mas eu não acho que vai desaparecer a ponto de não ter não ter mais o bolsonarismo na eleição. Talvez a gente não tenha ele na presidência da República disputando a eleição, mas eu acho que como movimento político ele leva mais tempo para desgastar. >> Flávio, se você me permite um um follow-up aqui. Eh, se a sua conta, eu eu fico sempre na dúvida quando eu olho todas as pesquisas, se o core bolsonarista tem 12, 13% ou se encosta no 25%. o o o voto o voto duro no Bolsonaro é 20 25% mesmo.

¶113Eh eh nitidamente, mas quando você vai fazendo eh eh análise de valores, isso parece ter uma camada meio soft ali, entre a faixa dos 15 e os 25%. Eh, eu tenho essa impressão, pelo menos pesquisa é uma coisa que a gente começa a ler demais também, a gente pode tá lendo mais do que está lá eh eh para ser lido. Agora, se é 22%, como o senhor tá falando, a gente tá falando de quase 1/4to do eleitorado. Eh, o o problema de uma força política à direita eh radicalizada, porque o bolsonarismo é uma direita radicalizada. Eh, o problema de a gente ter uma força à direita radicalizada de 1/4 do eleitorado, [roncando] eh, me parece, professor, e eu não sei se você vai concordar comigo, é um problema pelo seguinte.

¶114Por um lado, no core [limpando a garganta] não tem poder para eleger presidente da República, é um quarto do eleitorado, mas por outro lado bloqueia qualquer outra direita, né? impede uma uma centro direita de assumir a força num país que é conservador e que a partir de 2030 eh eh não haverá mais Lula, seja por idade, seja porque ele, em caso de ser reeleito, não poderá concorrer. 2030 não tem Lula na corrida do Planalto. Eh, e muito do voto do Lula é do Lula, não é da esquerda, né? Eh, a a impressão que que você me passa é que a gente tá olhando para uma situação de um cheque permanente sem que ninguém consiga terminar o o cheque mate, aquela coisa de que as forças se anulam, eh, você não consegue ter o crescimento de uma centro direita, ao mesmo tempo, esses 25% não dão força eh para chegar à presidência da República.

¶115Eu tô partindo do princípio que em 2030 não tem mais Jair Bolsonaro. É, eh, porque se o Flávio for eleito, talvez o Bolsonaro seja solto, mas o Bolsonaro tem problemas de saúde, já é um senhor e eh para ele vai ser difícil também poder disputar uma e eleição em 2030. É, é uma situação começa a ficar para mim fica muito turva eh e esse cenário político brasileiro em 2030 com agravante, né, Bruno? a gente tem uma república para reerguer, porque nesse nível de deterioração institucional, a república não dura. A sociedade tem uma hora que vai explodir eh de indignação, como a gente já viu explodir de indignação algumas vezes.

¶116>> É, eu [limpando a garganta] acho, você tem razão, assim, eu acho que eu não tô bem certo porque tem um problema na pesquisa no a nossa também tem esse problema que é você não consegue separar muito o o apreço a figura do Jair Bolsonaro e os e o voto mais valorativo programático, né? Às vezes essas coisas >> se misturam, né? Assim, eu gosto Bolsonaro, porque ele representa isso. Aí você não tem jeito de falar se isso é valor ou se é pessoa, né? Ou se são as duas coisas ao mesmo tempo.

¶117Então, acho que você pode ter razão, sim. Precisa eh precisaria, sei lá, talvez qualitativa para perguntar para as pessoas: "Olha, me fala o que que você entende de bolsonarismo, como que você se enxerga, o que que importa mais, o que que importa menos". Agora, eu acho que você tem razão. E veja, eu não tô de modo algum sugerindo que o PT e o e o bolsonarismo ten a mesma distância do centro, né? Assim, o bolsonarismo é um movimento de extrema direita, o PT não é um movimento >> de extrema esquerda.

¶118Eh, mas o fenômeno de tampar, né, de de não deixar outras lideranças surgirem é o mesmo, né? Então assim, o PT em 2030 vai, se se não perder a eleição agora e ganhar essa eleição desse ano e ficar até 2030, em 2030 vai sofrer eh profundamente por falta de liderança, né? Assim, com todo respeito ao meu colega, o Fernando Haddio, eh não tem menor condição de achar que o Fernando Hadádio tem condição de ter o carisma, o apelo para ganhar uma eleição à presidência da República pelo PT. Então, eh, eu acho que tem esse problema tanto na esquerda quanto na direita, ao mesmo tempo que a esquerda não deixa nenhuma alternativa aparecer, porque o PT é muito grande, muito hegemônico, eh esses 22, 25, 23% eh do bolsonarismo tem um acontece a mesma coisa. Então assim, achar esse espaço, né, essa essa cunha na reta ideológica, eh, para falar, tem uma centro direireita viável aqui, eh, é muito difícil, até porque boa parte da centro direireita foi coptada na frente ampla com o PT, que é o caso do do vice-presidente Alkmin, que poderia ser uma força aí, não sei se ele o candidato, mas eh para para reerguer isso daí.

¶119E tem um problema adicional aí, Pedro, eh, que se a gente separa, aliás, o nosso artigo, fazer propaganda, o nosso artigo sobre a classificação ideológica dos partidos de 2026, eh, deve sair agora até novembro. Eu quero uma >> Exato. Deve sair na dados, eh, do Rio lá do do Iesp. Eh, e o que a gente percebe é o centro acabou, né? Não tem mais partido do centro.

¶120Desde a última classificação não tem. Mas na esquerda você tem ali seis partidos, né? Entre esquerda, extrema, esquerda. Na direita você tem todo o resto. Então a o a direita no Brasil é muito populosa do em termos de em termos partidários, né?

¶121você tem muito partido, então assim, você vai surgir uma centro direireita, você vai ter que brigar com União, com Progressistas, com republicanos, com o PRTB, com o MDB, com o pró PSTB. Então, assim, é muito mais difícil eh eh plantar uma semente no lado de cá para florescer do que no lado de lá. O lado de lá tá a reta é muito mais vazia. O problema do lado de lá, claro, é o PT que cria assim uma super sombra na esquerda, né? Mas na direita você tem muita legenda.

¶122Então, para organizar alguma coisa, para conseguir penetrar eh se descolar do bolsonarismo, como por exemplo missão tá tentando fazer, né? Então, o Renan tá lá toda hora falando que não vota no Bolsonaro, etc., que é essa tentativa de escolar, não adianta nada, tá lá. no na extrema direita junto com o PL, junto com o novo, etc. Então, eh, eu acho que é, acho que você tem toda a razão. Acho que esse, esses dois blocos hegemônicos que concentram aí 50 e tantos por do eleitorado, eh, bloqueiam iniciativas novas e a gente não tem muita expectativa delas surgirem, pelo menos nos próximos aí 4, 8 anos.

¶123E aproveitando esse gancho, que era a mesma pergunta que eu tinha planejado de fazer e a entrevista foi caminhando por aí, eh, essa divisão [limpando a garganta] que você faz, onde que você tá localizando, você tá localizando o PSD do Cassab integralmente no campo da direita, pelo que eu entendi. Eh, quero entender um pouquinho melhor essa classificação e quero acrescentar a seguinte pergunta. >> [roncando] >> Eh, o quando a gente analisa, por exemplo, eu sei que a tua área de de, né, de pesquisa principal são os partidos. Me corrija se eu tiver errada. Eh, e o PL, por exemplo, ou mesmo, né, você pega o União, o PP, todos esses que você descreveu, eles, eh, sempre atuaram eh juntos numa numa menos ideologicamente, mas pragmaticamente, a ponto inclusive de constituir eh coalizões ali, né, presidencialismo, o presidencialismo de coalisão, eles sempre cumpriram esse papel até o PMDB, enfim, todos esses partidos.

¶124A gente acabou chamando tudo de centrão, eh, mas, enfim, uns ainda mais centrão que outros, né? Mas, eh, mas sempre com este caráter. Aí neste ano, já na verdade desde o ciclo de 2022, parecia que, bom, com o bolsonarismo posto, esses partidos ficaram mais confortáveis de se assumir ideologicamente como partidos de direita e usar essa plataforma eleitoralmente e depois também, né? Então, eh, o, você pega o PP, eh, todos esses partidos, eles, eh, no governo Lula, agora, Lula 3, ficaram muito confortáveis de não entrar na coalizão, de cobrar o preço a cada votação. E esse preço não é sequer mais de ministério, embora eles ainda queiram mais pelo status, talvez, do que pelo pela grana, né?

¶125Mas eh abriram mão de ministério, inclusive teve época que, ó, esse ministério é muito fraquinho, a gente não quer, né? Então porque não precisava. E neste ciclo eleitoral eles se apresentaram eh conjuntamente ou com eh com candidatura própria, como é o caso do PSD, [risadas] né, ou com neutralidade. Então, tentando voltar ou não, enfim, quero te ouvir sobre isso. Qual que é a interpretação que você tá fazendo dessa neutralidade, já que você tá fazendo essa classificação ideológica?

¶126É só porque perigou o Flávio não ganhar ou eh o que que isso representa neste ciclo eleitoral? Então, acho que tem várias coisas aí lá pra gente tentar esclarecer. Primeiro, assim, eh, tem um tem um descompasso na na atuação dos partidos, que é entre a Arena eleitoral e a arena legislativa ou arena governativa, se você quiser. Então, a política, o que a gente chama de partido tradicional no Brasil é o partido que é ideológico na eleição e não ideológico no governo, na atuação parlamentar. O que a gente chama de partido fisiológico é o partido que é não ideológico na eleição e também na arena governativa.

¶127Então o PSD, por exemplo, é um partido tipicamente fisiológico. Ele tem posições que variam, ele defende às vezes coisas ultraestatais, ultraestatizantes, às vezes defende neoliberalismo, às vezes defende política social, se alia com partido de esquerda em um lugar, se alia com partido de direita em outro, chega no governo, a gente sabe qual é a a o que significa a candidatura do Caiado, né? A candidatura do Caiado foi um um um uma solução para para apaziguar a disputa interna dentro do PSD, que o Cassab tem que administrar, né? porque ele vive de coptar governador, o que é uma estratégia muito bem sucedida, mas ele precisava ali fazer uma uma uma coordenação entre Ratinho Caiado e o o leite do Rio Grande do Sul para resolver esse problema das lideranças. Mas eh a candidatura deles é uma candidatura cacifando o segundo turno, né?

¶128É isso que o Cassáo tá cfando. Ele todo mundo sabe que eles não têm nenhuma chance, o Caiada não tem nenhuma chance. Eh, o correligionários do próprio PSD sequer apoiam o Caiia, né? Então, Raquel Lira se recusa a falar que apoia explicitamente o Caiiabo. Então, assim, eh, aqui no Paraná, candidato do governo, também não se vê apoio nenhum ao Caiado, ao Caçagem, né?

¶129O principal candidato aqui do Ratinho, eh, não se vê nenhum. Então ele tá fazendo isso. Então tem uma diferença entre você ser de direita e ser fisiológico, né? Nem toda direita, as pessoas acham que todo aquele blocão ali é fisiológico. Eh, e aí tem a coisa do centrão, que tende a ser um direitão.

¶130E a gente pergunta no questionário paraas pessoas, fala: "Olha, quais partidos aqui desses 30 do Brasil você acha que estão no central?" e aparecem que a gente sempre tem na cabeça, PSD, republicanos, MDB, progressistas, eh, >> União Brasil, >> IPL, União Brasil. Então, é esse que é esses aí que sempre aparecem lá no topo das respostas. >> [limpando a garganta] >> Eh, agora, por outro lado, ficou a neutralidade passou a ser interessante porque também o centro gravitacional do orçamento saiu do executivo. Então, essas recusas que a gente viu do tipo, ah, eu não quero o Ministério da Pesca, não quero o Ministério do Turismo, ninguém quer, porque é muito mais interessante você ser líder do partido, você ser líder da oposição, ser líder do governo. Isso te dá muito mais trânsito com o presidente da Câmara, te dá muito mais emenda, aumenta tua chan de reeleição.

¶131Antes para citar outro colega, Fernando Mereles, professor lá do Iespa, a tese dele mostrava que o ministro irrigava a sua região com dinheiro, né? Então era ministro lá do do turismo, a pessoa colocava um monte de recurso na sua região para tentar se reeleger. Isso acabou porque não tem mais orçamento. O orçamento ficou muito reduzido, né? ou melhor, o orçamento discricionário do executivo ficou muito reduzido.

¶132Então, as pessoas passam a ir paraa Câmara e e os partidos passam a responder esse incentivo, né? Então, assim, por que que eu vou me comprometer com governo, com a aliança, um custo altíssimo, correr a chance de ficar fora do governo, se eu posso ficar quieto na minha, ter zero custo e abocanhar milhões na em emenda parlamentar no próximo mandato, né? Então, um pouco o que aconteceu no Brasil é isso. Agora, eh, essa neutralidade na eleição não quer dizer necessariamente neutralidade programática, né? Então, o que a gente vê na nossa classificação é que os partidos, OK, PP foi coalisão com o governo Lula, né?

¶133O Lula tava lá abraçado com uma LUF no auge da da coalizão de 19 partidos do PT. Mas o PP nunca deixou de ser direita, né? partido tradicional de direita, herdeiro da Arena, herdeiro eh do movimento agrário, tá aqui no sul do Brasil. O PP é um partido super forte no agro, tá? Então, eh, eu acho que que eu sei que é difícil entender, ou melhor, analíticamente separar essas coisas, né?

¶134Mas a ideia é que você às vezes tem uma atuação programática em um lugar e uma nem tão programática em outro, né? E isso não te exime da tua do teu compromisso ideológico. >> Muito bem. >> Deixa eu só aproveitar para trazer aqui uns comentários da nossa audiência pro Bruno poder comentar também. >> Eh, a Renata Junqueira diz assim que ela é do time leigo, assina o meio e jornal da cultura e diz que na sua bolha entende que estamos no pior momento da nossa república.

¶135Agora, além de extrema direita, temos uma esquerda burra e cega. O Marcelo diz assim que o Supremo nunca teve envolvido em escândalo de corrupção, mas também nunca foi investigado de forma séria, né? Nunca foi investigado, não quer dizer que nunca teve. O @ ninguém corre, adoro esse arroba. Ele diz assim: "Eu acho que independentemente da escala, a corrupção não é um fato novo no Brasil e a escala muda conforme os agentes mudam.

¶136A politização da justiça acabou arrastando o STF paraa corrupção e isso já era esperado. Para fechar, o Ed Siqueira diz assim: "O cenário vai depender do resultado eleitoral, por óbvio, mas em caso de uma derrota do Lula, a direita e a extrema direita permanecerão duas décadas no poder. Uma nova república só depois. É, deixa o senhor fazer um comentário e e se o professor discordar de mim, por favor, intervenha de presto. Eh, a as pessoas gostam de repetir muito isso.

¶137Ah, corrupção, o Brasil sempre foi corrupto, tudo mais. Eh, os presidentes da República, na primeira república, aquilo era uma república oligárquica, entendeu? Aliás, como boa parte das democracias no mundo eram oligárquicas. Eh, eh, era uma república oligárquica. Eh, era um bando de coronel, as eleições eram roubadas porque você tinha voto de cabresto.

¶138Eh, no final, em 1930, só algo tipo 6% da sociedade tinha direito ao voto. Era uma era uma república com um monte de problema. Aqueles presidentes deixavam o palácio do Catete, iam trabalhar, tá? Todos eles, com exceção de um ou outro, como Hermes da Fonseca, cuja cuja mulher era muito rica, com exceção de um ou outro, todos iam lá, voltavam, abriam, reabriam o seu escritório de advocacia, tal. Ninguém saía rico da presidência da República, ninguém eh eh eh ficava rico por ser deputado.

¶139Isso não é uma coisa que acontece. a gente começa, veja, havia patrimonialismo, você usar o poder para benefício pessoal ou para benefício do seu grupo político. Claro que havia, não tô dizendo que eh é e era uma coisa espetacular de moralidade, mas esse enriquecimento com verba pública, isso tem uma história. [suspirando] você começa a ver com os interventores no Estado Novo e eh um ou outro que começa a ser acusado de de enriquecimento, de começar a pegar dinheiro, eh, desviando dinheiro público. O grande escândalo de corrupção do governo civil do Getúlio, que é aquele que consagrou a expressão mar de lama no catete, né?

¶140A gente, quando a gente fala de mar de lama por causa de corrupção, a gente tá citando Carlos Lacerda que tava se referindo a um escândalo de corrupção muito específico, que era o seguinte: Maneco Vargas, filho do presidente, era viciário em jogo, tinha uma dívida de jogo, tava desesperado para conseguir pagar. Olha, o o Getúlio depois de ter sido ditador por 15 anos, não era um homem rico, tá? [limpando a garganta] Ele não era um homem rico, era dono de uma fazenda, tá? Mas era uma fazenda modesta. Você pega a fotografia do interior da fazenda dele, móvel de madeira, uma caminha, não era uma coisa assim, é eh um um tipo [risadas] fazendeiro de Goiás hoje em dia.

¶141O Maneco tava desesperado para pagar essa dívida de jogo. Eh, João Gular era ministro do trabalho e conseguiu, através do presidente do Banco do Brasil, um empréstimo subsidiado do Banco do Brasil pro Maneco Vargas pagar a dívida. Era um empréstimo, ele tinha que pagar. O benefício foi os juros serem mais baixos. Hum.

¶142>> Isso foi o grande escândalo de corrupção do segundo governo Vargas. O JK quando faz Brasília, ele separa o governo, ele cria uma empresa chamada Nova CAP, [roncando] porque ele sabia que para fazer uma capital em 5 anos, eh, transportando parte do cimento de avião ia ter roubo. [limpando a garganta] Então, o que que ele faz? Ele separa. Nenhum ministro toca dinheiro da construção de Brasília, mas ali você começa a ter na turma que tava na nova CAP um pessoal que começa a enriquecer.

¶143Você tem um boom no no no Brasil da ditadura militar, principalmente a partir dos anos 70, Governos Médice e e Geisel, que você tem aquelas grandes obras, né? Itaipu, Ponte Rio Niterói, Transamazônica, eh as Usinas de Angra dos Reis, essas grandes obras enriquecem muita gente, inclusive agentes públicos, mas é um troço que explode mesmo na ditadura militar e isso continua acontecendo eh eh na Nova República. Mas o se você pega o escândalo dos anões de do orçamento, por exemplo, que é um dos principais escândalos de corrupção eh da primeira parte do primeiro quarto da Nova República, gente, pelo amor de Deus, é eh a gente tá falando de centenas de milhares de reais, o equivalente de centenas de milhares reais. O que que era o grande escândalo de corrupção do governo Color? um Fiat Elba e a reforma do jardim da casa da Dinda, que era a casa onde o Color morava, que ele não morava no Palácio do Alvorada, era reforma de um jardim na casa.

¶144Luxuosíssimo, cascata. O Brasil ficava chocadíssimo com isso. O o ponto que eu tô fazendo de novo, o escândalo da Lova Jato. Luís Inácio Lula da Silva foi preso por conta de e eh ter ganho, aí eu não vou entrar no mérito se ganhou ou não, um sítio eh eh e e um triplex que não chegavam a valor corrente R 4 milhõesais juntos, entendeu? O Alexandre de Moraes e e Flávio Bolsonaro estão sendo acusados de ganhar cada um na base de dezenas próximo das centenas de milhões, das centena de milhões de reais.

¶145A a escala é diferente, não é? A escala é diferente. As pessoas ficam às vezes, eu eu sabe, Bruno, eu tenho muita cobrança, eu tenho ouvido muita cobrança. Você não pode comparar, você não pode, tudo é imoral. é diferente.

¶146A gente tem que ser capaz de perceber que é diferente. Não é verdade que o Brasil sempre foi assim. O Brasil nunca foi como está nesse momento e e e nunca foi uma coisa tão distribuída pelos três poderes e por todos os espectros políticos. Isso que é uma coisa que me choca mais, sabe? >> É, eu acho, você tem razão, Pedro.

¶147Eu acho que assim, a escala da corrupção aumentou muito, mas eu acho que tem a ver também com eh o tipo de elite que a gente foi construindo. Nem vou entrar no mérito de o quanto, por exemplo, a elite brasileira da República Velha, né, não a elite portuguesa, elite brasileira tem um papel fundamental. Tem uma historiadora de Colúmbia que faz um livro traçando o quanto a elite brasileira sempre foi avessa a seguir qualquer regra, né? Mas você tem toda a razão. Nunca teve, a gente nunca teve esse volume eh de vultuoso de recurso.

¶148Mas veja, eh eu acho, eu pelo menos fico bastante individualmente revoltado, até porque eu sou funcionário público, eh, com, por exemplo, o salário do judiciário, né? E e eu fico muito me deixa muito surpreso ou sei lá qual que é a palavra estupefato, eh, que as pessoas vão a público defender esse tipo de coisa, né? Então, toda vez que alguém divulga alguma coisa, ah, porque tá o juiz, não sei que lá, tem um monte de colega que vai lá no Twitter, vai no Instagram, não, isso é pouco, é a gente. Então, eu tenho a impressão que se criou no Brasil uma elite para usar o termo da gramática política do Brasil, há um insulamento burocrático no Brasil que tem uma elite, uma casta de intocáveis. E essa casta passa pelo judiciário e chega ali nos altos postos do executivo, do legislativo.

¶149Por que que eu acho que tem uma casta? Porque você veja num país razoável, né? Vamos pegar o caso, por exemplo, da Alemanha, que assim, para não ficar no exemplo da Suécia e da Dinamarca, que daí nunca seremos, né? Mas a a a copresidente do Partido Verde não declarou o bônus natalino no imposto de renda. Não é que ela roubou o dinheiro, né?

¶150Não é que ela desviou a grana, ela só não declarou no imposto de renda o bônus natal. E ela quase caiu, quase caiu do partido, quase caiu do posto governo, teve que sair do governo logo depois, eh, por um, por não ter declarado, só não falou assim: "Olha, esqueci de pôr isso daqui". Eh, e veja, quando você tem um escândalo institucional como esse, então assim, você tem a esposa de um ministro do STF, um contrato é de 138 milhões, você tem o filho de outro ministro, você tem um candidato a presidente da República que era senador ou ainda é senatá licenciado, eh, recebendo 78 milhões para financiar um filme que ninguém sabe para onde foi o dinheiro. E aí você imagina, bom, agora as pessoas vão assim, vão vão se se voltar a ter uma reserva, né, sobre o seu comportamento. Não, o ministro vai lá e dobra aposta, fala: "Então, se você tá me acusando disso, eu vou te acusar daquilo.

¶151Se você tá dizendo que eu roubei, eu vou te acusar de probidade administrativa. Vou tirar o eu então, eu vou dobrar a aposta e vou te destituir o diretor da PF, que é o cara que tá te municiando com esse material. Aí vem o outro ministro, volta. É um, é um nível de insulamento que você não consegue assim só, só eh para ficar no exemplo do color, só em país com Marajá você tem esse comportamento que a pessoa não pode, não tem nenhum controle, não tem nada, nem a imprensa batendo o tempo inteiro, eh, a cara da pessoa não não chega a pegar cor, né? Então eu pessoalmente fico muito assustado com isso, fico muito assustado com o grau de desfarçatez e o grau de enfrentamento que essa que a elite política e jurídica do Brasil tem com as instituições.

¶152É um desrespeito completo e absoluto, né? eu, você ou as colegas que estão aqui, eh, a gente não pode parar o carro na vaga errada que você vai lá pagar, né? Então, então realmente eu eu partilho da tua revolta e partilho da tua frustração. Eu não não gostaria que a gente tivesse nesse ponto, mas realmente a crise nacional eu acho que ela é bem mais profunda do que a gente acha, né? agora só tomou essa proporção porque tem muito dinheiro envolvido, mas a crise é de completo atropelo de qualquer regra, qualquer normaal.

¶153>> Professor, >> nessa nota otimista, eu quero convidar todos a encerrar o programa, [risadas] porque pelo menos, já que estamos diante desse cenário, pelo menos vamos almoçar, não é mesmo? >> Por favor, >> por favor, gente. Pois é, >> Bruno, muito obrigada pela sua presença. Volte sempre. Ó, eu tento voltar no momento mais alegre, se for possível.

¶154>> Se for possível, claro, >> mas não é nos momentos de turbulência que a gente precisa de alguém eh justamente iluminando aí as ideias e mesmo sendo um pouquinho pessimista, foi tudo muito sereno. [risadas] Obrigado. Muito obrigado. >> Obrigada, professor. >> Obrigado, professor.

¶155>> Eu que agradeço, queridos. Bom trabalho para você. >> Pessoal, Central Meio fica por aqui. Até amanhã. Um beijo.

¶156>> Tchau, [limpando a garganta] gente. >> Elas estão se aproximando as eleições e aqui no meio você acompanha com dados de verdade, sem depender de conteúdos pouco confiáveis das redes sociais. Você sabe, né? A pesquisa meio ideia é uma das nossas bússulas. A nossa pesquisa independente [música] registrada no TSE, feita todo um mês em parceria com o Instituto Ideia.

¶157Quem é assinante premium recebe a pesquisa completa em primeira mão e ainda garante acesso à nossa plataforma interativa que permite o cruzamento da intenção de voto por região, por classe, por gênero, para comparar com as rodadas anteriores [música] e ver com os próprios olhos o que que mudou de verdade a cada mês. Esse tipo de leitura, até pouco [música] tempo atrás, só quem trabalhava dentro de um banco ou de um partido conseguia ter acesso. Agora tá disponível para quem [música] assina o meio prêmium. Em um ano como esse, olha, vale ouro. e receba mais esse material exclusivo.

¶158>> [música]