Flávio no avião de Vorcaro, diretor da Genial alvo da Carbono Oculto e Dark Horse | Central Meio

¶1เฮ Olá, boa tarde. Sejam muito bem-vindos e sejam muito bem-vindas ao Central Meio. Hoje é quinta-feira, 24 de setembro de 2026. Eu sou o Iasmin Restum e com a gente aqui está o cientista político Paulo Henrique Cassimiro e a nossa editora chefe Flávia Tavares, direto de São Paulo. E aí pessoal, tudo belezinha com vocês?

¶2Chega mais, Flávia. Tá fechando. >> Opa, a gente não tá escutando a Flávia. Oi, Flávia. Fala de novo com a gente.

¶3>> Olá. Olá. Agora sim. >> Muito bem. >> Estava dando as boas-vindas para o PH e dando oi para todo mundo.

¶4>> PH que veio hoje de cosplay de Pedro Dória, do Pedro. >> Temos aí um um outro representante, como a Flávia muito bem disse, antes da gente entrar no ar. altura. >> Aquela marca de camiseta preta que eu não vou falar o nome para não fazer propaganda, mas que todo mundo usa na internet, realmente é uma maravilha, né? Porque você tira do armário e veste, não precisa passar, não precisa fazer nada.

¶5>> É gente, eu sou uma pessoa que ainda passa roupa. É, é muito cringe de passar roupa. >> Eu passo, não, eu super passo. É que essa não precisa, mas eu super passo roupa. >> É cringe passar roupa, Flávia?

¶6>> Imagina, é necessário. >> Eu gosto também. Eu acho, >> eu só não passava roupa na pandemia porque eu ia da máquina pro corpo, do corpo pra máquina. Jovem não passa mais roupa. Eu acho que não.

¶7>> Não, >> acho que não. >> O jovem parou de passar roupa. >> Vou perguntar depois pra Sofia, nosso casca. >> Como diria Nelson Rodriguez, jovens envelheçam. >> Ah, não.

¶8Eu sou contra essa >> essa essa máxima do Nelson Rodrigues, porque eu tô envelhecendo e tô com dor na coluna. Eu tô com É horrível envelhecer, gente. Não envelheço. >> É, mas a alternativa é pior, né? >> Alternativa é bom.

¶9A princípio sim. Jogou pesado, jogou baixo. Gente, >> vamos nessa, gente. Vamos. >> Fico feliz que vocês estão bem.

¶10Fico feliz que tá todo mundo beleza dentro do possível. Mas, ó, é porque o noticiário de hoje, gente, também está uma beleza. Vejam só vocês, o senador Flávio Bolsonaro tá precisando explicar a carona que ele pegou no avião de Daniel Vorcaro. Era uma carona num jato do ex-banqueiro e do advogado Willer Thomas, investigado pela Polícia Federal por ligação com o esquema de desvio do INSS. No bom português, o dono do jatinho é investigado por roubar dinheiro dos idosos aposentados.

¶11Ai, não para por aí não. O Flávio confirmou que viajou no jato, tá? Enquanto isso, a Polícia Federal e a Receita miram executivos do Banco Genial na nova fase da operação carbono oculto. A polícia tá puxando fio de novelo e tudo indica uma teia complexa de lavagem de dinheiro com o crime organizado. É desse lugar que pode ter saído o financiamento do filme Dark Horse, a cinebiografia do ex-presidente Jair Bolsonaro.

¶12Que belezura, né, gente? É muita coisa pra gente processar, faltando tão pouco tempo pro primeiro turno das eleições. Mas a gente desenrola tudo aqui com vocês e também conversa sobre como tudo isso vai impactar as urnas. Então, fica com a gente, puxa essa cadeira, deixa o seu like, manda sua pergunta no chat e se inscreve no canal porque o central meio tá no ar. É, pessoal, deixa eu aproveitar então aqui para chamar PH, querido, e Flávia também, que está com a gente direto de São Paulo, da sua casa.

¶13Gente, que embrógrio, hein, Flávia? Não sei se você quer começar contextualizando para aparar as arestas e garantir que tá todo mundo na mesma página. Vamos, vamos sim, mas porque eu acho que tem uma eh uma um esclarecimento, uma imprecisão aí sobre eh esse texto inicial que você leu, que é o seguinte: não é que o dinheiro do financiamento do Dark Horse tenha vindo do do eh diretamente necessariamente do crime organizado. O que que essa terceira fase da carbono oculto tá indicando e tá apurando? Porque lembrando que é uma é uma fase de uma operação da Polícia Federal que está ainda em processo de investigar essa >> suspeita >> teia como é e essa teia que é muito complexa, isso assim, como você muito bem disse, eh de como o mercado financeiro, parte do mercado financeiro, agentes do mercado financeiro lavam dinheiro para um, para vários entes do crime organizado.

¶14né? E de e lavam esse dinheiro para para esses entes do crime organizado entrarem no mercado formal. Então, é uma é um círculo que se retroalimenta. Você é um um agente do crime organizado que então tem uma quantidade absurda de dinheiro ilícito que você quer lavar para conseguir prestar contas disso, mas não só, para também dominar um pedaço do mercado formal, né? Não é só porque você quer lavar o dinheiro e ficar com esse dinheiro de volta no crime, não.

¶15É porque você vai fazer mais dinheiro também no mercado formal. Você vai usar o mercado formal como mais uma fonte de renda. >> Sim. Tá falando de uma institucionalização do crime organizado, né, de certa maneira. Isso.

¶16Isso. E aí, então isso foi feito segundo a carbono occulto, apura, principalmente nesta frente de apuração via mercado de combustíveis, né? Então, comprando usinas de refino de eh etanol, comprando postos de combustível, eh caminhões de transporte desse combustível. Há muitas maneiras de você ir ir comprando pedaços de um mercado formal para lavar o seu dinheiro, mas também para continuar fazendo dinheiro dentro desse mercado formal. De que maneira?

¶17Bom, vendendo combustível adulterado, eh superfaturando eh algum contrato e etc. Uma dessas empresas alvo da operação da terceira fase da Carbono occulto de hoje é a Entre, o grupo Entre, que é também o grupo que fazia os repasses do master para a Ravengate, que é a o fundo ligado ao eh de um advogado da família Bolsonaro, do Eduardo Bolsonaro, que recebia dinheiro do suposto financiamento do filme Dark Horse. Então, o que que o Daril Durigan tá falando hoje para os jornalistas? E por que que ele tá falando? Porque essa, a carbono oculto, a terceira fase hoje é uma operação conjunta do Ministério Público de São Paulo com a Receita Federal.

¶18E a Receita Federal está no guarda-chuva do Ministério da Fazenda, do governo federal. Então, tem COAF também que tá dentro da da receita e tudo mais. A operação hoje teve Ministério Público Federal, Receita, eh eh Estado eh de São Paulo, Receita Federal e Secretaria da Fazenda do Estado de São Paulo. Então, não dá para dizer que puramente é uma operação para flagrar eh eh família Bolsonaro, Flávio Bolsonaro, embora o timing eh sugira que pode beneficiar e que, enfim, eh as apurações aí vão vão dizer se dava para ter sido feito antes, se não dava. é, é, eh, tudo que acontece duas semanas antes da eleição estará sempre sobralizado ou não.

¶19Mas só para concluir, então, essa fala inicial, a o grupo Entre está alvo hoje porque eh segundo o Durigan, recebia dinheiro dessa desses dentes do crime organizado e lavava esse dinheiro para o crime organizado. O que o Durigan diz é: "Sai tudo de um mesmo fundo. A gente não tem ainda como dizer se o dinheiro que sai do grupo entre para revengate é do crime organizado ou do crime Banco Master, porque esse dinheiro entra, se mistura dentro desse grupo e sai. O que ele está dizendo é que pode ser que seja tudo parte, é tudo o mesmo bolso. Então, os dinheiros estão misturados dentro desse bolso que é o grupo Entre o dono, um dos, né, um dos alvos da operação hoje, que é o Antônio Freixo.

¶20Ele é conhecido como mineiro e na investigação do máster ele já firmou uma delação premiada. Então, ele é hoje um delator, um colaborador eh das investigações do máster e provavelmente deve também avançar para fechar na carbono oculto também, porque se ele já fechou em uma, não tem por não fechar em outra. O fato é que ele é uma ele é uma figura chave que já está fornecendo informações para a Polícia Federal, no caso master, dizendo que sim, eu era responsável por lavar dinheiro para Daniel Vorcaro, inclusive em distribuir propina em malas de dinheiro. Isso já faz parte, já foi noticiado pela imprensa eh como algo que ele já entregou pra Polícia Federal como parte da sua delação. Como foi vazamento, a gente não sabe que tipo de prova que ele já entregou para eh sustentar o que ele está dizendo, porque na delação premiada as coisas têm que vir juntas, né?

¶21Não pode só dizer, você tem que mostrar provas que corroborem. É um é mais um episódio de investigação que coloca primeiro o máster como um grande, esse grande agente de corrupção e de maus feitos no eh sistema financeiro brasileiro, associa mais diretamente o máster com eh o caso da carbono oculto. já havia uma associação prévia, havia outro eh outro grupo financeiro que era Reag, que também aparece nos dois escândalos. Esta é mais uma ponta. E agora tem uma ponta que associa Master Carbono oculto Dark Horse, mas ainda não tem a linha completa do que foi, de que maneira essas coisas se entrelaçaram.

¶22Exatamente. Aí tem o noticiário do jatinho, né? O jatinho é o seguinte, é outra ponta de investigação que já vinha também aparecendo. O Flávio Bolsonaro é muito ligado a uma figura chamada Willer Tomás, que é um advogado de Brasília, que já advagou já advogou paraa JBS no passado, já foi inclusive preso em operação referente à JBS no passado, depois foi solto, foi eh absolvido, inclusive respondeu o processo, foi absolvido. Eles são muito próximos.

¶23Isso é sabido em Brasília há muito tempo. A casa lá do do Richarlison em Angra dos Reis envolve o caso e passa pelas mãos do Willer Tomás. A o Safari que outro dia foi noticiado na sexta-feira, se eu não me engano. Eh, então assim, é uma relação próxima. E o Willer Tomás é operador, como a gente fala, né?

¶24Eh, de vários atores em Brasília. Tanto que teve aquela foto na banheira também, que eu não vou me lembrar todos os personagens que estavam lá, a gente pode recuperar em seguida, mas com outras figuras de Brasília, eh, de diferentes partidos, porque ele é um desses operadores que é ecumênico, entendeu? Quem tá com dinheiro e querendo fazer rolo, ele tá para jogo, né? E ele e e o Flávio era assim muito próximo dele. Que que acontece?

¶25O Willer Tomás era sócio, é sócio do legacy, eh, do Daniel Vorcaro. Ele tem uma cota desse avião, desse jatinho, que também tem outras cotas, estão na mão do Vorcaro e cujas cotas haviam sido negociadas com Viviane de Morais, Viviane Bárce de Morais, pro escritório dela comprar um pedaço. O negócio não se concretizou, mas é parte daquela daquele arcabolso ali de negócios e de pagamentos que o master faria ao escritório Barcid Morais e que sem, sei lá, parece tudo o mesmo dia, né? Mas dias atrás, eh, teve o vídeo que em que se flagrou Alexandre de Moraes e Vigiane Bart de Moraes descendo desse jatinho, ou seja, usufruindo desse jatinho. Muito bem.

¶26Flávio Bolsonaro, inclusive abriu eh apresentou a notícia crime no STF pedindo investigação do Alexandre de Moraes com jatinho, com master e tudo mais. E hoje, ontem à noite, na verdade, a revista Piauí eh revela no seu site. O Globo já tinha puxado esse esse fio da meada também, mas eh o a revista Piauí, o jornalista Breno Pires arredonda a bola, arredonda a apuração, traz a apuração completa de um voo que Flávio Bolsonaro fez com em janeiro de 2025 com Willer Tomás e suas respectivas famílias da Flórida para Brasília, eh no avião, no mesmo avião, é o mesmo legacy em que voou Alexandre de Morais e Viviane Barç em que voaram eh voou o casal, né, Alexandre de Moraes. Então, eh, é mais um desses episódios em que você flagra Flávio Bolsonaro apontando o dedo para os seus adversários políticos e tendo práticas no mínimo eh iguais. Aí a gente pode qualificar assim melhores, piores, porque é um senador da República com um advogado que, ah, e o Willer Tomás também é investigado e foi alvo da apuração do escândalo do INSS, tá gente?

¶27Então, a gente tá falando de três, quatro escândalos simultâneos que atingem o coração eh da República Brasileira, atingem muitos membros de variados poderes e atingem diretamente um dos candidatos à presidência da República. Agora que eu fiz um resumo breve, eu quero jogar pro pH a seguinte pergunta que eu acho que pode ser inclusive a tônica do que a gente vai tentar discutir aqui hoje, tentar desse daí? E daí pro eleitor, obviamente, é óbvio que a gente entende a seriedade disso tudo, noticia eh e faz, né? Enfim, você o que que você acha que isso pode ter ou não? Tudo isso, esse conjunto da obra de impacto na decisão do eleitor indeciso, porque o eleitor que já está decidido e você derrube minha premissa se discordar dela.

¶28Para esse eleitor eu tenho a impressão de que muda nada, de que pode, a não ser que venha algo que a gente não consiga nem que a gente não consegue nem conceber a essa altura, eh, essas pessoas estão dispostas a encarar o que for para manter seus votos. >> É, >> o que tá em disputa mesmo é o indeciso. E eu queria te ouvir sobre o impacto que isso pode ter ou não votos indecisos. É, eu acho que, quer dizer, tem dois, antes de tudo, tem dois fenômenos interessantes nessas investigações, né? Um é que a gente descobriu nos anos recentes, pelas últimas investigações da Polícia Federal, que o mercado financeiro talvez hoje seja o principal operador da lavagem de dinheiro eh no Brasil e lavagem de dinheiro do crime organizado, o que é algo que não é surpreendente, porque na medida em que a economia cada vez mais se financeiriza, né, que as pessoas, ou seja, trocando em miúdos, que as pessoas ganham dinheiro, especulando com dinheiro e não mais no setor produtivo, é isso, é isso o que as op, digamos assim, é o mercado de oportunidades para você lavar dinheiro, né?

¶29E o máster é um tipo de assim, acho que até de maior volume do ponto de vista das implicações político econômicas, é um tipo de sten files brasileiro, né? Quer dizer, tá todo mundo de algum modo eh >> tá todo mundo nessa banheira, >> tá todo ou quase todo mundo nessa banheira, né? Quer dizer, ah, agora, por que que eu tô dizendo isso? para chegar num ponto. Quer dizer, você tem um candidato que até agora não tem a, quer dizer, o filho do Lula parece que tem envolvimento com as questões do INSS, tá?

¶30A coisa não tá muito bem, as conexões ainda não estão muito bem montadas, mas o Lula, a princípio, não tem nenhum tipo de envolvimento. O advogado do do do Vorcaro disse lá que quando eles foram conversar deu um whisk, né, e pro Mas enfim, até aí isso não quer dizer nada, né? Eh, a princípio você tem um limite, inclusive de de valor de presentes que um que um que um que um representante eh ocupando um cargo público pode receber, que eu não me lembro exatamente de quanto é, mas andou subindo aí esse valor. >> Você lembra quanto é, Flávio? >> Não, eu lembro que teve uma época que era que era bem baixinho, >> é, era R$ 200, uma coisa assim, mas aumenta da época a inflação, claro, um presente de R$ 200 hoje em dia, né?

¶31Agora já deve poder joias aí da Arábia Saudita. >> É, né? A inflação exige essas adequações. Mas enfim, por que que eu tô dizendo isso tudo? Para tentar responder a pergunta da Flávia, porque a despeito disso de você ter um candidato que não tem, pegando os dois candidatos com chance, né?

¶32Quer dizer, o delir Augusto Curi já não não fragou, mas os candidatos com chance, um tem um tem uma até agora, tá? as conexões são muito frágeis, né? Eh, bom, o filho do Lula, OK, mas o filho do Lula não ocupa um cargo público. É diferente o impacto disso do ponto de vista da da do efeito no sistema político que o um senador da República, como Flávio Bolsonaro está envolvido no esquema tem. E apesar disso tudo, o Lula continua estagnado, né?

¶33E o Flávio, quer dizer, o que a gente, a gente no, no comentário político dia a dia virou uma febre por conta da expansão dos institutos de pesquisa você comentar cada mudançazinha micro de uma pesquisa para outra, né? Então assim, saiu a quest, ah, o Lula cresceu três pontos entre as mulheres, o Flávio cresceu um ou caiu um, não me lembro. Então isso tudo é irrelevante estatisticamente, porque isso tá dentro do que na linguagem >> comum a gente chama de margem de erro. Isso não tem relevância, são dados, são modificações sem relevância estatística. >> Eu cheguei até a escutar uma vez que é a questão da política, né, do período eleitoral.

¶34Eu acho perfeita essa definição porque com todo, não tô querendo questionar a seriedade da quest Felipe Nunes, que é um colega, >> porque eu tenho maior respeito e já disse isso e enfim, eh eh tenho respeito, sou leitor do Felipe Nunes, mas quando a a uma empresa de de investigação, não, perdão, uma empresa de pesquisa eh eh de opinião vai para um comentário diário na televisão, como o Felipe faz na Globon, você tem que ter assunto. Então você comenta, não é? você comenta cada filigrana da pesquisa. O que que a gente tem hoje? Que que dá para dizer efetivamente?

¶35Um empate técnico com uma o com o Flávio numa curva de crescimento. Uhum. >> Né? Isso é o que a gente tem hoje. Se essa curva vai parar ou não vai.

¶36Por exemplo, há 4 anos atrás, o Bolsonaro também ao se aproximar o dia da eleição, teve uma curva de crescimento exponencial. Muita gente dizia assim: "Se tivesse mais dois dias de mais duas semanas de eleição, eh, podia ter mudado o resultado. >> Eu brinco, por exemplo, que na eleição para prefeito de São Paulo, que foi para cuja diferença dos três candidatos foi muito pequena, se tivesse chovido no dia, talvez o resultado teria sido outro, >> né?" >> Uhum. Então eu acho que isso é o que dá pra gente dizer, que você tem um empate técnico com um candidato numa numa numa curva de ascensão. >> E e esse e e o que parece, né, que essa curva de ascensão, ela não acompanhou a curva de crescimento das denúncias e da das denúncias e das investigações com relação ao Flávio, né?

¶37Então, me parece que esse eleitorado tá anestesiado, >> não é? com relação ao discurso sobre corrupção. >> Uhum. >> Né? Eu acho.

¶38>> Oi. Desculpa, Flávia, diga. >> Não, desculpa eu. Deu um delayzinho. Achei que você tinha concluído.

¶39Desculpa eu. Pode concluir. >> Não falo embora porque talvez embora complemente o que eu quero falar. É, embora apareça também nas pesquisas a preocupação como segundo ou terceiro, às vezes até primeiro, ali oscilando no top três a corrupção como preocupação. Eu quero te ouvir um pouco sobre essa esta >> eh esse paradoxo.

¶40Então, se seu se eu embora foi ótimo para eu continuar, porque eh isso mostra que pesquisa de opinião é importante, é fundamental, mas para para explicação do comportamento do eleitor, ela tem uma capacidade limitada. Hum. >> Porque uma coisa é o que o eleitor diz quando ele responde a uma pesquisa de opinião. E a pesquisa é uma coisa muito imediata e muito impressionista. A construção da preferência eleitoral, ela é mais complexa.

¶41Se você pergunta para qualquer pessoa na rua, ah, numa num país que tem uma imprensa e uma sociedade civil que sempre eh desde a questão do color pautou muito o tema da corrupção, né? Isso aqui não é uma crítica, pelo contrário. Eh, >> quando você e e se e não só isso, construiu-se uma narrativa na, digamos assim, popular, na cultura brasileira, de que o Brasil é um país fundamentalmente corrupto, né, no humor, nas novelas, né? Quer dizer, a a corrupção virou um tema de da cultura popular brasileira, né? Eh, então, quando você pergunta, as as pessoas dizem o quê?

¶42colocam logo a corrupção como das suas principais preocupações. É, segurança, claro, por motivos óbvios, eh, saúde e corrupção estão sempre entre as primeiras as primeiras, não é? Eh, eh, e aí vem também a responsabilidade do Supremo Tribunal Federal, né? Da aí é uma outra discussão, mas que também não dá para ser ignorada, que é o fato de que boa parte dos ministros de Supremo são lobistas, né? São lobistas.

¶43E o e isso a população descobriu isso. Eu brincava ontem em sala de aula com os meus alunos que eu tava justamente dando um texto sobre eh sobre a as características do Supremo Tribunal Federal Brasileiro que são muito particulares, né? E eu disse para eles: "Quando eu tava no lugar de vocês, eu só sabia o nome de um ministro do Supremo, >> que era a ministra Elen Grece, porque tinha sido a primeira mulher, então se falou muito dela". E ela era uma mulher muito elegante, chamava muita atenção, eh muito inteligente, depois foi pra, pra corte, pro Tribunal Internacional de Direitos Humanos. Então ela foi uma figura que teve uma projeção pública enorme, mas os outros 10 a gente não sabia o nome.

¶44Hoje a gente sabe, todo mundo sabe e aí eu perguntei a eles, e eles sabiam o nome dos 10 ministros do Supremo, ou seja, a visibilidade que o Supremo trouxe para si mesmo quando ele politizou uma série de de questões, desde a decisão sobre a prisão em segunda instância, né, eh, que as decisões do Supremo respondiam, elas tinham um direcionamento político imediato, ele trouxe uma atenção para si e essa atenção revelou o fato de que o Alexandre Moraes faz sessões do Supremo com Patec Felipe, não é? complexo. >> Oi. >> No mínimo complexo. >> Não.

¶45E, ou seja, então isso que que isso faz? Isso aprofunda o discurso anticorrupção na sociedade. >> Uhum. >> Né? Mas isso não.

¶46Tanto é que quando a gente olha a aprovação dos ministros do Supremo, a Carmen Lúcia é a única que tem uma aprovação razoável. O Faquim fica ali meio empatado, porque ela também trabalha essa construção da imagem dela como uma republicana, né? Ela trabalha, né? Isso é uma coisa intencional. Ela trabalha isso.

¶47Eh, por que que eu tô dizendo isso tudo? Porque uma coisa é essa essa opinião difusa contra a corrupção, outra coisa é o que motiva o eleitor a escolher numa situação polarizada como a nossa, e aqui polarização, não tô dizendo que são dois radicalismos e tal, não é nada disso. Polarização é uma descrição da do do do da uma caracterização do das preferências eleitorais no Brasil estão polarizadas, né? E >> e cristalizadas, né? o eleitor se mostra pouco disposto a mudar num sistema, numa num cenário político tão cristalizado e polarizado assim, eh o o que parece geral, não sei se quero ser claro nisso que é importante, o que parece que é um problema para todo o sistema político não vai ser um diferencial pro eleitor.

¶48>> Uhum. Não éum >> sei se vocês estão de acordo, porque se todo o sistema político tá corrompido, na hora de escolher é pouco provável que o leitor, para o leitor saber quem é o Flávio Bolsonaro, ele precisa ser um leitor com mais informação e mais interesse. E o fato que as bolhas informacionais e o algoritmo, porque o Flávio Bolsonaro não é só uma pessoa envolvida no caso master, ele é uma pessoa envolvida com milícias, ele é uma pessoa envolvida, não é, com lavagem de dinheiro na na de de rachadinha, na loja de chocolate, né? Ver tudo que a gente já presenciou, já tem evidências do que aconteceu na alerge, né? >> Exatamente.

¶49Ou seja, quando o Flávio Bolsonaro saiu da alerge tem 10 anos. >> Acho que é mais ou menos isso mesmo. >> Ah, é 12, é por aí. Eh, então para você descobrir eh saber quem é o Flávio Bolsonaro, você precisa ser um eleitor um pouco mais informado. E a gente sabe que o eleitor se dispõe pouco a se informar.

¶50Essa é a verdade. Porque às vezes as pessoas que consomem canais como meio, consomem notícias e tal, não tem a noção de que boa parte do eleitorado se informa pouco sobre política. Nós somos um país a gente informar mais sobre política quando vai chegando mais próximo do dia de votar. E aí dá tempo, será PH de descobrir tudo que precisa ser descoberto para poder decidir de maneira coerente? >> O eleitor é isso, o eleitor ele decide cada vez mais perto da eleição.

¶51Por exemplo, tem uma coisa interessante sobre isso, né, Yasmin? O eleitor não sabe de antemão que esse ano são dois senadores. Então ele vai descobrir muito perto da eleição ou nem vai descobrir, vai descobrir lá na hora, >> né? Eh, eh, então isso faz com que pesquisa pro Senado, por exemplo, seja muito pouco, pouco, por exemplo, que eu digo pesquisa Senado, quem tá em primeiro, se se o primeiro lugar nas pesquisas foi for direita, é muito provável que o segundo também que o segundo a entrar também seja. >> É muito provável.

¶52Não quer dizer que sempre será sempre assim, mas é justamente porque o eleitor vai descobrir na hora e ele escolhe por afinidade. >> Mas enfim, para voltar a esse ponto, o eleitor decide em cima da hora. O eleitor tem, tá? O eleitor cada vez mais se informa por meios eh comunicacionais em que o algoritmo isola ele de informações que são estranhas ao ao seu ecossistema de consumo, não é? Então isso tudo faz com que as preferências se cristalizem cada vez mais.

¶53Para concluir, já tô falando muito, o eleitor, >> o eleitor, o o a pequeno percentual do eleitor que tá disposto a mudar de voto, a gente não tem muito certeza. Uns falam de 7%, outros falam de 11%, enfim, mas o pequeno percentual do eleitor que tá disposto a mudar de voto, eh, que é cada vez menor, né? esse eleitor que decide, portanto, decide a eleição, esse eleitor não vai ser tão impactado pela questão da corrupção. >> Hum. >> Eu eu eu acredito justamente por isso, porque a impressão geral é que a corrupção ela tá permeando todo o sistema político, inclusive o Supremo Tribunal Federal.

¶54É, PH, tem até um comentário antes de passar pra Flávia que eu achei curioso, que a da Maria Aparecida Silva, ela diz assim: "Em outubro a gente não vai votar em candidatos, mas vamos decidir qual ou quais escândalos a gente vai abafar. Triste Brasil." E o Rafael Simonelli complementa dizendo que as duas torcidas fazem a mesma ginástica mental de ignorar o pior do seu lado e apontar a lama do outro, alegando falsa equivalência. Para fechar, eu achei curioso esse do universos 64. Ele diz que esse cientista político é bem tendencioso ao bolsonarismo. >> Está desprezando os 59 milhões de votos válidos que o Lula recebeu.

¶55Acha que o percentual feminino pro Lula não é relevante? >> Deixa, posso antes de passar paraa pro FL, posso só responder a ele? Como é que ele chama? >> Ele se autointitula, agora a gente tá usando muito isso, né? Se autointitula Univers.

¶56>> Então vou vou vou dizer uma coisa pro universos 64. Eh, na eleição de 2014, eu não vou me lembrar dos números aqui, podia até perguntar pro chat EPT aqui para os números, mas eu não vou me lembrar, mas isso é fácil da gente achar, né? Na eleição de 2014, o Bolsonaro teve uma votação X e ganhou a eleição do Hadad na eleição de 2018. >> 18 18 >> 14 18, perdão, perdão, 18 >> na eleição de 22, o Bolsonaro cresceu pouquíssimo. Ele cresceu 400 milhões de votos.

¶57É uma coisa irrisória. 400, perdão, tá hisorando todos os números. Eu >> sou ruim de número, gente. Eu sou ruim de 400.000 em 2022, o Bolsonaro cresceu muito pouco com relação à votação que ele teve em 18. Por que que o Lula ganhou a eleição?

¶58Porque o Lula teve 13 milhões de votos a mais que o Haddad. 13 milhões. O número até significativo, né? 13. Eh, um eleito, uma parte considerável do eleitor não mudou.

¶59Quer dizer, os eleitores do Bolsonaro não mudaram necessariamente, de preferência. >> Um eleitor que não votou ou votou branco e nulo é que decidiu a eleição. Não é? Essa eleição não vai ser diferente. O Flávio pode até ter mais voto que o Jair, mas ele não vai crescer extraordinariamente.

¶60O que vai decidir a eleição é quem sai de casa para votar para além do eleitor que já tem a sua preferência cristalizada, não é? Porque a gente ignora uma coisa fundamental da dinâmica do sistema político brasileiro. O senhr Luís Roberto Barroso, que talvez tenha sido uma das pessoas que mais dano causou a à nossa vida política recente, quando quando eh eh criou a justificativa do voto por meio de aplicativo de celular, a justificativa de ausência >> e título, né? E título você já consegue fazer >> exatamente o que tornou na prática o voto facultativo no Brasil, não é? Porque muita gente ia votar porque sabia que era.

¶61Lembrem vocês, né, que est ouvindo, >> que as pessoas diziam: "Nossa, é um justificar voto é uma burocracia enorme, não sei quê". Ele facilitou a justificativa do voto e que e tornou o voto uma o voto praticamente facultativo. >> É, mas apesar disso, PH, não houve um crescimento exponencial na abstenção, né? Eh, a média ela é mais ou menos estável. É porque a gente tá tratando de, não sei se você concorda, mas a gente tá tratando de uma margem tão pequena entre os dois candidatos que de fato eh um ponto eh vai fazer pode decidir a eleição.

¶62Então, eh mas a média da abstenção é na casa dos 20% já tem muitos muitos ciclos, né? Então mesmo ele faz, eu entendo o teu argumento, mas mesmo com isso, não é, não foi algo que mudou a cara da eleição no sentido no quesito justificativo e abstenção. >> Não, não foi não foi o que mudou a cara. O que eu tô querendo dizer é o seguinte, eh num sistema em que o eleitorado que decide é cada vez menor, a a questão de quem sai de casa para quem sai de casa para efetivamente votar >> Uhum. decide a eleição, né?

¶63O que tá acontecendo com a gente é o que acontece com os Estados Unidos, >> num certo sentido, >> né? Porque o quem que decide a eleição nos Estados Unidos? São é um percentual pequeno da população de alguns estados, não é? Ou seja, o como a gente chama na ciência política, constituind, né? Os eleitores, aquela comunidade de eleitores que decide a eleição é cada vez menor por causa da cristalização das preferências, né?

¶64Então, a eleição, desculpa só para amarrar, Flávio, a eleição daqui a duas semanas e o segundo turno, ela vai ser decidida por um percentual muito pequeno de eleitores que vai estar disposto, que não tá, não tem a sua preferência cristalizada e que está disposto ou não sair para de sair de casa para votar, né? >> Uhum. >> Não, à toa, um dos eixos da campanha do Lula é mais 70 saiam de casa para votar. Isso. Inclusive vinculando a prova de vida do INSS.

¶65Uhum. >> Eh, e que é algo que eu acho que ainda pode gerar questionamento na justiça, no TSE, porque é uma é um jeito de você eh eh dar uma forçada na mão, né, de você de botar esse público para ir para para pra urna, né? Mas eu eu acho que tem um aspecto dess a gente vai falar ainda mais dos indecisos, mas eu queria falar um pouquinho mais um pouco mais dos cristalizados, porque a novamente eu acho que este público eh não vai nada vai alterar. O Pedro, eh, tem uma, o Pedro Dória, nosso, nosso querido chefe, tem uma tese de que o tamanho do público cristalizado do lado bolsonarista é menor do que o tamanho cristalizado do lado lulista, eh, pela base que o Lula construiu, eh, e pelas pelo tamanho, mas todas as pesquisas indicam que o bolsonarismo é menor que a direita e o lulismo é maior que a esquerda. Então, nesta conta, eh, você tem um voto cristalizado de Flávio um pouco menor o o teto, né, neste momento, o piso.

¶66Eh, tá tudo tão perto que a gente tá misturando teto com piso, tá? é direito dessa eleição é baixo, >> mas me parece que conforme a as alternativas à direita foram minguando, né, a intenção de voto nelas foi minguando, eh, como você mesmo falou, eh, o a aventura, Augusto Curi, eh, tá ali reduzida hoje, acho que não tá chegando a tá em 5 6%. É, e os demais não conseguiram fazer ter esse eh impulso em nenhum momento. Eh, a gente tá diante de uma de uma de um eu brinquei num no nosso grupo de WhatsApp de um voto identitário, mas não tem menor dúvida. >> Então, eh nada do que apareça sobre o meu candidato pode afetar muito, porque inclusive eu não quero que o outro candidato ganhe.

¶67E aí a gente tá eh tem esse voto que é mete su rejeição, mete su apego ao meu candidato, mas cujos dois sentimentos são igualmente importantes e fortes e motivadores, né? Eh, tão nos deixando numa situação em que esta cristalização está entregando paraa mão de poucos eh a decisão, né? Eu queria te ouvir um pouco sobre esse esse esse voto identitário eh eh partidário, né? Não é nem partidário, é personalíssimo, né? Porque ninguém tá votando no PL pro Flávio.

¶68As pessoas estão votando no Jair Bolsonaro. >> Eh, da mesma forma que ninguém tá votando no PT, estão votando no Lula. Ninguém não. Tem um pedaço pequeno, mas a maioria está votando no Lula ou no Jair, né? Então, eh, o que, como é que a gente chegou a essa construção, você acha, de um voto tão, a, tão imexível de raiva ao outro lado e de amor ao próprio lado eh e entregar para tão poucas pessoas a decisão do Brasil, assim, do que que de para que lado vai?

¶69E, e se é uma questão, é uma questão, eu gostei de você ter usado a expressão identitário para definir esse voto, porque eu acho que é exatamente isso. recentemente até enfim, não lembro, foi algum alguma jornalista de um de um órgão, acho que foi da do Figarrô, me perguntou sobre a coisa, queria me ouvir sobre a coisa do Augusto Curi, se eu achava que tinha chance dele, foi logo quando começou a ascensão dele nas pesquisas, >> quando começou a aventura >> e começou aquela coisa dele, dele dando entrevista, dele no debate, aí, enfim, imediatamente houve uma reação que mostra, na verdade, essa reação tão rápida mostra que o eleitorado está insatisfeito, né? Uhum. >> Senão você não tinha um estirão desse que foi interrompido porque realmente ele era uma figura caricata, né? A coisa do do drone, aquilo teve uma repercussão a falta sequestrada pelo Supremo, né?

¶70A gente bem viu isso aqui, como isso atrapalhou muito. Eh, talvez Augusto Curi tenha sido a maior vítima nesse eh de imediato do do escândalo do Supremo, né? É verdade. É verdade, né? a o foco nele desapareceu, mas eu acho que ele mesmo no primeiro momento ele ele ele ele despontou e depois ele deu algumas declarações, alguma entrevista que tornaram ele um pouco um motivo de de piada, né, nas redes.

¶71Mas voltando, eu tava dizendo e ela me perguntou e eu disse: "Olha, eu acho muito pouco provável que essa ascensão do do Curi implaque um eventual segundo turno por uma razão muito simples. É essa que a gente tá falando. O a maioria do eleitor já escolheu, ele tem uma preferência, mesmo que ele não enuncie essa preferência en numa pesquisa eleitoral muito antes da eleição. Por que que ele pode não enunciar? Porque ele sabe que, por exemplo, eu concordo com Pedro, o eleitor do Bolsonaro, ele é menos cristalizado que o eleitor do Lula.

¶72O Lula tem um teto, tem um piso maior, né? Eh, o eleitor, a a a ideia de um voto identitário, ele é ela a identidade ela é produzida não pelas suas preferências apenas, mas também pela aquelas pela pelos seus antagonismos, né? aquilo que você rechaça. >> Então, diante de um escândalo, de tantos escândalos de corrupção, envolvendo Flávio, você perguntava ao eleitor e ele dizia ele podia dar outra resposta. Ele dizia que tava indeciso, ele dizia que votar no CUR, etc.

¶73Eh, eh, com a a aproximação da eleição, esse eleitor começa a sair do armário, >> isso começa a surtir efeito nas pesquisas, >> não é? Eh, eh, e ele e ele sai do armário, por quê? Porque ele tá sabendo que ele vai ter que decidir entre duas alternativas e não três, duas, né? E a rejeição ao PT e ao Lula é muito grande. A gente sabe disso, né?

¶74eh a rejeição ao governo, a rejeição ao ao personagem, não é? Eh, então é uma eleição e e é isso que produz as identidades políticas tão cristalizadas quando você tem não só uma preferência forte, mas mais do que isso, quando você tem uma uma recusa do outro candidato forte. >> Uhum. >> Não é? Então, eu acho que essa polarização, ela foi construída eh pela por uma construção de um discurso antipetismo antipetista muito forte que ganhou a a a vida pública brasileira eh sobretudo a partir do impeachment da Dilma, né?

¶75Eh, eh, que envolvia duas dimensões, envolvia insatisfações legítimas e envolvia articulação de uma de uma extrema direita que tava a fim de melar o jogo >> e de um centrão que queria sobreviver, né? também eu acho que eh a gente não pode esquecer que eh o o âmago da Lava-Jato e da reação a Lava-Jato foi um movimento do centrão de sobrevivência, né? Então isso isso e e que o centrão >> tem uma eh a gente ele eles não são capazes já há alguns ciclos, a aliás, desde sempre, né? Com exceção do Michel Temer, que acabou assumindo via vice e via impeachman, eles, o central não foi capaz de produzir candidatos à presidência fortes, mas eles têm uma capilaridade eh eleitoral, inclusive que lhes rende o capital eh político no legislativo e e de e uma capacidade de produção de discurso e de produção de reações políticas que é fenomenal. O bolsonarismo capitaliza isso melhor e condensa isso numa figura só em parte, porque o discurso da extrema direita foi pegando eh uma forma que foi tendo um efeito no ouvido das pessoas que estavam frustradas com um pacote de coisas.

¶76Eh, deu liga em parte, porque o próprio Jair Bolsonaro, a meu ver, tem um um apelo de carisma e de identidade com muitas pessoas que se sentiram excluídas do debate por muito tempo. Eu acho que isso também potencializou. Eh, mas o movimento que o coloca como o rosto disso foi muito a base desse movimento é do centrão, né, da da direita clássica, da direita tradicional, né? >> É, esse é um ponto fundamental, né, Flávia, que a gente às vezes ignora na análise, eu deixo em segundo plano, o papel que a direita tradicional teve na ascensão da extrema direita antidemocrática, né? E é realmente a questão do centrão é fundamental.

¶77Quer dizer, quando o centrão abre mão eh de aceitar, né, com o Eduardo Cunha na presidência da Câmara, com impeachman, depois eh enfim, com a questão da Lava-Jato, eh quando o centrão abre mão de manter a dinâmica normal, a dinâmica institucional normal, né, respeito ao resultado das eleições, respeito às decisões do judiciário, etc., Eh, você abre, isso abre espaço paraa crise do sistema político, porque não existe crise da representação, existe crise do sistema político. >> Eh, eh, o Supremo Tribunal Federal para personagem central da crise democrática brasileira, >> né? A gente às vezes, eu digo sempre isso porque a gente quando houve o 8 de janeiro, a gente um pouco esqueceu disso porque o Supremo teve papel fundamental, né? Mas o Supremo vem decidindo eh com eh com um comportamento de excepcionalidade o tempo todo. >> Uhum.

¶78>> O julgamento do 8 de janeiro foi um julgamento de exceção. Quando eu digo exceção, não é ilegal, é inconstitucional, é porque os mecanismos da própria Constituição para interpretar a tentativa de um golpe de estado para interpretar e para estabelecer as penas não estão tão claros. não é? Eh, e eh então o Supremo eh eh decidiu ali com dano ao patrimônio, eh tentativa de abolição do Estado democrático de direito, enfim, foi tentando amarrar a decisão em alguns mecanismos legais que ele tinha à disposição. Mas antes disso, quer dizer, v, eu gosto sempre de marcar a o julgamento do do da prisão em segunda instância, porque o o Supremo vinha entendendo até então que a prisão era trânsito julgado na última instância.

¶79E de repente ele muda a decisão. >> Isso. >> Só que ele não muda a decisão no porque um um um alguém da sociedade civil vai lá e pede pro Supremo reinterpretar que ele muda porque e com relação a um o efeito daquela mudança era claro no debate público naquele momento qual era o efeito dela, a quem ele era direcionado. Então isso é uma intervenção. Naquele momento, o Supremo não poderia ter julgado aquela questão, porque ele sabia que aquilo surtiria feito sobre um personagem específico, né?

¶80Uhum. >> Acho que o Lula perderia a eleição se ele não tivesse sido preso em 2018. Acho que ele perderia, mas isso não importa, né? A questão que eu tô chamando atenção aqui foi o fato de que o Supremo se se politizou e se colocou no centro. Eh, eh, eh, eh, então você tem uma série de elementos, o centrão, o Supremo, a, eh, que, porque que, e aí a direita radical vem como uma alternativa a esse sistema político.

¶81É por isso que ela tem que ela tem preferências tão cristalizadas. Da mesma forma, o eleitor do Lula tem preferências tão cristalizadas, porque na medida em que a extrema direita representa um risco real à democracia, você sabe ao único candidato que tem chance de derrotá-la, não é? Eh, eh, eh, então isso cristaliza o sistema político, perdão, isso cristaliza as preferências políticas do eleitor, realmente. >> Mas você não acha, PH, que neste ciclo de 2026 a gente tá tratando de um outro estágio desse fenômeno? Vou te explicar o meu o meu raciocínio para ver, para você desmontá-lo, se for o caso.

¶82Eh, que >> difícil, porque eu quase sempre concordo com você. >> Oh, que bom. Eh, mas a gente pode discordar também. Eh, porque é o seguinte, como é que eu tô enxergando o ciclo de 2026, eh, né, agora tão tão próximo da eleição com o que as pesquisas nos revelam, né? Eh, porque eu eu entendo a tua crítica e tendo a concordar com com pontos dela, né, de que a gente passou a fazer uma análise muito com lupa eh e muito frequente de área de pesquisa, em que os movimentos podem não estar, eh, revelando tanta coisa assim, porque estão dentro das margens.

¶83Então, talvez nem existam eh objetivamente, né? Talvez eles nem existam objetivamente, >> mas eh por outro lado nos ajuda a ver essa cristalização inclusive e como >> e como essa sociedade tá impermeável a fatos que em outros ciclos talvez fossem decisivos, demolidores ou eh ou definidores para dizer, né? não necessariamente para demolir alguma candidatura, mas talvez para definir uma eleição. >> Eh, e >> desta vez, aparentemente, tem muito menos impacto, tem um impacto momentâneo, tem um impacto em determinados grupos, mas não decisivo dessa forma. Mas me parece que a gente se aproximando agora do primeiro turno, né, você falou duas semanas, mas tá com 10 dias.

¶84Com 10 dias, é verdade. Tá bem menos de duas semanas já. eh na escala, né? Eh, a gente tá há 10 dias de um primeiro turno em que a gente tá vindo com todas as pesquisas uníssonas, mostrando esse impate técnico, mostrando essa curva ascendente do Flávio. Eh, mas é um ciclo em que a gente já teve um governo Jair Bolsonaro com eh o que eu vejo com seus problemas sérios, mas eu em que metade da população vê como grandes acertos.

¶85Então, já teve aí a gente teve o temor pela democracia em 2022, que rendeu ao Lula mais uma chance que talvez não existisse ele eh se não tivesse o contraponto de um governo Jair Bolsonaro com problemas críticos em relação à pandemia em particular, eh, e a ameaça, a democracia que um pedaço da sociedade enxergou. E aí veio um governo Lula 3 também com problemas, com insatisfação do público, mas que não ruim o suficiente para demolir as chances do Lula. Porque eu não vejo as pessoas enxergando no Flávio uma ameaça à democracia. a gente pode discutir se ele é ou não, mas não é o tom da cobertura política das campanhas. O próprio Lula fala uma coisa ou outra de soberania, de entreguismo, mas não coloca eh na conta do Flávio uma ameaça à democracia, como colocava corretamente, hoje se sabe na conta de Jair Bolsonaro em 2022.

¶86Então, a esta altura, o que a gente tá debatendo? Esse voto de identidade e um voto de comparação de dois modelos de visão de mundo. Não é mais um uma ameaça existencial como já foi em outros momentos, mesmo pegando 2018. 2018, o tom da campanha para além do, né, da a esquerda fazendo uma campanha muito no sentido de eh, ah, a imprensa prendeu o Lula, eh, o lavajatismo, etc., Mas tinha uma uma coisa existencial no discurso que era o ele não, que era eh o medo do extremismo que o Jair Bolsonaro tinha e que já era sabido, mas que uma parte da sociedade falou: "Olha, como ele nunca governou ou pelo menos usou essa esse essa retórica para se convencer disso, não sei, mas eu acho que não. Eu acho que teve uma parte da sociedade que genuinamente um pedaço falou: "Eu quero é esse extremismo mesmo, éí é disso que precisamos".

¶87E um pedaço falou: "Eu não sei se é isso mesmo, eh, vamos ver, >> né?" Aí >> chegamos a 2022 com um pedaço relevante do Brasil falando: "Olha, era era exatamente isso que eu queria e eu quero continuar por aqui". E outro pedaço, vocês viram que que deu e tal. E eu quero ir por aqui, quero ir com Lula. E agora não. Agora nós estamos num momento em que todo mundo sabe mais ou menos com bastante informação o que que cada grupo representa, inclusive em termos de política pública, de jeito de enxergar o mundo, do que que vai entregar, né?

¶88E aí e seguimos empatados, tá? Seguimos diante de um empate, ou seja, é uma divisão que é bastante profunda, >> não é? sóficial. >> É, não, não. E tem uma questão, pergunta, eu acho, tem uma questão elaborar.

¶89Eu concordo 100% com o que você disse. E eu acho que tem uma questão no que você disse que é muito importante, que é o seguinte. Eh, o Jair Bolsonaro era uma ameaça à democracia e ele tentou conspirar por um golpe de estado. A gente sabe. Só que em nenhum momento a gente teve indícios de que os militares estavam dispostos a comprar esse golpe de estado.

¶90Agora é diferente. O Flávio é uma ameaça maior à democracia. Por quê? Porque o Flávio já anunciou que entregará o seu governo ao Donald Trump, né, que vai haver um membro do governo Donald Trump na transição. Eh, eh, enfim, eh, eh, e isso é uma ameaça muito maior do que a tentativa do Jair de conspirar com os militares, de convencer os militares com armas, né?

¶91Não, os militares de pijama que estavam no governo, o vice, o o candidato a vice, né, que tá preso. >> Felizmente me esqueci o nome dele. >> Bragaeto. >> Braga Neto. Eh, com >> Busteleira.

¶92>> É, exatamente. Felizmente é muito bom. >> Eh, eh, os militares com armas não compraram, né? A gente teve declarações e, né, recens, exatamente. É, é.

¶93Enfim, no caso do do do Flávio, eh, a gente não sabe porque o Bolsonaro, caso o Flávio agora tem que falar o primeiro nome para não confundir, né? Caso o Flávio Bolsonaro seja eleito, ele vai ter dois anos de mandato, portanto, metade do seu primeiro mandato, coincidindo com o governo Trump. Mesmo que o governo Trump perca as próximas eleições com seu sucessor, porque ele não vai tentar um terceiro mandato, porque se a Suprema Corte entender que ele pode ter um terceiro mandato, o Obama vai ser candidato e ganha dele, né? O Brama é o político mais popular nos Estados Unidos hoje. Eh, eh, então o, o o candidato, seja o DD Ven, seja o, o o Ruby, eh, tem chances de ganhar a eleição.

¶94Tem chance de ganhar a eleição, porque a hoje que tá em primeiro lugar nas pesquisas do Partido Democrata é a Câmara Harris, que vai perder outra eleição. O eleitorado americano é conservador demais para eleger uma mulher preta. >> Uhum. O pardão, eu não sei exatamente como ela se identifica. >> Sim.

¶95Que vem, tem uma origem de imigrante, né? Imigrante. >> Exatamente. Ex. Ainda tem esse detalhe, né?

¶96É, é, é. >> Não só isso, né, PH? Desculpa te interromper, mas não só isso. Eu, eu acho que ela, eh, ela ficou muito associada ao governo Biden, que também é muito rejeitado, né? Então assim, nem a veja, não tenho estudos a esse respeito sobre o que o que levaria à rejeição da Câmara Harris, mas eh me parece que eh ela ela só aparece hoje como nome democrata porque eles ainda não tiveram tempo de forjar outro nome, mas duvido que eles lançariam ela, >> porque ela tem condição de ganhar.

¶97>> Ach, exatamente. O pesquisa eleitoral é o seguinte. Quando você faz pesquisa eleitoral muito antes da campanha, quem aparece em primeiro é quem é conhecido. >> E é para queimar o nome normalmente você já vai queimando o nome, >> mas você quem vai aparecer em primeiro é nome conhecido sempre, não é? >> É o recall.

¶98>> É isso. >> E é. E aí você queima, você queima os os cavalos paraguaios que tão tentando eh subir ou você queima a própria candidata que quando você bate na pesquisa e vê que no segundo turno ela não tem chance, eventualmente você também pode queimar um candidato tem primeiro. Mas pode acontecer as duas coisas. Mas enfim, o que eu tô querendo dizer com a casa dos Estados Unidos é que até você lembrou a questão do governo Biden, é muito interessante porque é o seguinte, é é um esforço de interpretar essa cristalização do eleitor que por mais que a gente tente, a gente não consegue definir um consenso.

¶99Pelo seguinte, eh, o governo, como é que a esquerda cresceu eleitoralmente? prometendo recurso, distribuição, política pública, dinheiro no bolso, aumento real de salário mínimo, né? E eh >> o governo, o governo Lula entregou tudo isso, não é? Aumento real do salário, desemprego baixo, aumento do trabalho formal, eh, mas a percepção da população não reflete os dados da estatística. >> Uhum.

¶100Essa é a grande questão, a percepção da população, porque a existe uma insatisfação generalizada que reflete >> inclusive com custo de vida, >> inclusive com com o custo de vida, com os políticos, com a justiça, com a segurança, com a saúde, né? Então, eh isso, essa segurança, essa insegurança generalizada, ela pune quem tá no poder. E o Lulas e o PT estiveram no poder por um longo período. Então eles são identificados com esse com esse Brasil um pouco modorento, não é? associado essa insatisfação ao conservadorismo que tava aí, tava presente na sociedade brasileira, mas que com os os novos meios comunicacionais eles conseguiram, digamos assim, agregar e projetar a voz dessas pessoas, >> né, a com o detur a a a direita dos evangélicos, né?

¶101Ou seja, tudo isso eh eh tudo isso compôs, digamos assim, uma caracterização da cristalização. Agora, tem um dado interessante para terminar, eh, em que medida, eu não sei, é uma pergunta, realmente eu não tenho resposta para isso, mas em que medida a posição da do dos da da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil vai ter efeito eleitoral, né? Porque eles soltaram uma série de vídeos claramente indicando voto no Lula, né? Mas desculpa. É, não, eu eu antes da gente ir por aí, que eu acho interessante porque ontem a Carol Evangelista esteve na bancada com a gente e a e a Débora Bizarria e a gente falou bastante disso e aí eu trago esse contraponto, mas você eu acabei te interrompendo e você não concluiu a questão de que, ó, o talvez o Rúbio ou o JD Vens se elejam, mas o fato é que o Flávio Bolsonaro pode ter 2 anos de governo com Donald Trump no poder ainda.

¶102E o você tava descrevendo porque que isso para você é uma ameaça maior à democracia. Inclusive involuntariamente, >> eu pus a minha camiseta Democracia não se negocia, que é foi uma camiseta que a gente lançou em 2022, porque sim, a gente encampou uma campanha pela democracia em 2022, porque a gente entendeu muito cedo aqui no meio que estava em risco de verdade. Então a gente fez essa camiseta em 2022 e eu queria que você concluísse esse raciocínio. Às vezes eu te interrompo até sem querer, eh, por causa de um micro delayzinho que tem, eh, porque a gente tá em cidades diferentes. Dessa vez até nem foi sem querer, porque eu queria falar da Câmara.

¶103>> Mas então, queria só que você concluísse essa ideia para não deixar sem ponta, >> não é? Eu acho que o ponto é exatamente esse, a o risco, a democracia é maior, porque agora com o Donald Trump, o Flávio e na verdade a América Latina toda com governo de direita ou quase toda, ou pelo menos os países que tm maior relevância, Colômbia, Chile, a Argent eh Argentina, Venezuela com governo Títere, eh >> eh e o Donald Trump nos Estados Unidos, com um projeto claro de intervenção. >> Uhum. >> Né? Agora você tem um risco que é efetivo, porque como Bolsonaro eu não tô negando que tenha havido uma conspiração pro golpe, que a democracia estava em risco.

¶104É claro que teve. Só que os militares, ao que parece não estiveram dispostos a embarcar se não tivesse. >> Mas você acha que agora estariam ou você acha que é os formato de de intervenção? Porque me parece que a a existem várias maneiras de você interferir com uma democracia e talvez não venha via golpe militar, né? Exatamente.

¶105E o o caso da intervenção estrangeira é exatamente isso. Você não precisa necessariamente eh, perdão, deu um pigarrinho aqui, você não precisa necessariamente botar tanque na rua e fechar o Congresso. Você pode operar uma série de intervenções no sistema político, na sociedade brasileira, que vão minando a nossa capacidade. Um exemplo claro, não é? Eh, se o Flávio for eleito e conseguir indicar quatro ou cinco ministros pro Supremo, fazer impeachment de alguns, pode ter um efeito considerável, porque se o perfil for o mesmo do pai, o perfil das indicações e não tem porque a gente imaginar que não seja, né?

¶106Quer dizer, eh, você pode aparelhar o Supremo Tribunal Federal, >> né? Eh, e quer dizer, e no caso do da relação com os Estados Unidos, quer dizer, você não tem pode não ter uma interferência direta no sistema político do Donald Trump mandar militar para, sei lá, prender um ministro supremo, prender um um opositor, alguma coisa disso, mas você pode ter uma série de coisas que podem ter um prejuízo eh enorme. Você pode ter bloqueios a a forma como você financia a sociedade civil, por exemplo, que é o que aconteceu, por exemplo, em países como a Hungria, né? eh que determinado momento o Urban conseguiu aprovar uma lei que proibia receber a a a sociedade civil e as empresas de comunicação, por exemplo, que tinham interesse público de receber din universidades receber dinheiro externo, >> não é? Então você, claro, >> a, por exemplo, Jorge Soros, que financiava uma parte considerável da oposição urbana, foi proibido de de fazê-lo, né?

¶107Então você, além das questões de longo prazo, né? quer dizer, desregulamentação ambiental, eh entregar terras raras, quer dizer, quer dizer, o efeito, eh, de degradação, não só do sistema político, mas da sociedade, das relações estado de sociedade no Brasil, pode ser muito acelerado, né? pode ser muito acelerado com uma E é isso. Agora, eu acho que tem uma coisa, né, PH, sobre as as indicações ao Supremo, antes da gente falar de CNBB, eh, que é o seguinte, o presidente Lula não contribuiu consigo mesmo neste ponto, em nada, nas suas últimas indicações ao Supremo, porque ao indicar o seu ex-advogado e o seu ex-ministro da justiça, o que eu, olha, eu até acho que o Flávio Dino tinha os requisitos outros, tá, para ser indicado. o notório sabor saber jurídico, ele foi um juiz realmente de carreira antes de ser político e tudo mais, mas eh o que eu acho, eu particularmente não importa porque o conjunto dessas duas indicações e mesmo do Jorge Messias, não vamos excluir, o Jorge Messias é um caso um pouquinho mais complexo, porque ele tem outras outros componentes políticos que ampliam eh a sua o seu as suas afiliações políticas.

¶108Tudo que eu sei do Jorge Messias até hoje, só me convenceu de que foi ótimo ele ter sido recusado pro Supremo. Mas enfim, >> então vai vendo. Mas o Zanin e o Flávio Dino foram indicações que passaram pra sociedade e o próprio Lula falou isso. Então, enfim, em de diferentes maneiras. A nítida noção de que o Lula também indicaria ministros a partir dos de escolhas personalistas, >> não?

¶109Vamos voltar lá atrás, né? Diffoli, Lewandowski, não é? Eram escolhas personalistas >> dele do PT. Exatamente. >> Que mas é que elas elas foram mais entremeadas por outras porque depois veio a Dilma que indicou o Fux.

¶110>> Sim, >> né? Que indicou a Carmen Lúcia. Então >> não. Carmen Lúcia foi o Lula, eu acho >> Carmelúcia foi o Lula. É, >> a Dilma foi o Fux.

¶111Mas teve mais alguém que não teve? Foi o Barroso. >> Faquinho. Barroso e Faquim. Faquim também foi Dilma.

¶112Finalzinho da Dilma. Isso. Então assim, foram trê o Barroso era lavajatista >> total, >> né? Então assim, a eh o o interregno da Dilma acabou eh diluindo um pouco essa percepção de que o PT indicaria só faria escolhas puramente personalistas. Mas você tem toda a razão.

¶113O Tofol e o e o Lewandowski vão vão na mesma direção. E aí que que acontece hoje? Isso deu pra direita um argumento que é o seguinte, é o contraargumento do que você fez, né? É óbvio que para quem não quer um uma presidência, Flávio Bolsonaro de extrema direita, a ameaça de Flávio Bolsonaro indicar mais quatro ministros é relevante na decisão de voto, mas ela serve diametralmente eh ela na sua versão diametralmente oposta, ela alimenta o discurso antilulista e com e com razões para isso. E esse é o meu ponto.

¶114Então, as pessoas enxergam nas indicações lulistas exatamente o mesmo vício de origem e usam isso como argumento. E eu acho isso bastante eh bastante deletério e soma-se a isso o fato de que hoje a gente tá tratando de uma crise no Supremo que você definiu muito bem. Eu eu não acho que os ministros sejam eles próprios os lobistas, embora em alguns casos me pareça que sim, mas no mínimo nós estamos diante de um de um de uma maneira que ficou escancarado quanto eles são suscetíveis a esse lobby, no mínimo. >> É, esse é o ponto. O lobista pode ser a esposa, filho.

¶115>> Exato. Então, e o e ou o escritório do Willer Tomás, quando eu falei que ele é um operador ecumênico, é, não, ele faz mais serviços do que esse esse lobby eh com tribunais e com de e esse vínculo entre empresários e juízes, ele faz mais do que isso. Mas este também é um dos seus papéis e vários outros escritórios são. Então, o escritório que tá vinculado ao Cássio Nunes Marques, que não é de parente dele, tem o do Kevin, Kevin Marques, tem do filho e mas tem de de gente que simplesmente foi sócio em outro momento ou foi porque existem escritórios especializados em vender influência. O Kakai, que é um dos maiores criminalistas do Brasil, eh ele nunca foi pego nesse tipo de esquema.

¶116até onde eu sei, mas ele é um dos maiores criminalistas do Brasil em parte porque ele sempre vendeu o autânsito que tem dentro do Supremo Tribunal Federal. Podem ter escalas diferentes. Não sei. Eu o Kakai que eu que eu saiba, até hoje nunca foi eh flagrado num esquema de lobby envolvendo grana, por exemplo, >> mas ele vem de influência. Esses outros escritórios a gente tá vendo hoje que entregam algo mais do que um jantar, né, possivelmente contratos e e benefícios para esses ministros que vão vir a ser questionados, sim, né, e que e que contaminam ministros de variados eh de variadas indicações.

¶117>> É, esse é o ponto, né, Flávio, desculpa te interromper, só para chamar atenção para isso. Já te devolve a palavra. É o você tem toda a razão quanto ao Lula, mas se a gente olhar é transversal, não é? Gilmar Mendes foi indicação do Fernando Henrique, o Toófol foi indicação do Lula, o o Alexandre Moraes foi indicação do Temer, o Cássio e o Mendonça foram indicações, o Fux foi indicação da Dilma, o Cássio e o Mendonça foram indicações do do Bolsonaro. Quer dizer, >> o Gilmar Mendes, pelo que eu me lembro, até agora não tem conexão com o Vorcáo, né?

¶118Eh, >> tem sim, tem sim, tem escritório de uma das, então >> é é menos direta, mas é é disso que a gente tá, eu acho que eh no caso do Supremo, aliás, o máster todo, o caso máster como um todo, eh o grau de de corrupção, eu ia falar de corrompimento, não, a palavra é corrupção, o grau da corrupção varia, >> tem nuances, tem mecanismos às vezes diferentes. Às vezes são os mesmos, às vezes são diferentes. O que ele já revelou até aqui é o tanto que é espalhado. >> Uhum. >> E o tanto que quando é você é um agente que tem bilhões para movimentar, você abre escancar as portas de quem quer ser corrompido com muita facilidade.

¶119Então, eh, podem existir gradações, sim. Então, é claro que o Gornet vai dizer que, poxa, eu aceitar um convite para um evento com outras autoridades para tomar um whisky, fumar um charuto e e pedir para levar meu filho, é muito diferente de eu receber R 130 milhões de reais na minha na conta da minha família para pro que quer que seja, porque ainda tá em apuração. É o caso do Dark Horse. Sim. É o caso da da do o escritório da da Viviane ainda tem um contrato no meio, né?

¶120O da mesma forma que o Dark Horse tem um fil um suposto filme no meio, mas o fato é que a relação direta é de na casa de milhões. O outro foi na casa de eh não sei quanto que custou uma viagem do Gorê com o filho para tomar tomar whisky. Mas aí tem a foto abraçado, mandando um abração. Estamos, estou na torcida por você, querido. E essas coisas todas, elas têm gradações diferentes, mas elas revelam o mesmo sintoma, que é o fato de que uma pessoa com muito dinheiro, cometendo crimes, é capaz de corromper pessoas em todos os lugares da República, todas as que estiverem dispostas a serem corrompidas.

¶121Isso revela do nosso patrimonialismo, da nossa corrupção, de tudo, né, de tudo isso que a gente vem falando a meses e e vai embutindo esse sentimento de, bom, é que não tenho a menor chance, né? Eu eu não tenho, eu não tô conseguindo pagar a minha conta de luz. Como é que eu vou ter condições de de prosperar num Brasil em que o Daniel Varcaro faz uma coisa dessa, que em que as autoridades públicas se mostram tão disponíveis a esse tipo de de corrupção, né? Então é um sentimento muito difícil mesmo de combater. >> Cláudia, >> diga.

¶122>> Eh, você quer concluir? >> Não, eu ia ia falar do CNBB. >> Sim, sim. Eu queria só trazer alguns comentários antes da gente trocar, então caso vocês queiram comentar, eu vou trazer alguns comentários da nossa audiência. Pessoal tá animado no chat.

¶123A Andreia Milane falou o seguinte, que ela sempre gostou de acompanhar a política, mas que quando ela comenta isso, as pessoas têm feito cara feia e essas mesmas pessoas falam bem de candidatos que ela vê que não tem nenhum projeto. A @Cristina Verdade diz assim: "Coberturas regionais com foco nos candidatos ao Senado seriam muito úteis. Eu tô há muitos dias perturbada com as opções do Rio de Janeiro. Eu vou votar por medo e com desânimo. Ou, como diria a Carmen Lúcia, com mal estar cívico.

¶124O Thigo Sarro diz o seguinte: "Flávia, os eleitores petistas ignoraram o mensalão. A partir daí passou a não fazer sentido punir nas urnas os corruptos do seu próprio lado." O Michael Martins diz assim: "Eu acho que o Flávio tem muitos votos por conta da parceria e do medo que o Trump tá trazendo a Lu Melo diz assim: "Em risco mesmo, dessa vez a gente tá, porque a intervenção trampista na América Latina já é uma realidade. Só falta mesmo, na opinião dela, a eleição desse vassalo." O Rodrigo Oliveira diz assim: "Muitas pessoas estão votando no Flávio porque não querem o Lula indicando mais quatro ministros ao STF". Isso a mídia ainda não percebeu, infelizmente. E para fechar, o Sidney diz assim: "É óbvio que se o Flávio ganhar a eleição, Daniel Vorcaro vai chegar nele e cobrar o empréstimo com juros e correção monetária.

¶125>> Não precisa nem cobrar, né? ele porque ele tá envolvido na situação. Então, quer dizer, é isso, né? Quer dizer, o Brasil é, eu digo sempre que o Brasil é o estranho caso de que uma parte considerável do eleitorado desde 2022, desde 2018, para evitar a venezuelização do Brasil, torno quer tornar o Brasil uma Venezuela. Uhum.

¶126>> Né? Porque se o Flávio for eleito, quer dizer, a Polícia Federal vai sofrer uma pressão monumental na mudança dos seus quadros, nas, porque, óbvio, né? Quer dizer, uma parte não só dele, mas do seu do seu da sua base política tá comprometida, não é? E se é uma coisa, desculpa falava só para concluir, se é uma coisa que a gente não pode negar, >> é que desde o governo Dilma a Polícia Federal foi aparelhada e tem autonomia. >> Uhum.

¶127>> Né? Isso é um >> calma aparelhada, equipada, né? Porque aparelhada não é no sentido aparelhada, ela foi equipada. Exatamente. Ela foi bem equipada, >> recebeu bons aparelhos, digamos assim, né?

¶128>> Mas eu queria pegar alguns comentários desses só de trás paraa frente. O Rodrigo que falou que a imprensa >> ainda não entendeu que o temor do Eh, Rodrigo, você tem assistido à imprensa? Porque a imprensa não fala de outra coisa. Exatamente. assim, tipo, aqui a gente fala, na Globonil, se fala eh no auge do escândalo do STF, se falou permanentemente disso, inclusive, eh, que e, aliás, muito antes quando a gente tava falando de eleição pro Senado, enfim, eh, já se fala disso desde que o Barroso saiu, começou a se falar disso, do problema que o Barroso criou pro Lula, porque esse discurso ia ficar mais latente.

¶129Então, eh, eu, eu tendo a discordar. E teve al o Thiago que se direcionou a mim falando que o eleitor do PT ignorou as denúncias do mensalão. >> Isso mesmo. >> Não é isso? E que aí então >> não passou eh passou a não fazer sentido punir nas urnas os corruptos do seu próprio lado, né?

¶130No caso da própria esquerda. >> Olha, eu até eu eu discordo, Thago, não de que o eleitor do PT necessariamente tenha ignorado, tá? Eh, eu acho que realmente teve um teve um elemento teve um pedaço que foi isso. Agora teve tem um pedaço que é a dinâmica vai se repetindo, que é eh nunca fez sentido punir o próprio corrupto, eh você só usa o grupo adversário como pretexto, né? Eh, então, eh, o mensalão teve um corruptor e teve os corrompidos.

¶131os corrompidos eh também foram todos reeleitos e eram de partidos diversos. >> Esse é o ponto, né, Flávio? Eram vários partidos. Então, todo o sistema político, tá foi visto como responsável. Então não fazia sentido você mais ou menos como agora.

¶132Isso deixa de ser um diferencial pro eleitor. >> Na verdade, se e se a gente até for um pouquinho mais para trás, eh, o Fernando Henrique também não foi não foi punido nas urnas pela compra da reeleição. Eh, e os o coronel do interior do de São Paulo, do interior do não sei, de Tocantins, eh, que que a cidade toda sabe que é corrupto, segue se reelegendo também. Porque a dinâmica eleitoral do brasileiro, eu acho que isso nisso eu concordo muito com você, PH, a dinâmica eleitoral do brasileiro é a de se preocupar com corrupção. Eu acho que o eleitor, em geral gostaria que não houvesse, mas a corrupção não é o que vai definir o voto.

¶133Eh, em 2018, o voto que elegeu Jair Bolsonaro usou o pretexto da corrupção. Eh, e mas era uma insatisfação muito maior, muito mais ampla, um sentimento geral de cansaço, de querermos mudar o rumo das coisas. O país ia mal economicamente. >> O país ia muito mal economicamente. Existia um sentimento.

¶134O Donald Trump tinha sido eleito dois anos antes, liberando uma parcela de eleitores que tinham uma certa vergonha ainda de dizer coisas parecidas com o que o trampismo propunha para dizê-las abertamente. havia uma ressaca antiprogressista depois de anos de eh agendas progressistas avançando eh principalmente via Supremo, porque isso assim é um um assunto que eu particularmente cobri muito de perto e já estudei ouvindo, na verdade quem estuda, né? Eh, a gente pode não se lembrar, mas tem um livro excepcional da Ângela Alonso, qual que foi o sobrenome dela aqui da USP? É, Ângel Alonso. É, você tá falando de assim o 13, né?

¶135>> É, exatamente. É um livro excepcional que mapeia os movimentos de junho de 2013, >> eh, como uma reação, eh, ao movimento progressista que partes da sociedade foi conquistando eh de diferentes maneiras. Então, se fossem paradas gay de São Paulo, de tamanhos monumentais, fosse o casamento homo afetivo avançando, a agenda desse casamento homoafetivo avançando no Supremo, fosse a Comissão dos Direitos Humanos tendo sido eh trazida de volta pro campo conservador, mas para isso, tendo um embate muito eh público e e agressivo em torno das pautas eh de direitos humanos, houve uma uma resposta, uma reação, uma ressaca mesmo da sociedade que é mais conservadora, a sociedade brasileira e que encontrou no bolsonarismo um abrigo. E isso inclui, por exemplo, o um público que tá fora dos grandes centros urbanos e que fazia tempo, que não se sentia mais tão bem representado, nunca se sentiu tão bem representado pelo governo, pelos governos do PT, mesmo até pelos tucanos, mas que tava ali aninhada por, para usar um trocadáho, eh, no tucanato por falta de alternativa, não tinha candidato de direita disponível para se votar, ou se tinha, era muito pouco viável. né, quando tinha, então encontrou no bolsonarismo uma expressão que foi, a meu ver, eh aberta a temporada com Donald Trump em 2016.

¶136As coisas não estão dissociadas. Veio Trump, veio Brexit, veio Trump, veio o bolsonarismo, veio uma onda de pessoal estar liberado voltar a falar de pautas conservadoras de uma maneira reacionária. Vamos, vamos reverter tudo que aconteceu nos últimos anos, é hora. E e essas coisas têm momentum, né? Essas coisas ganham expressão na sociedade de maneiras distintas, quando vários grupos com diferentes descontentamentos encontram um representante que condensa vários deles.

¶137O Bolsonaro cumpriu este papel. O Bolsonaro, diferentemente do Flávio, o Flávio só faz isso porque é filho do Jair, porque o Flávio não, ele não condensa, por exemplo, o voto evangélico naturalmente, como o Jair conseguiu conquistar. O Jair Bolsonaro também não é evangélico de formação, nada disso, mas ele ele já vinha trabalhando essa pauta via anti identidade de gênero, de maneiras diferentes. Isso nunca foi uma pauta do Flávio. O Flávio é o negócio dele é segurança pública, é o discurso, né, político.

¶138Sempre foi a pauta da do bandido bom bandido morto. Ele passou a agregar por causa do pai, né? Então, vez outra, então assim, não foi o o o petismo não concedeu à direita o direito de ignorar a corrupção do campo da direita porque ignorou o mensalão ou o petrolão ou o que quer que seja. as o que o que dá esse direito, a meu ver, o direito não, o que dá esse esse ânimo de se ignorar essas denúncias ou não, é o fato de que elas realmente não importam. É de que você quer votar no seu candidato ou você quer votar contra o outro candidato, não importa o que apareça sobre ele.

¶139>> Pessoal, você quer comentar? Não, eu tô, >> eu ia trazer já o papo que a Flávia tava adiantando, que você trouxe também muito bem da repercussão, possíveis repercussões da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil. Que que vocês acham que vem por aí? >> Vamos, vamos. Eu eu acho que tem dois assuntos que se misturam aí e que eu queria mesmo ouvir o pH a esse respeito.

¶140Eh, eu primeiro assim, só trazendo o relato da Carô Evangelista ontem e da Débora, só para quem não estava nos assistindo ontem e também pro PH, né? Quando eu comentei ontem de, olha, eh, a bolha da esquerda tá interpretando esse movimento da da CNBB e de outros bispos pontualmente replicando esse movimento da CNBB, né, nas suas igrejas como um endosso e e a entrada na campanha, entraram na campanha e tal. Eh, e existe mesmo um pedaço da Igreja Católica que tem muita afinidade com o petismo, porque que é nascido nesse berço em partes, né? Tem uma parte que é puramente sindical, mas tem uma parte que mistura a teologia da libertação, pastorais e etc. E tem e teve essa eh essa ligação, principalmente nos anos da ditadura com com eh com dissidentes do regime, com enfim, com o pessoal da esquerda eh do regime, né?

¶141Eh, agora o que a Carol pontuou muito bem é que diferentemente do que fazem eh pastores evangélicos que têm eh mais autonomia e descentralização na maneira que se envolvem na política, embora seja um campo que tenha uma eh predominância de direita, né, são autônomos. é da natureza do próprio campo evangélico. Eh, o fato de que o campo evangélico nasce inclusive de dessas eh divergências e de você poder contestar o regime o regime, a linha única, né, da igreja e tal. No catolicismo, não. O catolicismo é hierarquizado e a CNBB no Brasil é o a entidade que resume eh as diretrizes, né, que define e resume as diretrizes.

¶142E o manifesto pródemocracia, que é nos termos em que eles estão falando, é pródemocracia, tal, é de janeiro, é anterior à eleição, eh, ao período eleitoral e é muito em linha com o que a Igreja Católica vem eh repisando já há há vários anos, então, de resgate de uma uma agenda de justiça social, que é muito em linha com a campanha da fraternidade, com várias outras agendas da igreja, né? Eh, e falando de do voto autônomo, da do do rebanho com com a sua consciência de voto, independentemente do que ouça de outras pessoas e tal. Então, é um jeito muito mais indireto de se envolver na política. Não quer dizer que eles não se envolvam, porque se envolvem e se envolvem inclusive historicamente, desde sempre, a bancada religiosa no Congresso sempre foi até essa essa onda mais recente, majoritariamente católica e não evangélica, né? A virada é recente.

¶143Eh, então eles se envolvem sim, mas que tem essa essa diferença. É claro que na ponta e principalmente paraa militância que tá precisando de todo o apoio que puder angarear, né? faz sentido interpretar como um endosso eleitoral, entraram na campanha, tão próula e tal, mas é um pouco mais complexo do que isso. Esse foi o relato que a Carol me trouxe e que eu achei interessante repetir aqui hoje. >> É, eu só tenho uma discordância com relação a isso, na verdade duas.

¶144Flávio, eh eh esse discurso da CNBB, tanto na no pronunciamento do seu presidente, quanto nos cortes que têm sido divulgados de vídeos de bispos, eh eh eh falando sobre o tema, eles trouxeram um elemento novo que não tá no discurso tradicional da justiça social, da democracia, da CNBB, que é a questão da soberania nacional. Aham. Eles estão falando explicitamente, esses esses cortes estão circulando na internet. Eh, eh, inclusive eu mandei um longo paraa minha mãe, que é muito muito católica, então mandei um muito católica e e e uma alucinada pelo Lula, né? Então, mandei para ela um vídeo eh que era um corte de um bispo fazendo um discurso a favor da soberania nacional.

¶145E você tem razão, eles não tocam no nome dos candidatos como os pastores tocam. Inclusive, é uma pesquisa recente que mostra que uma parte considerável do dos evangélicos tem satisfação com a entrada da política diretamente nos cultos, né? Eh, >> era a pesquisa que a gente tava comentando ontem que foi feita pelo Iser, onde a Carol é pesquisadora e pela questão, mas tem uma tem um então essa questão da soberania quando ela entra é um sinal é um é um dog whistle claro de de quem que eles estão falando. Uhum. >> Não é?

¶146Eh, quem tem politizado o tema da defesa da soberania? O Lula. >> Uhum. >> Quem tem falado explicitamente que nós precisamos entrar no arco de influência dos Estados Unidos? O Flávio.

¶147Então, isso é claro, assim, o endereço político do discurso. Um outro ponto, na verdade, que também me parece eh eh que eu que eu discordo, é que não é só a esquerda que tá fazendo com que esse discurso soe como um discurso a favor do Lula. A direita está interpretando isso como discurso a favor do Lula e tá tá repercutindo isso como olha esses bispos comunistas, etc, etc, pedindo voto, não sei que é pro Lula, n, não é? Eh, eh, então a própria direita, a dinâmica das redes e tal, da própria direita, tem associado isso eh eh ao ao à escolha dos bispos pelo Lula. Então, acho que esse efeito é produzido por essas duas dimensões, a entrada da questão da da da defesa da soberania e a própria identificação que tanto esquerda e quanto direita fazem com relação ao endereço político desse discurso.

¶148>> Agora, com relação ao efeito, só rapidinho para concluir, com relação ao efeito de de eleitoral disso, eh, a gente não sabe qual vai ser. Eu acho que pode existir algum efeito. Eu acho que pode existir. >> Eh, ah, é claro que esse efeito vai ser sempre menor do que o efeito que os evangélicos têm na política, porque eles estão muito mais bem organizados. >> Uhum.

¶149>> Né? Então, existem até figuras como o pastor Henrique Vieira, que é um deputado do Rio de Janeiro, eh, um deputado que é pastor, mas é de esquerda, inclusive do Pessol. Mas essas figuras são, digamos assim, eh elas são exceções que confirmam a regra, fato de que a maioria eh eh a maioria absoluta da bancada evangélica é de direita. Então eu acho que e esse e e muitas vezes os deputados alinhados à Igreja Católica votam com a bangada evangélica em termos de costumes, por exemplo, né? Então eu acho que isso é um fator que pode surtir efeito.

¶150Pode surtir efeito, sim. mais menor do que o efeito que os Mas a a a preferência dos evangélicos está muito mais cristalizada que a dos católicos, né? Sim. >> Então isso por isso, até por isso isso pode surtir isso pode surtir um efeito, né? E e mas eu acho que a no primeiro ponto, eu acho que a gente nem opa, que a gente nem discordou tanto, eh, porque eu não tava dizendo que, eh, que que foi um endosso, eu tava dizendo só que é um movimento que tenta ser um pouco mais que que nasce de uma maneira maior do que um entramos na campanha, estamos endossando lua, né?

¶151Ele vem, ele nasce de um contexto republicano, digamos assim. Aham. Mas republicano tá falando do interesse geral e não apenas de um >> Tem isso. E tem e tem uma coisa de do da eu acho que do histórico também e do fato de que é um movimento que nasce em janeiro. E se a gente lembrar bem, em janeiro essa conversa sobre soberania nacional tava no no auge.

¶152a gente tava eh ainda eh então ele é ele ele tem o efeito de ser exatamente isso que você descreveu, mas ele ele nasce num momento anterior eh e que ganharação agora conforme a eleição se aproxima mesmo, né? Então ele ele não é um endoço puro e simples a h duas semanas da eleição, mas ele tem uma uma um caminho que ele percorre, né? Era mais nesse sentido. Agora, eh, a gente tá caminhando pro fim do programa, mas eu queria te ouvir ainda um pouco eh sobre mais um aspecto, né, do da corrida aí eleitoral. Eh, a gente tá há 10 dias da eleição e vem repisando por todas as pesquisas, não só as eleitorais, mas as que mostram eh como é que o Brasil se divide demograficamente e nas últimas eleições, como eh demograficamente foram sendo as escolhas eleitorais.

¶153e vem falando, olha, quem vai decidir tá nesse percentual, o pessoal do do Ideia, que aí são nossos parceiros aqui na pesquisa meio Ideia, eles são mais eh restritos ainda, eles acham que são 3%. São 3% dos brasileiros que vão decidir, dos eleitores brasileiros que vão decidir esta eleição, mas eu já ouvi também números um pouquinho mais maiores de sete, de 11, como você mencionou. O que uma das coisas que a gente vem falando muito é que esse esse público que ainda tá mais indeciso e que ainda não tá tão cristalizado na polarização, inclui muitas mulheres e muitas mulheres de classe C >> da dos grandes centros urbanos. Eh, e que nos parece, é algo que o Pedro já falou, já falei aqui também, a gente debateu isso muito ontem, para quem a pauta, por exemplo, das bets pode ser eh algo muito relevante nesta reta final. E este é o investimento da campanha do Lula, né, do presidente Lula.

¶154Então, tá para sair essa essa MP em que ontem o noticiário dava conta de que se debateram dois modelos de MP, um modelo que propõe a proibição geral. Na verdade, o MP não propõe nada, né? O MP faz, né? Depois o Congresso tem que aprovar, eh, ratificar ou não, né? eh proibição geral de BETs ou um modelo um pouco intermediário que proibiria o só os cassinos online, que é o tigrinho, aviãozinho, manteria eh liberadas as apostas esportivas e proibiria publicidade de B.

¶155Fundamental. E aí o que o Lula sinalizou ontem é que a MP que ele vai mandar é a é a de proibição geral total de bets. E assim as bets, os representantes das bets foram começaram a fazer a peregrinação para tentar impedir, etc. Mas é uma demanda. Inclusive, 75% eh da população, segundo uma pesquisa Atlas Bloomberg, é a favor dessa proibição total.

¶156A peça de de publicidade da campanha do Lula é do Lula conversando com mulheres que pedem a proibição total. Então, assim, tá tudo encaminhado, apontando para este para este modelo de MP. Eu queria te ouvir um pouco sobre isso, sobre o impacto que você acha que isso pode ter, sobre se tá tarde demais para uma medida dessa, porque assim, o presidente Lula vem numa sequência de medidas claramente para reverter aqui o o cenário de, né, de pressão eleitoral, que todas dão a entender que estão sendo feitas de urgência e que talvez não eh eles não tivessem prontos para chegar à vésperas da eleição tão pressionados. Então você pega o reajuste do Bolsa Família, que poderia ter sido feito antes. Tinha esse reajuste estava vencido, se eu não me engano, desde junho, era o prazo para ou de maio, junho, não me lembro.

¶157Eu fiz a pesquisa no dia e agora me esqueci essa data exata, mas enfim, era antes de de setembro. Eh, e a questão das bets idem é o problema que a gente eh hoje a Sila Chuma do meio do Ideia tava me lembrando, a gente sondou a questão de Bets, o quanto estava impactando na vida das pessoas em abril na nossa pesquisa. >> A gente tá falando do da urgência de na Copa, esse foi um assunto fortíssimo, >> né? Então assim, por que agora, né? Queria te ouvir um pouco sobre isso.

¶158>> É, não, eu acho o seguinte, Flávia, um ponto é é muito claro que é o seguinte. Quando Flávio começou a cair nas pesquisas, estourou o escândalo do Banco Master, qual foi a o clima na campanha, nas na nas na elite política em torno do Lula? >> Já ganhamos, >> já ganhamos. Isso aqui vai, ele vai naufragar, vai sangrar e nós já ganhamos. Então teve um minação na porque tem um tem um envelhecimento, não só etário, mas envelhecimento na capacidade de ler o mundo da elite política que circula em torno do Lula, não só do PT, mas da elite política que circula em torno do Lula, né?

¶159Quer dizer, falta isso, eu tô falando de depoimentos de amigos e colegas de que que trabalham em Brasília, porque tem muita gente da ciência política que vai trabalhar lá, né? Quer dizer, >> Uhum. falta uma certa uma certo uma uma uma umas inteligências novas naquele anturrage, né? Quer dizer, o que eu sempre digo, basta ver a projeção que uma figura como Bolos ganhou, né? Quer dizer, o Bolos pode ter muitos méritos, mas o de dizer novidades é um mérito que ele não tem.

¶160Na verdade, ele imula toda uma cultura política da esquerda já muito antiga, né? Eh, me lembro sempre na campanha que ele enquanto falava de trabalho formal, o o o Marcel falava de empreendedorismo. Isso cola, não é na Fareia Lima, só isso cola na periferia, né? Caso da Argentina é muito claro, né? Quer dizer, como é que o entregador com a mochilinha do que lá na Argentina não é Uber, aqui é Uber, lá tem outro nome, é uma mochila rosa se vê como empreendedor, né?

¶161Não é Uber, é Foods, perdão. Eh, >> é, >> mas tem também, né? Todas essas empresas hoje tem, mas enfim, para voltar a pergunta da Flávia, eh, eu acho que sim, Flávio, eu acho que a campanha jogou muito no seguro por conta da da queda do Flávio nas pesquisas e se isso ainda pode surtir efeito. Eu acho que é isso, a gente tá falando de um percentual tão pequeno do eleitor do eleitorado que tá tão insatisfeito que qualquer mudança, tanto para um lado quanto do outro, pode mudar a chave. né?

¶162Eh, eh, eh, pode mudar a chave. Se o Lula terminar numericamente na frente, no primeiro turno, para ele basta que esse eleitor, uma parte considerável desse eleitor não vai votar, né? esse eleitor insatisfeito. Eh, o problema é se ele se eleitor insatisfeito for majoritariamente pro Flávio, aí ele perde a eleição. Mas enfim, eh, o ponto é um, eu acho que é um percentual tão pequeno do eleitorado que tá tão insatisfeito que qualquer motivo pode fazer com que ele mude.

¶163Eu só temo, eu sei que a pesquisa mostra que uma parte considerável da população é a favor da proibição integral, mas eu não sei se o discurso da proibição, eu acho que pega muito mal na sociedade brasileira. >> Uhum. >> Né? o discurso da proibição. Acho que no geral a a a há um certo, eu não sei qual vai, qual é a extensão desse eleitoral, desse discurso, mas há um discurso muito presente na sociedade brasileira de que a esquerda quer proibir tudo, né?

¶164E não deixa de ser num certo nível mais rebaixado da discussão uma incoerência, né? Porque ao mesmo tempo que a esquerda é a favor da liberdade das pessoas, por exemplo, de escolher consumir ou não drogas, algumas drogas pelo menos. e torná-las lícitas. E drogas t um um impacto negativo na vida das pessoas, pode ter, assim como o jogo pode ter também, né? Então, eh, isso, eu acho que isso pode ter um essa proibição, pode, mas é isso, como você disse, o Lula tá mirando um percentual pequeno de um eleitorado feminino, sobretudo, que tá disposto a mudar de voto, que é contra as bets.

¶165Então, talvez a proibição vise única e exclusivamente esse percentual do eleitoralo. Então, você acha que essa questão de eh das bets enquanto um problema de saúde pública e saúde financeira, né, também em último caso, isso não não vai repercutir tanto para pra maior parte do eleitorado quanto essa questão ideológica, vamos colocar assim, que você tá trazendo? >> Porque veja bem, por que que as bets se tornaram um problema? Porque as pessoas estão usando as bets, estão jogando, a proibição pode tornar essas pessoas que, num certo sentido, estão dependentes daquilo, profundamente insatisfeitas, né? Eh, agora a questão é quem quem é esse eleitor, se você tomar no agregado estatístico, esse esse apostador das B, no geral são homens, né?

¶166eh são homens e esse eleitorado tem tende num certo sentido a ao a ser menos assim sensível, >> ser menos sensível ao Lula, digamos assim, porque claro tem homem que fazer uma provocação pensando, né? A gente tem a gente tem que encerrar, né? Mas só uma última provocação, pensando que quem aposta, normalmente você tá falando de uma pessoa que tá inserida num núcleo social, numa família e que tem, que vê e sofre os impactos diretos ou indiret ou indiretos dessa aposta, dessa perda de dinheiro, desse vício, enfim. Você não acha que ainda assim, né, só para te provocar mesmo na sua argumentação, isso não poderia ter uma uma repercussão no eleitorado? >> Acho que sim.

¶167Acho que sim. Acho que sim. Eu tô de acordo. É isso. Você pode >> para ilustrar brincando, seria assim, a o sujeito que aposta não vai votar no Lula, mas ele já não votava.

¶168Agora a esposa que tá meio indecisa vai ficar feliz com a proibição e vai votar no Lula. Quer dizer, isso pode ser uma uma brincadeira que é a própria peça de campanha do Lula tá explorando, né, Flávio? Como você lembrou. É, então >> é, não é isso. Eu acho que eu acho que o investimento, a aposta da campanha do Lula é essa, é é a de eh eu acho que assim, até inclusive as pessoas que apostam eh tem tem vários perfis muito diferentes entre quem aposta.

¶169Tem o apostador, que é um apostador de por entretenimento, que talvez se chateie muito com essa proibição e veja como uma hipocrisia e etc. tem o apostador que tá que tá viciado e que talvez diante da proibição entenda que bom, finalmente agora alguém fez algo para me tirar desse desse buraco que eu não consigo sair sozinho. Eh, tem apostadora que, isso eu sei por dado de pesquisa, eh, que a maioria das apostadoras mulheres, porque tem mulher que aposta também e só que a maioria delas não aposta por entretenimento, nem entra nesse universo por entretenimento, entra para tentar pagar dívida. >> Uhum. para pagar conta, >> então já muda o perfil que ela levou ali.

¶170Então se ela não tiver outro jeito de pagar essas dívidas e se ela não tiver viciada, isso pode pode ou não ser um problema, mas no geral a mulher, no geral, a maioria das mulheres vem a aposta, as apostas como um problema, como um problema social a ser eliminado. O que o o argumento que me convence mais, eu pessoalmente, né, que me convence mais a ser contra a proibição 100%, é um que a Débora Bizarria nos trouxe ontem, que é o de que você, o que você não enxerga, você não mapeia e você não consegue fazer política pública para lidar. Então, eh, quando você proíbe 100%, eh, primeiro você estimula, é, é o mesmo argumento que eu tenho, inclusive a favor da legalização de drogas e, e de outras questões mais tão polêmicas quanto, né, que é o seguinte, as pessoas têm uma natureza que de fazer uso de determinadas práticas, produtos, serviços, >> eh, e, e vão continuar fazendo, então, para associar ansiedade é importante isso estar diante dos nossos olhos a ponto da gente poder mapear isso e lidar com isso, né? >> E taxar >> agora per >> hã >> e taxá >> e eventualmente taxá e e tá e mas aí e usar esse dinheiro para tratar essas pessoas. Exatamente, >> porque isso foi uma das coisas que foi argumentado pelo governo federal, que esse dinheiro da taxação das bets seria usado para inclusive para tratar essas pessoas.

¶171E reportagens, veja, eu não vi se há reportagens mais recentes, mas reportagens, se eu não me engano, do começo deste ano davam conta de que esse dinheiro simplesmente não chega no SUS para tratar ninguém, entendeu? Não chega nos CAPS que ninguém tá sendo tratado com esse dinheiro, que esse dinheiro vai pro dreno >> eh da máquina pública e tinha nessa pesquisa era uma era até a pasta do turismo, se eu não me engano, uma das que mais recebia o dinheiro relacionado a à taxação de bets. Então assim, tem é uma discussão muito complexa que eu tendo a ser contrária às bets, a existência de bets, mas não adianta eu ser contra a existência de bets, porque as pessoas querem me apostar. É isso. No limite, no limite as pessoas têm que ter, é isso.

¶172O exemplo das drogas é o mesmo, vale no certo sentido do ponto de vista ético é a mesma coisa. Quer dizer, por mais que seja nocivo, no limite as pessoas têm que ter o direito de escolher, não é? >> E aí você pegando só o caso de apostas, gente, o Brasil lida com apostas, com jogo do bicho, com eh maquininha, com bingo, com >> a aposta na lotérica, ela vai para financiamento dos presídios, né? eh para manter >> a gente sempre lidou legalmente ou ilegalmente com eh com o desejo humano de apostar em alguma coisa. Sempre a maneira que você vai regulamentar isso muda.

¶173A MP original do governo Lula em 2023 previa só a posta online e uma alíquota maior de arrecadação. Eu não me lembro se tinha restrição à publicidade já. embutida na SMP original. O Congresso mudou para incluir tigrinho e diminuir a alíquota. O Lula eh vetou a entrada dos cassinos online e o Congresso derrubou o veto.

¶174Estamos então com uma lei vigente que permite tudo. Eu acho, eu cidadã que euou vi o especialista e acho que seria mais produtivo, mais sensato a MP que é um meio termo. O governo está apostando numa MP de proibição geral. É um desejo que o Lula manifesta já faz tempo, não é um um desejo que ele manifestou essa semana. Tem vídeo dele de do começo do ano, acho que do ano passado, falando em proibição geral de Bet, né?

¶175Então assim, é uma aposta que ele tá fazendo eleitoral, mas que realmente reflete uma coisa que ele já tinha manifestado querer fazer antes das eleições, né? Agora, eh, se vai sair pela culatra ou não, é algo que a gente ainda vai ter que ver. Eu eu acho que não, eu acho que tende a a lhe render dividendos eleitorais importantes, eh, se houver, principalmente se houver o tempo pro segundo turno, se não houver um movimento surpresa de voto útil aí, nem tão surpresa assim, o Maurício Moura fala disso na nossa bancada já tem um tempo, né? Da possibilidade de um movimento do voto útil do antipetismo de chegada de encerramento no primeiro turno. As probabilidades estatísticas não são tão grandes, mas elas existem.

¶176Então, supondo que haja mesmo um segundo turno, como é o mais provável, eu acho que tende a a haver tempo de o Lula capitalizar essa MP eleitoralmente, eh, e em propaganda e tudo mais, mas enfim, vamos ver, gente. Precisamos almoçar? >> Precisamos. Pessoal, antes da gente ir, deixa eu só dar um último recado. Olha, a gente já sabe, né?

¶177Faltam 10 dias pro primeiro turno. Tá com frio na barriga aí já? Pois é, a reta final de campanha, a disputa tá apertada e tem muita dúvida sobre o que vem por aí. Se você pudesse fazer uma pergunta assim, por exemplo, a um cientista político agora, qual seria? Pois bem, hoje às 7 da noite, no encontro ao vivo do Clube Mail Eleições, quem responde é o nosso queridíssimo Cristian Lint, sim, colunista do meio e colega aqui de bancada nosso do central.

¶178É dele, por exemplo, a pesquisa por trás do nosso painel ideológico. Você lembra aquele teste das 10 ideologias brasileiras que você provavelmente já mandou lá no grupo da sua família para entender melhor com qual cada um se identifica. Então, mais tarde, qualquer dúvida sobre o cenário eleitoral é direto com Christian Lint no Clube Meio Eleições. E olha, toda a conversa do clube ela rende muito, né? Rende bem.

¶179Quem já é membro já e tem o e tá no plano premium Mais cursos, recebe o link por e-mail. Se você ainda não faz parte, garanta já o seu lugar com um upgrade na sua assinatura. A gente vai deixar aqui no chat o link para você, né, produção? E além do mais, claro, você também pode apontar a câmera do seu celular. E ó, QR code, quer dizer aqui, ó, toda vez isso, gente, QR code aqui na tela para você se tornar premium mais cursos e poder aproveitar nessa reta final de eleições tudo que o Clube Meio Eleições oferece, é claro, né, poder decidir melhor o seu voto no dia 4 de outubro.

¶180A gente tá te esperando, Flávia PH, pessoal, audiência, muito obrigada pela companhia de todo mundo. Central Meio fica por aqui. Amanhã se estou, né? Amanhã estamos aí de novo. Um beijo.

¶181>> Estamos aí. Tchau. Tchau, gente. Obrigado. Tchau.

¶182>> 1989. Desde então, nunca uma eleição presidencial despertou tão pouco interesse no brasileiro quanto essa também, né? Segundo nossa pesquisa, Meia Ideia, 42% dos brasileiros vem os grupos de Lula e Flávio Bolsonaro como igualmente corruptos, quase metade do país. O resultado é cansaço, desesperança e muita gente simplesmente deixando de prestar atenção. Mas a gente está remando contracorrente.

¶183O meio acompanha pesquisas, entrevista especialistas, debate pontos de vista e mantém ativa uma produção que inclui newsletters, programas ao vivo, podcasts, documentários e análises para tentar entender o país que vai sair dessa eleição. Olha, sem escolher candidato por você, tá? Sem transformar jornalismo em torcida. Mas um jornalismo que se recusa a entrar na torcida também precisa de quem acredite nele. Assine o meio premium.

¶184São R$ 15 por mês para apoiar o meio a continuar fazendo esse trabalho todos os dias. เฮ