Guerra Santa: Fux e Dino disputam decisão envolvendo Nossa Senhora Aparecida | Central Meio

¶1เฮ [música] >> [música] [música] >> เ [música] Olá, boa tarde. Sejam muito bem-vindos, sejam muito bem-vindas ao Central Meio. Hoje é terça-feira, 29 de setembro de 2026. Eu sou Pedro Dória. Comigo está aqui no Rio de Janeiro, Yasmin Restum, lá em São Paulo, nossa queridíssima editora chefe Flávia Tavares e também o grande grande analista político Vladimir Lien.

¶2Digo, Magno Cal, como vão, amigos? >> [suspirando] >> Vamos. Ótimo. >> Vamos. Bem.

¶3Você sabe que Magno eh me divertia no colégio, porque a gente tinha que ter aquele mini dicionário e o meu nome estava no dicionário como grande importante. [risadas] Você vê que meus pais tinham grandes expectativas aí sobre a minha vida. esse nome >> que você faz questão de frustrar diariamente. Eu era o eu na escola eu me sentia super grande importante porque era o único que tinha um nome no dicionário, mas agora à medida que a gente vai ficando velho, a gente aprende sobre terapia, isso aí acaba pesando um pouco sobre minhas costas. [risadas] >> Dentro de uma perspectiva freudiana, eu acho que tem um grande potencial de deixar a gente muito frustrado, né?

¶4>> Eu acho que Freud só foi inventado para nos jogar para baixo, entendeu? >> Uhum. grande potencial de gerar pelo menos uma grande conta de terapia a longo da minha vida. >> É isso. Tá ótimo.

¶5>> Importante é girar economia. >> Perfeito. Fazer circular o dinheiro. >> Perfeito. [risadas] Pessoal, vamos lá.

¶6>> A cco dias da eleição, não se fala nos santinhos dos candidatos. Vocês lembram aquelas colinhas com número para votar na urna, como se fazia antigamente? No lugar disso, a santa mais falada é Nossa Senhora Aparecida, que inunda publicações nas redes sociais em mais um capítulo de uma briga de ring entre os ministros da corte. Essa eleição tá tão judicializada que virou disputa sobre qual tribunal tem a palavra final. Na sexta-feira, André Mendonça suspendeu, muito obrigado, suspendeu via Tribunal Superior Eleitoral posts que relacionavam Flávio Bolsonaro à retirada do título de Nossa Senhora Aparecida como padroeira do Brasil.

¶7Mendonça alegou desinformação. No domingo, Flávio Dino desfez a decisão de Mendonça de dentro do STF e determinou então via Supremo Tribunal Federal que as plataformas voltassem com as postagens sobre a santa. Dino alegou perigo de censura em massa. Então Luiz Fux pegou o marco civil da internet ontem à noite, suspendeu a decisão de Dino e restabeleceu a de Mendonça. >> Pois é, os três ministros atuaram com decisões monocráticas.

¶8percebeu? E nenhuma delas foi discutida ainda em plenário. Enquanto isso, bispos e pastores também entraram nessa disputa da Nossa Senhora. Ao mesmo tempo, tá todo mundo de olho no termômetro das pesquisas eleitorais, né? Amanhã inclusive sai a pesquisa meio ideia fresquinha e hoje a gente desfia esse rosário do Vai e vem da santa com vocês.

¶9Então fica aqui com a gente, deixa o seu like, manda sua pergunta no chat porque eu tô de olho e se inscreve no canal porque o central meio tá no ar. [música] Eu queria aproveitar para começar esse central meio perguntando para todo mundo, Flávia, Magno, Pedro, o seguinte, gente, será que a essa altura do campeonato, como se já não bastasse, a gente ainda vai ter um Supremo Tribunal Federal capturando a corrida eleitoral com mais decisões individuais, decisões monocráticas, enfim, não sei se eu quero desfiar esse rosário, não. Tô achando tão é tanto vai e vem, né, Flávia? >> Eh, eu eu vou vou falar brevemente só o que eu acho que tá acontecendo nesses dois dias, porque eu não acho que a a polêmica em torno da questão de Nossa Senhora eh vá ganhar as ruas como ganhou a polêmica em si no na briga do Supremo, né? Então, a briga do Supremo versus TSE é uma coisa.

¶10A polêmica sobre se é verdade ou não eh o que a campanha do Flávio Bolsonaro pensa sobre Nossa Senhora é outra coisa. E claro, com tem um potencial muito mais de espalhar, né, a parte religiosa e eleitoral do que a briga institucional entre as duas cortes. Então, não acho que vá sequestrar. O que eu acho é que para quem tá acompanhando de perto a crise institucional do Supremo Tribunal Federal, sim, essa nova eh rinha entre os ministros que agora extravaza para o TSE não é só preocupante, como é um sintoma eh muito concreto de que, primeiro, cada grupo político está convencido de que tem um ministro titular, né? Então, vai fazer, vai contornar eh juridicamente.

¶11Ninguém fez nada ilegal até aqui ao tentar acionar o seu ministro de estimação eh dentro [limpando a garganta] de um outro processo para derrubar a decisão do ministro adversário. O que tá acontecendo é que todos os grupos, todos os lados estão atuando de maneira muito descarada e confortável com essa premissa de que existe um ministro que vai certamente decidir a meu favor e outro para derrubar o que o outro ministro decidiu contra mim. Então isso isso eh vai corroindo de uma forma muito acelerada a a estabilidade da justiça eleitoral e do Supremo Tribunal Federal. Lembrando que a justiça eleitoral é uma das jaboticabas brasileiras que deram certo, que vinham dar dando certo, pelo menos até aqui, que é eh, enfim, elogiada por por variadas democracias, é admirada por variadas democracias, porque realmente tem foi desenhada de modo a a poder agir de forma mais rápida para evitar maiores danos. a corrida eleitoral em si e que ao longo do tempo eh alguns limites eh tudo tudo é esgarçado ao longo do tempo e, né, nas instituições é difícil que não seja.

¶12As coisas vão sendo testadas, os limites vão sendo empurrados e tudo mais. Então, eh, o debate sobre como a justiça eleitoral atua, ele é constante, ele é necessário. Nada disso é para dizer, gente, ninguém é intocável, não é por aí. O problema é que não se trata disso. O que se trata é, neste momento, o Supremo está conflagrado.

¶13A justiça eleitoral é formada além de por além de ministros que não são do Supremo, mas por três ministros que são do Supremo Tribunal Federal. Então, a briga que tava dentro do Supremo extravazou para o TSE e para abrir a disputa judicial das campanhas. O caso da Nossa Senhora é apenas o mais vistoso deles, porque este caso é muito polêmico, faz muito barulho e move muitas paixões. Então, não sei se eu respondi a tua pergunta, mas é assim que eu tô enxergando este cenário no momento. Fláv, a minha a minha reflexão é um pouco na direção das ilusões que a gente foi cultivando ao longo dos últimos anos.

¶14Eh, primeiro que fake news era uma coisa objetiva, que era uma uma determinação que a gente pode fazer objetivamente, que só de olhar a gente consegue dizer que alguma coisa é fake news ou verdade e que a gente consegue eh na nossa avaliação dar conta de toda toda a gradação que existe entre uma informação 100% falsa e uma afirmação 100% verdadeira. Essa não é uma atividade fácil, não é uma atividade simples, mas que na nossa ânsia de nos defendermos enquanto sociedade das fake news, a gente criou uma realidade para nós mesmos que existe essa possibilidade de deliberação e que essa deliberação precisa ser entregue a algumas pessoas para quem nós acreditamos que eh essa deliberação fosse possível e que essas pessoas eh poderiam determinar a e a a cassação da liberdade de expressão ou a limitação da liberdade de expressão, sim, de algumas pessoas, porque a alguns pontos na deliberação a respeito de algo ser uma fake news ou não, de ser um rumor verdadeiro ou não, é o julgamento de um indivíduo. e a gente entregou, a gente concordou com esse, com esse método e obviamente esse método tem problemas, uma vez que com o passar do tempo o esse instrumento passa a ser utilizado por diferentes campos políticos. Enquanto esse instrumento é novo, é usado numa única situação, a gente consegue conformar aquela situação para ela caber numa estrutura em que justiça está sendo feita. Eu acho que a gente confiou muito poder a alguns players, a algumas instituições.

¶15A gente confiou esse poder sob a ilusão de que era um problema que pode ser resolvido com o martelo da justiça. Eu não acho que é essa situação, porque tem muitos, muitas áreas cinzas entre aí, entre esses dois pontos. Não é preto no branco, não é verdade ou mentira. Há muitas nuances ali e a gente tem muita dificuldade em repensar os poderes que a gente concedeu. E agora a gente tá vendo decisão monocrática para um lado ou pro outro, porque bem cada juiz, cada ministro do Supremo tem sua opinião, cada um tem o poder de dar decisões monocráticas e cada um pode ir suspendendo a liberdade de interpretação nas redes.

¶16é uma é uma interpretação pública, é verdade, mas interpretação de fatos nas redes de acordo com a sua própria convicção política. Eh, eu penso que para além das fake news, para além da dos potenciais impactos que isso pode ter na eleição, obviamente estamos a 5 dias do primeiro turno das eleições, a nossa reflexão precisa ser um pouco mais profunda, precisa ser sobre os poderes que a gente está concedendo enquanto sociedade, a confiança que nós, enquanto sociedades, estamos depositando em algumas instituições ou algumas pessoas para dizerem por nós o que é verdade, o que é mentira, como se houvesse essa possibilidade, como se na história das democracias liberais em algum momento houvesse eh alguma instituição capaz de fazer isso e da nossa dificuldade em refletir a respeito desses movimentos ou a respeito dos perigos que oferece a sociedade da democrática a concessão de certos poderes, mesmo sobre a pretensão de que esses poderes serão utilizados na nossa defesa, eles podem até ser inspirados pela nossa defesa, podem até ter a intenção de nos proteger, mas me parece muito claro que isso pode degringolar numa situação e que a gente fica refém do julgamento e da opinião de coisas muito subjetivas feitas por alguns ministros do Supremo Tribunal Federal ou juízes de primeira instância, como também já aconteceu no Brasil. >> Deixa eu começar com uma com uma com aqui do Rodrigo Miranda. Eh, Pedro Dória hoje vai ratificar a informação de ontem que não foi o tablet pelo seu advogado quem peticionou Audino. Rodrigo, tava errado.

¶17Eh, eh, a informação que eu dei aqui tava errada. Eu corrigi ontem mesmo. Talvez você já tivesse saído do do programa. A Flávia tava correta, foi? Eu, enfim, eu tinha tido uma conversa e e não é que a informação que eu tivesse recebido tava errada.

¶18A pessoa que me explicou o que tinha acontecido no Supremo me explicou direito. Eu entendi errado. A aí em cima do eu entender errado, eu havia compreendido que, embora o Dino tivesse dado uma uma decisão a respeito dos posts do Antônio Tabet, que ali é meu amigo, tá? meu colega de faculdade e amigo. Eh, a além de ter sido de, apesar de ter sido, não eh uma decisão a respeito das postagens do Antônio Tabet, eh eu tinha entendido que não tinha sido uma petição dele, mas de um terceiro e não foi.

¶19Foi dele mesmo. Eu tava errado, Flávia Tavares estava certa. Como sói acontecer. Eh, eu já havia feito essa correção ontem, mas como você trouxe a a tona e é sempre bom a gente lembrar que erramos, por suposto, somos seres humanos e erraremos sempre. E e a gente corrige.

¶20E e por que que eu tô falando isso? Porque no fim das contas, é sobre isso, né? A a nossa conversa. Eh, eu recebi outra sorte de correções ontem diversas, por conta de, eh, coisas que eu falei ao longo do dia aqui no Central Meio, em emissoras de rádio, eh na CBN, no ponto de partida. O o assunto ontem, a gente jornalista tá numa coisa, cara, de e cientistas políticos também, né, Magno, de estar na frente de uma tela e de uma câmera [risadas] quase que 100% do tempo.

¶21E uma quantidade muito grande de pessoas está me corrigindo a respeito de eu estar e continuar dizendo que a história de que Flávio Bolsonaro planeja eh alterar de alguma forma o feriado de 12 de outubro de outubro que é que é em homenagem a Nossa Senhora Aparecida, eu tenho afirmado categoricamente que esta é uma notícia falsa, esta é uma informação falsa. Existem zero indícios de que isso seja intenção de Flávio Bolsonaro. Uma quantidade grande de pessoas desde ontem começaram a construir o seguinte argumento: incluindo os jornalistas, incluindo bem mais do que um amigo meu. Tem pelo menos três amigos meus, um amigo, duas amigas minhas que que estamos na mesma profissão, que estão fazendo isso. eh o começam a fazer uma costura e a costura funciona da seguinte forma.

¶22Veja, o pastor do Flávio Bolsonaro tem as piores opiniões possíveis a respeito de Nossa Senhora Aparecida. Eh, o deputado que trabalhou para Jair Bolsonaro já fez um projeto de lei arquivado para mudar o nome de da padroeira do Brasil do da maneira como ele tá atribuído no [roncando] feriado que foi instituído por João Figueiredo quando era presidente do Brasil. Porque existe o pastor, não sei das quantas que fez isso. Porque existe o indício no Sei das Quantas? Porque uma vez o Flávio Bolsonaro se virou e e e disse que um dos seus primeiros atos seria eh dizer que o Brasil é consagrado a nosso Senhor Jesus Cristo e que isso, na verdade, um apito de cachorro que indica uma institucionalização evangélica do país em detrimento de uma cultura institucional católica que temos.

¶23Afinal de contas, veja bem, no Supremo Tribunal Federal existe um crucifixo que é católico. No na Câmara dos Deputados existe um crucifixo que é católico. Como é que você, para aqueles que são ateus como eu e desinteressados em por religião, não é o meu caso, quando você tem a imagem de Jesus Cristo num crucifixo, aquilo é um crucifixo católico, não protestante. Protestantes são contra o uso de imagens. Eh, isso é uma das diferenças que separam a a os dois braços do cristianismo.

¶24Eh, a partir ali daquele momento da reforma, o o dos o principal símbolo brasileiro é uma estátua que fica em cima da minha casa aqui no Rio de Janeiro, que é um Jesus Cristo e é construído pelos franceses com os braços abertos sobre a guanabara. Talvez alguns de vocês já tenham visto, aquilo é um símbolo extremamente católico, não cristão. Católico. Por quê? Porque representa a imagem de Jesus Cristo.

¶25Os protestantes são contra a representação de imagens. Vamos lá. [roncando] Eh, o fato de que várias dessas coisas são verdades. O pastor do Flávio contra imagem, aliás, qualquer pastor é contra imagem, tá? Eh, o o a coisa de o Flávio ter falado de consagração do país a nosso Senhor Jesus Cristo, a o o o tal do projeto de lei que existiu um dia, tá arquivada há muito tempo.

¶26Olha, o fato de que existem todas essas verdades no entorno fazem com que seja crível a hipótese de que o Flávio seria contra eh a consagração do Brasil à Nossa Senhora Aparecida. Eh, veja, não fazem. A gente tá brincando aqui com a ideia do que que é verdade. E eu quero fazer uma comparação similar com o mesmo tipo de construção. Lula é um democrata.

¶27Ah, pera Santinho. Logo que chegou a presidência, o presidente Lula se aproximou de Nicolás Maduro, se aproximou de Daniel Ortega, se aproximou de Vladimir Putin. Ditador de esquerda, ele tem um nível de tolerância muito maior do que ditador de direita. Ditador anti-americano, ele tem um nível muito maior de tolerância do que ditador pró-americano. É verdade.

¶28É verdade. Ele tem esse nível de tolerância com ditadores de esquerda. O que que eu vou fazer? E se o Maduro não tivesse eh eh virado as costas para ele e e e atrapalhado todas as negociações dele, ele estaria ainda conversando com o Maduro. Se o Ortega não tivesse expulsado o Freira e o Lula é bastante católico, ele ainda tava conversando com o Daniel Ortega.

¶29Na boa, ah, o presidente Lula é um radical. Não, não é, não é um radical. Nunca foi um mentira. até um momento ali nos anos 80, eu acho que tinham coisas que ele falava que a gente podia dizer que eram radicais. Ele, obviamente, a partir dos anos 90 eh eh ele muda, ele é um moderado de esquerda.

¶30Ah, mas ele é próximo de gente do MST que topa eh eh invadir terra produtiva. Ah, mas ele convive no Foro de São Paulo com pessoas eh que são extremamente radicais. É verdade. Ele convive em, ele tem um nível de tolerância. Eu, deixa eu contar uma coisa para vocês.

¶31A gente costuma ter mais tolerância com os radicais dos nossos lados, mesmo quando somos moderados, do que estemos com radicais dos outros. Todo mundo é assim. O que que eu tô, qual o ponto ao qual eu tô querendo chegar aqui? A Flávia Tavares estava me lembrando do vídeo do Nicolas, é sobre o Pix no início do ano e eu fiz um ponto de partida falando que o Nicholas não estava dizendo nenhuma mentira ali. E era verdade.

¶32Ele não estava dizendo nenhuma mentira ali. Ele tava lembrando o fato de que o governo tá desesperad tava desesperado atrás de como aumentar imposto. Ele estava lembrando o fato de que o governo estava fazendo um movimento para acompanhar cada microtransação de Pix e que aquilo dava pro governo ferramentas que permitiriam ao governo em algum momento fazer uma cobrança de imposto de renda em cima de pessoas que estavam sonando, que estavam recebendo tudo no PIC sem passar nota fiscal, sem passar algum tipo de algum tipo de recibo que tenha valor fiscal. Veja, a extrema direita lida com essa fluidez ao redor das fake news há muito tempo usando essa ferramenta retórica. Ou seja, tem o sujeito que mente, que fala mentira, que é a fake news.

¶33Aí tem um sujeito que é mais esperto, que o que ele faz é o seguinte, ele liga o alarme sem mentir. Tem um antigo anúncio da Folha de São Paulo que brinca muito com esse negócio. Como que você constrói uma mentira falando apenas a verdade? Porque o truque é esse. Olha, é plausível.

¶34O problema é que tudo quanto é boato é sempre plausível. sempre tá mexendo com verdades parciais, sempre tá mexendo com medos reais que as pessoas tenham, mesmo que [roncando] sejam oriundos de preconceito, mesmo que sejam oriundos de fatos reais. [tosse] Perdão, qual o ponto que eu tô querendo chegar aqui? É fundamental numa sociedade democrática que a gente seja capaz de concordar com um método de se chegar a um fato, entendeu? A gente precisa ter um acordo a respeito de o que que constitui um fato com o qual todos podemos concordar.

¶35E quando você se vira e fala: "Olha, o pastor do Flávio não gosta de Santa, nenhum pastor gosta. Eh, um deputado que foi assessor, o o 300 ex-deputados foram assessores de Bolsonaro. 300. E eles fizeram legislação de tudo quanto é tipo. E diga-se de passagem, 300 ex-deputados e atuais deputados foram assessoras do Lula, como de qualquer presidente da República.

¶36Bem, um teve um projeto que quis fazer isso. Eu ten um grupo protestante que gostaria mesmo de tirar toda a parte institucionalizada do Brasil que tem uma ligação com com a Igreja Católica. O ponto é quando você começa a juntar todos esses negócios para se virar e falar: "Não é fake news porque é plausível". a gente abandonou a ideia de que podemos chegar de alguma forma com algum tipo de método fato. E e não é complicado esse critério.

¶37O critério é simples. O Flávio já falou em algum momento que ele vai mudar no o o feriado de Nossa Senhora Aparecida. Existe algum documento de campanha? Existe algum sinal de algum Não, não tem. Não tem, não é verdade.

¶38Este plano não existe. E este esta é a verdade que nós conseguimos alcançar até que se prove o contrário. E no momento que alguém chegar e aparecer com documento que acabou de sair da campanha dizendo: "Opa, não, esse plano tava realmente em discussão". Aí, opa, mudou. Mudou por quê?

¶39Porque as informações públicas as quais nós temos eh alcance, elas mudaram. No momento que as informações mudam, como dizia o grande John Myard Kanes, a nossa opinião muda, mas a gente precisa ter algum tipo de conceito básico a respeito de como a gente chega à verdade. O o toda a história do Iluminismo, toda a história da modernidade é a busca essencialmente por um método que nos permite nos aproximar da verdade e e que nos permite não abraçar dogmas, porque perante evidências poderemos mudar a nossa opinião, mas que possamos até ali dizer isso. que é a verdade que conseguimos estabelecer nesse momento. Quando a gente começa a topar instrumentos retóricos que começam a permitir que plausibilidade e verdade se confundam, a gente abandonou a possibilidade de discutir a respeito de fatos.

¶40Se a gente não consegue ter um acordo a respeito de quais são os fatos na nossa sociedade, uma democracia não é sustentável. E e a minha preocupação é o seguinte, muita gente da esquerda pode não tá percebendo, mas no momento que troca plausibilidade por fato, tá fazendo exatamente o que a extrema direita faz no Brasil faz 10 anos. Porque o método do Nicolas, o o método do Bolsonaro sempre foi esse. Sempre foi esse. Ah, não é mentira.

¶41Mas veja bem, olha quem tá no [risadas] se se o se o truque é diga-me com quem andas e te direi quem és, o Lula é um potencial de ditador de esquerda, tá? Agora veja, enquanto essencialmente a esquerda abraçou o método de direit da direita da extrema direita de brincar com a verdade, a extrema direita abraçou o método da esquerda de lidar com censura nas redes sociais, porque eles estão fazendo com os ministros deles do Supremo Tribunal Federal, exatamente a mesma coisa que eles passaram os últimos 10 anos criticando. Exatamente a mesma coisa, entendeu? Vamos passar o rodo geral, proibir geral nas redes sociais. Você não vai reclamar daqui a pouco do que o Alan dos Santos não pode falar, que o Monarca não pode falar.

¶42Não, não tá valendo mais essa brincadeira, tá? Porque vocês estão fazendo a mesma coisa. E e o Magno tava falando das ilusões que a gente tem que abandonar, cara. Tem outra linha que a gente cruzou nesse último mês e meio dois. Eu eu não sei exatamente em que momento, mas que ela foi cruzada.

¶43Foi. A gente não pode mais viver com a ilusão de que juiz do Supremo não tem partido porque eles têm. Porque eu sei exatamente em que time o Mendonça tá, em que time o Fux tá. Eu sei exatamente em que time o o Alexandre tá, o Dino tá e o Gilmar tá. Vocês sabem por que a CBF, diferentemente de todos os clubes de futebol, não tá fazendo críticas ao fim das betes?

¶44Embora tenha exatamente a mesma opinião a respeito do fim das bets que todos os clubes de futebol, porque quem manda na CBF Gilmarmente, gente. Juiz tem time, juiz tem lado na política. juiz. Hoje no Brasil, os juízes do Supremo Tribunal Federal tem partido. A gente tá lascado, tá?

¶45A a o o problema aumentou. Eu eu eu realmente achava que o problema ia diminuir depois dessa eleição. Magno Flávia, a a impressão que eu tenho é que o problema aumentou. Pedro, >> só antes da gente seguir lá para São Paulo, eu queria só ler três comentáriiozinhos que tem tudo a ver com isso que o Pedro acabou de falar para vocês poderem trazer suas reflexões e também comentar por cima. Primeiro, o Danilo Porto, ele diz assim: "Os bolsonaristas espalham fake news há muito tempo, mas nunca apareceu um ministro do STF invadindo competência de outro tribunal para chancelar uma fake news?

¶46Isso é novidade, fake news oficial. E o Fred McKenzie diz assim: "O STF virou um ring de box onde ocorre uma pancadaria generalizada". Eu assisto isso do meu canto com um balde de pipoca para ver qual ministro vai para as cordas primeiro. A pizza tá guardada, mas a gente sempre viveu numa lama de fake news. Isso não as torna menos nocivas?

¶47A pergunta é: por que essa da Nossa Senhora ganhou tanta relevância? Seria pelo caráter religioso. E para fechar, Rafael Simanelli diz assim que o problema da nossa democracia foi combater fogo com fogo. Aplaudiu-se Morais por extrapolar juridicamente contra o Bolsonaro e agora temos ministros do STF e do TSE usando a jurisprudência de Morais. Eu >> eu vou jogar pro Flávio, pro Magno, mas desculpa, pelo amor de Deus.

¶48a quantidade de prova de que Jair Bolsonaro tentou um golpe militar entre e eh o novembro e dezembro de 2022 é é um relatório de 1000 páginas eh da Polícia Federal que começa com testemunho do comandante do exército e do comandante da aeronáutica que foram pressionados a dar esse golpe militar. Aliás, o Batista Júnior, que era o comandante da Aeronáutica, acaba de publicar um livro cujo livro cujo no título é Eu disse não, Diário da Trincheira, antigolpista. Flávia Magno, >> eh, posso? Pode, claro. >> Primeiro eu queria eh pegar essa fala do Pedro e contraargumentar pontualmente, porque a gente teve um debate longo sobre isso na nossa reunião de pauta e a gente converge mais do que diverge.

¶49Eu inclusive tô há mais ou menos 24 horas tendo esse debate com pessoas de esquerda do meu entorno e, enfim, tenho vários pontos de convergência com o Pedro, alguns pontos eh de convergência com os argumentos que foram construídos dessa forma que o Pedro descreveu. Eh, eu acho que tem as coisas foram feitas em gradações diferentes por atores diferentes, atores públicos com voz pública, né? Eh, nessa questão da da Nossa Senhora. Então, eh, eu acho que dá para separar e talvez seja interessante a gente separar. Eh, primeiro que, como eu já defendi aqui, eu não acho que o que a jornalista Maria Cristina Fernandes falou fosse fake news, porque ela parte TV, gente, tem uma dinâmica muito cruel, sabe?

¶50>> [risadas] >> Eh, esses programas noticiosos assim, eh, nem sempre eles aprofundam o debate das coisas como a gente tem a oportunidade de fazer aqui, por exemplo, que é um dos méritos, eu vejo no canal meio e algum em algumas outras bancadas que conseguem pegar os assuntos e destrinchar a fundo. na TV, nas TVs, nas emissoras, isso não é só Globo News, enfim, no rádio também muitas vezes existe esse essa limitação de tempo em que vez ou outra um jornalista traz uma informação e não destrincha. Mas a informação objetiva da Maria Cristina Fernandes não era de que a campanha de Flávio Bolsonaro tinha um plano para destituir a padroeira do Brasil, tá? Eh, se você ouvir lá, você não vai ouvir a palavra Flávia Flávio Bolsonaro, eh, em nenhum momento. Ela fala de uma reação da Igreja Católica.

¶51Há uma parcela de evangélicos que tenta mobilizar um projeto neste sentido e que isso pode ajudar a campanha de Lula. Foi isso. Então, isso é uma coisa. A segunda coisa é que eh existe uma militância de redes sociais que pega isso, pega na verdade um movimento que antecede a fala da Maria Cristina, mas turbina com a fala da Maria Cristina para fazer fake news, para falar, é a campanha do Flávio, o Flávio vai destituir. E aí existe um terceiro momento em que vozes da esquerda, por exemplo, como a candidata Tabat Tamamaral, mas não só.

¶52eh, tentam aterriçar a bola, né, o assunto, parar a bola, ela faz, ela é candidata, então ela explora o assunto eleitoralmente e aí a gente pode entrar no debate se devia fazer isso ou não, mas ela faz um vídeo um pouco mais longo, explicando um pouco melhor. Inclusive, a certa altura ela fala: "Isso quer dizer que Flávio tem um projeto para fazer tal coisa?" Não, mas e aí usa esse contexto todo que o Pedro falou. E por fim, por último, existe ainda a figura de um humorista como Antônio Tabet, que é claramente antibolsonarista, mas que jamais me pareceu lulista. Então, é uma figura que tá acostumada a fazer crítica social com humor, inclusive com usando qualquer recurso para isso, como outros humoristas já fizeram com outros assuntos. Então são muitas camadas de como esse assunto é usado.

¶53Eh, e eu acho que entre todas essas camadas, uma parcela grande e a que espalhou é o é a fake news, é a de que Flávio Bolsonaro vai destituir, né? Eh, que há um plano dentro da campanha para destituir. Eu, particularmente, não concordo com esta metodologia que a militância da esquerda eh optou por usar. Eu acho que tem muita gente falando desse movimento de parte dos evangélicos e dessa disputa com o campo católico há muito mais tempo. E isso não viralizava.

¶54Por que que não viralizava? porque não tinha força de uma notícia de que um candidato vai agir a esse respeito. Então, eh, você pega eh estudiosos, pesquisadores sérios, você pega gente mesmo da internet que tá falando de teologia de teoria do domínio já faz muito tempo e mas que isso não explodia como notícia porque não tinha uma notícia, tinha o a descrição de um fenômeno, certo? Então, eh, e a descrição de um fenômeno dificilmente viraliza, é, é outro tipo de dinâmica, né? Eh, muito bem, eu discordo da metodologia, mas é uma metodologia que tá sendo eh empregada ou pelo menos que tem uma parte do da militância da esquerda que diz que deve ser empregada, pelo menos desde 2022.

¶55Eh, quando Janones, André Janones entra na campanha do Lula em 2022, ele entra porque uma parte importante da campanha e da militância sentia falta de alguém no campo da esquerda que usasse as mesmas armas do campo da extrema direita, certo? E ele falava isso abertamente. Isso isso nunca foi tabu, isso era, ó, eles querem fazer dessa forma, a gente vai fazer dessa forma, então vamos pro embate com as mesmas armas, tá? Eh, eu acho que é o que está acontecendo neste momento. Acho que com eh com este caso, sim.

¶56Ah, eu eu não gosto da comparação, Pedro, que você faz com o Lula com ditadores de outros países, porque tem um uma um componente de diplomacia, não acho que seja só por diplomacia que o Lula fosse próximo do Nicolas Maduro, não é isso. Eu só só tô dizendo que eu acho que isso é um filtro. Eu acho do o exemplo que a gente comentou na na reunião de pauta do MST, por exemplo, mais eh olhando para dentro e mais concreto, mais próximo do momento, né? Eh, agora eu também acho que no caso do Nicolas em particular, eh, quando o Nicolas fez o vídeo do Pix, eh [roncando] quando você fez o ponto de partida, o você não falou só que não era mentira, você falou que o vídeo era muito bom e o era bom. >> Hã, >> sim, é bem construído.

¶57>> Sim, sim. Então, e e tudo bem [limpando a garganta] e você falou que o vídeo era muito bom, que tinha argumentos. você fala, ó, ele constrói argumentos, tem exageros típicos da demagogia política, mas tem um argumento político sendo feito ali. E eu acho que eh por isso que eu acho que tem um pedaço do que tá acontecendo nas redes sobre isso que a parte da militância da esquerda enxerga como argumento político e não como como mentira. E e eu acho que é o que fez a o Tabet defender essa linha, o que fez alguns outros jornalistas defenderem essa linha, que não enxerga como uma mentira quando existe um argumento político.

¶58Ó, ele é parte de um movimento que tem essa eh esse objetivo, que pensa essas coisas e tudo mais. Então tem uma tem algumas nuances entre cada pedaço do que tá sendo feito. O fato é que o estrago político eleitoral já está feito, a meu ver, assim, pode ser ainda mais aprofundado. Eh, a gente não sabe ainda, eh, as pesquisas, na verdade, ainda não captaram a extensão, né, desse desse caso. Eh, é possível, inclusive, que esteja sendo subestimada a extensão dele, né?

¶59Eu ainda não vi os números todos da nossa pesquisa, então a eh a nossa pesquisa foi a campo a ponto de pegar a polêmica, né? Eh, não vi, não posso também dar spoiler que é contra a lei. Mesmo que eu tivesse visto, não poderia trazer. Eh, mas o fato é que eh o a o barulho que ele fez na campanha, a energia que foi gasta com isso, né, tanto pela campanha de um quanto pela campanha de outro, já tá, isso já foi mobilizado, isso já já estamos gastando. Hoje é o quê?

¶60Terça-feira, já faz cinco dias que o Brasil só fala de Nossa Senhora e de CNBB e de eh padroeira do Brasil. eh como como se não houvesse outro assunto relevante para ser debatido. E veja, eu tenho muito apreço pela fé das pessoas, mas assim eh não é sobre isso essa eleição, não é isso que tá em cheque nessa eleição. Existem muitas outras coisas em cheque nessa eleição. E o sequestro da eleição, por a gente teve vários sequestros, né?

¶61A gente teve um sequestro do STF, a gente teve um sequestro Caster, a gente teve um sequestro agora Nossa Senhora e assim, eh, e a gente vai chegar ao domingo sem ter debatido coisas muito importantes pro país, pro futuro do país. Isso é parte do que tem me incomodado. >> Eu queria retomar um pouco o comentário do nosso espectador e levá-lo um pouco pro outro lado. Pedro comentou h a respeito da ação do Morais sobre o julgamento do golpe, mas eu queria pegar um outro gancho que é possível também a partir dessa afirmação, que é a do Morais agindo como sensor das redes ou como o juiz que determina o que é fake news ou não, qual tweet fica no ar, qual vídeo fica no ar ou não fica. um instrumento que foi muito utilizado em campanhas anteriores, na campanha anterior, eh, a usando a mesma régua.

¶62E é por isso que eu falo das nuances e é por isso que eu falo de entregar paraa justiça um certo filtro que é muito difícil de ser feito pela sociedade e impossível de ser feito por um único juiz. É, pensando nesse histórico que a gente tem, como que se derruba um post que diz que Lula apoia a ditadura de Nicolás Maduro na Venezuela pela presunção do ministro de um juiz de que todas as nuances são ignoradas, porque Lula pediu voto para Nicolás Maduro na televisão, tem vídeo, qualquer um que pode abrir o YouTube encontra. Lula tentou trazer deliberadamente Nicolás Maduro de volta à normalidade, ao mainstream da política eh sul-americana. Tudo isso é verdade. Só que a nuance que pode ser aplicada nesse caso é dizer: "Olha, você quer um pá ou você quer um ditador que pelo menos siga algumas normas, que pelo menos permita a oposição concorrer, que pelo menos eh esteja integrado a alguns limites impostos pelos vizinhos." É claro que há nuances, é claro que há nuances na afirmação da campanha da Dilma que a independência do Banco Central significaria o desaparecimento da comida dos dos das mesas dos brasileiros.

¶63É claro que há nuances. em quase todas as pequenas anuances. Só que primeiro, quem tem um lado político vê muito mais fácil as nuances do seu campo político do que a nuance do campo político alheio. Segundo lugar, nuances e eh partes de um argumento político são sempre subjetivos, são sempre questões que não dá para você objetivamente julgar. É claro que há em qualquer fala há uma nuance, em qualquer conexão de fatos que a gente faça há uma aproximação.

¶64Não há evidência eh não há equivalência exata em discurso, não há equivalência exata em qualquer comparação, é tudo instrumento de interpretação. Só que nós estamos nesse momento lidando com um problema de dupla face. Um é um problema tecnológico e um outro é um problema de poder. Nós temos um problema tecnológico. antes eram jornalistas profissionais, como os que me acompanham aqui nesse debate, que faziam esse essa apuração, essa comparação, esse julgamento, ouviam diversos campos e formavam para o leitor, para o ouvinte, para o espectador um quadro mais completo da situação, inclusive das nuances, inclusive de quem acha que é o caso A, inclusive de quem acha que é o caso B.

¶65Nesse momento, essa esse filtro se acabou por causa da internet. Então, nós temos um problema de tecnologia e esse problema de tecnologia nos leva a ter um um problema de poder, porque a gente quer transferir esse eh essa atribuição que antes era dos jornalistas, esses filtros que os jornalistas e os meios de comunicação faziam entre a os fatos, as notícias, as interpretações, eh, e nós leitores espectadores, por um juiz e um juiz toma decisão, sim ou não. E aí agora que o pau tá batendo em Francisco, em Chico, em Francisco de novo, em Chico de novo, talvez a gente possa resgatar uma conversa sobre os instrumentos que nós pretendemos utilizar para lidar com essa insegurança adivinda da perda de, bom, da perda dos filtros que nós encontramos nesse momento ou que nós passamos décadas encontrando entre nós espectadores e a notícia. É um problema tecnológico que é muito difícil da gente resolver. E acho OK que a gente admita que é difícil, que a regulamentação sempre vai andar atrás da tecnologia, a tecnologia sempre vai abrindo esses novos campos.

¶66Mas é fundamental que a gente pense no poder que a gente está distribuindo, no poder que nós estamos entregando para alguns eh membros da sociedade brasileira e refletir a respeito dos efeitos do uso desse poder. Talvez esse não seja o caminho. Talvez a gente precise explorar uma conversa mais ampla que eu também não sei qual é, mas eh acho que é uma conversa que a gente precisa ter. Sim. >> [suspirando] >> É, no, gente, no fim das contas, eu eu [suspirando] eh eu tô bem desanimado com essa eleição, sabe?

¶67Porque a a minha sensação é de uma degradação do processo todo. Qual era a expectativa que eu tinha? A a a expectativa que eu tinha era o seguinte. Eu eu tenho a impressão de que existe um cisco de chance maior de o Lula ser eleito do que de Flávio ser eleito, tá? Nesse cenário, o que que eu achava que ia acontecer?

¶68Eh, o que eu achava que ia acontecer era eh bem, Jair Bolsonaro morre na cadeia, né? eh ele é condenado a ou morre preso, possivelmente em prisão domiciliar, mas eh Jair Bolsonaro desapareceria como eh como liderança política. Por quê? Porque na boa eh olha paraa empolgação do eleitorado bolsonarista. Eles continuam votando no nome Bolsonaro, mas a empolgação foi embora.

¶69o o o sujeito que motivava eles era Bolsonaro. Por outro lado, eh Lula, Lula é um homem de 80 anos que tá indo pro seu último mandato como presidente. Ele não vai voltar a ser candidato em 2034. Eh, isso apontava para uma renovação, uma renovação dentro da esquerda, uma renovação dentro da direita. Eh, pros outros partidos de esquerda, pro pessoal, pro PSB, é uma oportunidade de disputar o espaço com PT, eh, dentro da direita, uma oportunidade paraa direita moderada voltar a disputar espaço, entendeu?

¶70haveria por natureza numa reeleição do Lula, um remanejamento, uma reorganização do jogo político. E nesse espaço de reorganização do jogo político, talvez tivesse o espaço para uma necessária reforma institucional. A gente tem de repensar como é que os tribunais superiores funcionam, porque derreteu. A gente tem de repensar quais são os poderes do Congresso Nacional, porque o Congresso tomou poder da presidência da República. Veja, eu sou parlamentarista, eu sou super a favor de o Congresso tem mais poder que o executivo.

¶71Super. [risadas] Mas ele precisa ser cobrado como executivo. Isso só acontece no parlamentarismo. Um presidencialismo, o Congresso tira poder do presidente da República. É o presidente da República que continua sendo cobrado.

¶72E não importa se o presidente é o Lula ou Flávio, ou Fernando Henrique, ou Temer ou a Dilma, o presidente tem de ser cobrado por aquilo que é responsabilidade dele. Se quem tá executando boa parte do orçamento que sobra para ser executado fora das obrigações constitucionais ao Congresso e a gente cobra do presidente, a gente tem um problema. A gente tem um sistema que não funciona porque os deputados são eleitos sem serem cobrados por aquilo que é responsabilidade deles. E a a gente tinha a expectativa de conseguir mexer na maneira como elegemos deputados federais. Esse é um grande ganho.

¶73Veja, esse é um grande ganho. Eh, eh, o o voto distrital misto ser aprovado, como muitos presidentes de partido eh tão defendendo, entende? A gente assume o fato de que já votamos distritalmente para 2/3 mesmo do Congresso da Câmara. Eh, eh, porque o impulso do eleitor de cidade média é voltar votar com cabeça de distrital e o impulso de eleitor de cidade grande é votar votar ideologicamente. São maneiras diferentes.

¶74Ótimo. O distrital mistro resolvia isso e ainda por cima ajuda a dar personalidade pros partidos, o que eu seria um imenso ganho. Eu tava olhando com otimismo para essa eleição. O meu medo é o seguinte, é eh a [risadas] o que que eu tô vendo eh na nossa caixa de comentários? A turma de direita tá falando para mim eh tá vendo?

¶75A gente falava desde não sei quando, a gente falava desde que isso, a gente falava desde aquilo. Ah, mas o o caso tal, ah, o caso Y, ah, mas você não falou tal coisa, não sei. E a turma de esquerda tá me falando essencialmente o seguinte: você é aquilo pro que o Sérgio, o Celso Rocha de Barros alerta. Esse [risadas] jornalismo dois ladista que não consegue perceber a gravidade da situação. Não consigo perceber a gravidade da situação.

¶76Vocês não estão entendendo a situação. Vocês não estão entendendo que institucionalmente esse país está derretendo. Vocês não conhecem a história do Brasil suficiente para entender que todos os golpes militares que nós tivemos, e não foram poucos, entendeu? Todos os golpes militares que nós tivemos sempre partiram do princípio, sempre partiram de uma crise que começa com jogadores de lados distintos do jogo político, cada um trucando o outro mais em cima. Ou seja, você usando o o o nível de poder que você tem no limite, no limite, no limite, no limite e eh não moderando o seu uso de poder em instante nenhum.

¶77A diferença entre a nossa crise agora e a crise de 64 e a crise de 54 e a crise de 45 e a crise de 1930 e a crise de 1889 e a crise de 1894 e a crise de 1937. A diferença da nossa crise agora e todas aquelas crises passadas, quase todas terminaram em golpes de estado, é só que o Supremo entrou no jogo. Este é exatamente o tipo de crise que leva a rupturas institucionais. Eh, de alguma forma criou-se na parte, na cabeça da esquerda, uma fantasia que é o seguinte: se o Bolsonaro não se eleger, não tem risco de golpe. Se o Bolsonaro se eleger, é golpe certo.

¶78Não funciona assim. Todo mundo leu 10 anos atrás, 8 anos atrás, o como as democracias morrem e todo mundo esqueceu do conteúdo do livro. A gente está vivendo neste momento já exatamente o tipo de crise que leva a um golpe de estado, que leva a uma ruptura democrática, que é esse derretimento dos poderes, que é o momento em que todos os jogadores no Congresso, no judiciário e no executivo usam o seu poder no limite. É exatamente o que o Supremo tá fazendo nesse momento, um trucando o outro. A a minha cartada é maior que a sua.

¶79Eu vou encontrar um argumento, eu vou encontrar um jeito. e e a gente tá entrando no buraco. E e olha aqui qual o cenário numa possível eleição do Lula. O cenário numa possível eleição do Lula é um grupo grande de eleitores de direita enxergando a hipocrisia da esquerda, porque me perdoem, o jogo virou. A direita está agindo como a esquerda agiu nos últimos 8 anos e a esquerda tá agindo como Eu não estou dizendo que a esquerda seja extremista porque não é.

¶80Eu não estou dizendo que a esquerda seja golpista porque não é. A esquerda sequer teria força para ser golpista se quisesse, porque não tem um exército. O exército é conservador, as forças armadas são conservadoras. É por isso que o golpe no Brasil é sempre pela direita, nunca pela esquerda. Porque você precisa de arma para fazer um golpe.

¶81Agora para derreter a democracia. E é gente, 60% de eleitorado brasileiro é de direita, 30% é de esquerda e nós liberais somos o resto. Eh, na verdade uma fração do resto porque tem um resto que não tá nem aí. Enfim, é, a gente é combi, como eu digo, o o o ponto no ponto que eu tô tentando fazer é eu tô assistindo. O Mago [risadas] tá rindo, não sei o que que você tá rindo, Mago.

¶82>> 6,4, tá? Nós somos 6,4. >> É, eu eu eu tenho notícias ruins para te dar depois. Eh, [risadas] é que [roncando] a gente refez pesquisas, a gente não tá nem fazendo nada e estamos caindo nas pesquisas. É isso.

¶83[risadas] A gente tá quietinho, não somos contemplados. Talvez o Cassab sabe mais de política do que eu, hein? Pensa nisso. Talvez quem tava certo era o caçado. [risadas] Por isso que ele tava dormindo, por isso que ele tava descansando, gente.

¶84Eh, eu acho que a gente vai ter no caso de uma vitória do Lula, a gente vai ter uma direita raivosa, acusando a hipocrisia da esquerda e com um bocado de razão a respeito de todo o discurso de fake news e tudo mais, e ignorando a sua própria hipocrisia no caso da censura e as redes sociais, né? Porque o nível de hipocrisia da direita, no caso das redes sociais, é é aterrorizante. E a gente vai olhar para um para um movimento político em que vai ter um governo, um governo de esquerda, um congresso pesadamente de direita, muito mais de direita do que atual. Eu não sei se com senadores é o suficiente para fazer impeachment de ministro do Supremo. Gente, a gente vai começar institucionalmente esse país com gente com a faca nos dentes eh no ano que vem.

¶85Se o Lula foi eleito, se o Flávio Bolsonaro foi eleito, eu não quero nem imaginar. Eh, eh, porque eu acho que é pior, tá? Eu acho que é bem pior. Mas enfim, >> Pedro, só antes de passar para São Paulo, eu achei curiosa essa colocação do Olímpio dos Santos Filho. Ele diz assim: "Pedro, eu acho que a sua preocupação essa de agora sobre esse derretimento das instituições, que ela tá sendo subestimada também.

¶86Acredito que aconteça o que acontecer nas eleições é a probabilidade de um golpe, seja ele do espectro político que for, está a maior." Você vê assim ou é mais sobre o derretimento interno das instituições? Existe golpe de esquerda, não existe golpe de esquerda. Não existe golpe de esquerda. Não vai acontecer um golpe de esquerda. Não existe.

¶87Não existe, não existe força na esquerda para dar um golpe. Não existe desejo na esquerda institucional para dar um golpe. Eh, eh, e não existe maioria na população para provar um golpe de esquerda. Não acontecerá um golpe de esquerda, isso é uma ficção. Não acontecerá uma revolução.

¶88Não existe nada. Não haverá uma ditadura de esquerda no Brasil. Se a gente se fechar numa ditadura, será numa ditadura de direita. Eu espero que a gente não se feche numa ditadura. >> Magnum.

¶89>> Bom, eu acho que nem a direita conseguir o quórum para dar um golpe no Brasil. Não vai ser a esquerda que vai, >> né? Não vai ser a esquerda que que vai conseguir, mas a gente precisa falar sobre o derretimento das instituições, porque o próximo e presidente da República vem de quatro ministros, né? A a há formas de C3, de C5, de C6, mas enfim, vamos mirar ali no 34. eh vai ter o impacto, a não ser que a gente pense que um presidente Lula 4 e o Flávio reverterão a tendência de indicação de ministros que se iniciou talvez no Temer, quando Temer indica o seu ministro da justiça, Alexandre de Moraes, eh, e que perdura até agora, que é a indicação de pessoas mais próximas dos presidentes e que neste momento se revelaram partidários, né?

¶90Se revelaram partidários. Aí eu me refiro às indicações recentes de Jair Bolsonaro e as indicações desse terceiro mandato de Lula, todos caíram exatamente no lado político das discussões que a gente imaginava que eles podiam poderiam cair, uma vez que fossem convocados a exercer essa função. O problema disso tudo, da deterioração do Supremo Tribunal Federal é que o Supremo Tribunal Federal decide sobre quase tudo no Brasil, literalmente quase tudo. É, questões absolutamente locais que sobem pro Supremo Tribunal Federal, questões criminais de quase literalmente ladrões de galinha que chegam ao Supremo Tribunal Federal, mas também matérias de constitucionalidade, questões que são votadas no Congresso Nacional, privatizações, eh recomposição de salários de eh de servidor público, aposentadoria, enfim, gama, uma gama absolutamente gigantesca de decisões. E quem vai pensar que a decisão do Supremo Tribunal Federal, desse Supremo Tribunal Federal vai ser uma decisão justa?

¶91Quem vai pensar que agora que passou a eleição, os ministros não estão mais eh tomando decisões pelas linhas partidárias? Agora voltamos ao normal. Esses ministros tomam decisões que valem bilhões de reais, que modificam um governo de um estado, de um município e, às vezes, eh, a o nível de popularidade de um presidente da República que faz ou destrói carreiras políticas, que faz ou destrói carreiras empresariais. Quem vai ser capaz de acreditar que, bem, agora que a votação aconteceu, o Flávio Dino e o André Mendonça ou Gilmar Mendes e o o Cásio voltarão a operar nas linhas normais que se espera de um ministro da Suprema Corte? Não voltará a acontecer.

¶92E como um país normal opera com uma Suprema Corte que não tem a confiança da população, a Polícia Militar é mais popular do que o SF. A polícia militar neste momento é mais popular entre os brasileiros. do que o Supremo Tribunal Federal. Graças a Deus que a Polícia Militar é mais popular. Ótimo.

¶93Acho que é uma grande notícia. Mas todo mundo que nos assiste entende a gravidade disso tudo, porque a Polícia Militar é a face feia do Estado brasileiro e hoje ela é mais popular do que os 10 ministros que nós temos na Corte Constitucional. Acho que isso é muito grave. As democracias também morrem assim, porque nós ficamos mais sujeitos, mais dispostos a entregar poder para os políticos que a gente gosta, já que a gente não confia na Corte, a gente não confia na justiça e tudo pode degringular muito feio a partir desse momento. Eu tenho medo, como diria a outra, mas um medo bastante significativo a respeito do país que nós teremos que, bom, no qual nós teremos que viver em 2027.

¶94ganhe quem ganhar. >> Enquanto isso, em Nárnia >> tá tá tendo outras notícias. >> Tem um monte de gente aqui te dando desejos de força para lidar comigo, Flávia, resiliência, desej. >> Ah, eu aceito também. >> Ah, você aceita.

¶95[risadas] >> Ó, Conflor, ó Conflu. Imagina >> quando [risadas] o feminismo for legalizado. Isso aí que a gente já viu o tempo todo. >> Ah, eu sou contra esse negócio. [risadas] >> Eh, não, não preciso de força para lidar com o Pedro, não.

¶96Ele paga meu salário. >> Tá acostumada já. >> Felipe, tira o Pedro da tela. Tira o Pedro aqui do quadro, [risadas] por favor. >> A gente é amigo só h 20 20 e poucos anos.

¶97você acha que ele não entende que ele que eu não sei lidar com ele a essa altura e que ele não sabe que eu vou sempre tirar o sarro dele assim que eu tiver oportunidade. >> Eh, então, sabe esse negócio que a gente tava comentando de os debates que realmente importam ficarem escanteados e tal? E lembra, acho que você já falou isso aqui, Magno, mas enfim, certamente alguns outros analistas vêm falando isso já há algum tempo de do quanto essa campanha parece que os dois líderes estão se esforçando muito para perder. Eh, na verdade, o que tá tá rolando uma concorrência fortíssima para ver quem erra mais eh e entrega pro outro. E como a gente tá chegando nessa última um, né, uma um diferença tão pequena entre os candidatos, normal, era esperada para um segundo turno, né, mas parece que já vai ser no primeiro.

¶98Enfim, >> eh, mas aí que que acontece? O Flávio vai num podcast, amassa uma santinha na mão, sei lá, o que que tá muito mal assessorado. >> Não é possível. Teve isso. >> Teve.

¶99Eh, mas e mas ela era de pelúcia assim. Era um gesto de amor. >> E o e o Lula vai para Belém e para falar >> que os homens têm preconceito com exame de próstata. [risadas] Sério, bicho, >> que é um fato. >> E para falar que as mulheres têm mais, juro, dá de chorar.

¶100E para falar que as mulheres t mais? Eu já fiz o meu esse ano. Só quero informar a todos e recomendar todo mundo que faça o seu. Passou dos 45 anos, faça seu exame de próstata no Pedro, você não é negacionista de exame de próstata? Não, eu só tenho medo de câncer mesmo.

¶101>> Isso. Tá certo. [risadas] [suspirando] E aí assim também é algo, eu acho que assim, pelo menos entre os mais eh, sei lá, entre os mais lidos em ciência médica, comportamental também não é não é muita novidade se alguém falar assim: "Você sabe, né, que as mulheres têm mais facilidade de lidar com exames íntimos". Eu mesma já fiz um vídeo com a Pietra Príncipe contando do que que é o exame anual transvaginal. É uma loucura.

¶102Eh, eh, procure saber se você não sabe. Eh, mas o Lula, em vez de conseguir formular isso de uma maneira, ah, gente, o cara tá disputando uma eleição na última semana, então ele pega o microfone e fala que o homem não tá acostumado ao toque, mas as meninas são acostumadas aos ao toque desde pequenas. E obviamente que a extrema direita e a direita transformaram isso em #lulapedófilo, Lula não toque nas crianças, né? Então, eh, pensando em todo o debate que a gente fez aqui hoje, né, até até o momento, assim, eh, não há qualquer indício, probabilidade, prova, eh, resquício de insinuação de nada, de que o Lulo, Lulo, ó, eu o Lula nem seja e nem defenda pedofilia, nem seja um pedófilo e nem defenda pedofilia, ao contrário, certo? Porém, ele fala uma frase completamente mal articulada, de improviso, que qualquer pessoa honesta intelectualmente sabe o contexto, porém isso não importa e transforma isso numa fake news.

¶103E é de e é e é é isso que tá acontecendo hoje nas redes sociais e que vai explodir. Isso inclusive eh praticamente tira o debate sobre uma matéria que também não é bomba nenhuma, tá gente? Porque, né, todo mundo ficou falando da bomba que sair contra Flávio Bolsonaro, mas da troca de mensagens dele com ex-sócio na na loja da Copenhagen em que ele pede garotas de programa e tudo mais. E na verdade a parte mais grave da conversa nem é essa, é é para mim, pelo menos, é o que seria meu lead, é o a relação dele de lobby no gabinete do Cásio Nunes Marques, que é que segundo o ex-sócio de Flávio Bolsonaro, o Flávio Bolsonaro, eh, o Flávio teria articulado um balcão de lobby junto com o lá no gabinete do CO Nunes Marques. Enfim, eh, a gente tá numa eleição em que, eh, o que vai tá muito apertada.

¶104Qualquer novidade nesses últimos três dias, podem 4 dias, podem cco dias, refiz a conta enquanto eu falava. [limpando a garganta] >> Eh, [roncando] podem mudar totalmente o cenário, quer dizer, pontualmente o cenário, mas já vai ser suficiente, né? E para te ajudar, eh, a gente aqui no meio tem algumas iniciativas, uma que é te entregar frame a frame, retrato a retrato, a o filme que é com a nossa pesquisa Meio Ideia. Quem é assinante premium recebe meia-noite, tá, antes de todo mundo, eh, consegue ser referência de notícia. a gente normalmente traz perguntas eh que são também sobre a temperatura do sentimento do eleitor, não só de intenção de voto e avaliação e aprovação de governo.

¶105Então você consegue entender em contexto o que que aquela intenção de voto tá falando e a gente faz questão de mandar primeiro pro assinante premium, que é com quem a gente tem o maior compromisso. Depois vai para todo mundo a partir das 7 da manhã, mas primeiro pro assinante premium. Nas nossas newsletters especiais, edição de sábado, meio político, a gente não deixou os assuntos importantes ficarem escanteados. A gente fala no meio político de amanhã, entrevista sensacional com a Joana Monteiro sobre segurança pública, que a gente achou que ia pautar o debate e ninguém mal falou de nada disso. A gente na edição de sábado passado, por exemplo, falou do futuro digital do Brasil, o que que os candidatos pensam pro Brasil nesse nessa revolução tecnológica da inteligência artificial, dos data centers e etc, né?

¶106A gente já falou de economia, de educação, de política externa, tá tudo no nosso material. Como se isso não bastasse, ainda fizemos um documentário para entregar para vocês, que é o eleições 2026, a escolha que tá no nosso streaming. É um pacote muito completo para te ajudar a tomar suas decisões. Ninguém aqui vai te falar faz isso, faz aquilo, mas a gente te oferece material, informação, análise para você decidir. Eh, e só são só R$ 15 por mês.

¶107Então, se você tá aqui nos assistindo e gosta do nosso jornalismo, eh, ou gosta de detestar o nosso jornalismo, né, porque também tem isso, eh, faça isso com mais propriedade, patrocinando a gente aqui, eh, com a sua assinatura e recebendo em troca muito, muito material, eh, que a gente tá fazendo, tá bom? >> Era esse o recadinho que eu queria dar, Pedro Dória, >> Flávia, antes de passar pro Magnum, só queria passar batida aqui por dois comentários. Um do Cláudio Kry 88. Pedro Dória sobre a direita está censurando. O Mendonça está tirando fake news do ar.

¶108Já o Alexandre de Morais tirava verdades bem diferentes. Cláudio, não é possível que você consiga escrever essas duas frases encadeadas de forma crítica, tipo jura? Eu quase acredito que você acredita em cada palavra dessas. quase, porque tem limite paraa credulidade, viu? Aí na sequência o Otlook se vira.

¶109Candidato político, contratar GP já deixou de ser notícia, Deus meu. Eh, pros mais inocentes, dentre os nossos espectadores, eu gostaria de usar a tecla SAP aqui. GP é garota de programa, tá? Eh, Otluk político. Contratar garota de programa no Brasil na minha carreira, eu sou jornalista faz 32 anos, nunca foi notícia.

¶110Nunca foi notícia. E não é porque nós jornalistas desconhecemos o fato de que alguns políticos às vezes contratam garotas de programa. Eh, na verdade eu teria dificuldade de, eu não vou entrar em detalhes, eh, nunca foi a notícia, cara, a gente nunca fez jornalismo de escândalo sexual no Brasil, nunca. E eu tenho um profundo orgulho de que nós somos um dos raros países no Ocidente, em que o jornalismo, em democracias, em que o jornalismo não tem essa pegada puritana de ficar investigando deslizes sexuais, puladas de cerca, contratação de prostitutas por políticos, cara. Vida particular é vida particular.

¶111Se começa a envolver dinheiro público, outro jogo, entendeu? Agora, se vocês querem se deleitar, por favor, tá lá no platô, é uma reportagem do Rodrigo Rangel, que é muito bom jornalista. Eh, eh, vamos lá. A reportagem tá lá, tá falando de como que o eh o Flávio viveu uma crise no casamento dele, tá tudo lá. Eh, eu concordo 100% com a Flávia.

¶112O problema na reportagem não são as garotas de programa, o problema na reportagem em se confirmando e vale confirmar, até porque não não custa a gente lembrar que o Platô é um dos veículos que recebeu dinheiro do Banco Master, eh, faz parte das denúncias. A gente tem que levar esse tipo de coisa em consideração. Não tô dizendo que tenha algum tipo de origem eh questionável, não tá? a reportagem tem tudo toda a cara de ser bom jornalismo, mas eu tô esperando outros veículos [limpando a garganta] mergulharem nisso e apurarem mais em cima. Eh, o que possivelmente vai acontecer, porque todos os veículos estão merrugando isso.

¶113A relação do Flávio com Cásio Nunes Marques >> já tem, >> pelo [roncando] menos pelo que eu entendi. Ah, não, tá só repercutindo a Platô por enquanto. >> É, não, por enquanto eu só vi o algo repercutindo a a platô. Vamos lá. A a relação do do senador Flávio Bolsonaro com o ministro do Supremo Tribunal, Cáso eh Federal, Cásio Nunes Marques é muito mais escandalosa e muito mais um problema, porque isso é um problema de verdade, entendeu?

¶114Isso é corrupção de verdade. Isto é um problema, cara. Não, qual é a preferência dele por mulheres e quais são os problemas conjugais dele? Eh, desculpa, eu sou liberal, eu tô bem confortável com o que as pessoas fazem sexualmente entre adultos, tá? Magno manda, cara.

¶115>> É, eu também acho. E é realmente notável que a a imprensa brasileira, a forma como a a imprensa brasileira cobre a política, né? Se houvesse na imprensa que cobre política no Brasil uma inclinação pro jornalismo de escândalos eh sexuais, não faltaria assunto. Brasília é um grande campus universitário. Ninguém é dali, né?

¶116Tá todo estudando. >> Só que ninguém tá estudando. >> Ninguém. Qual a qual a diferença aqui? [risadas] >> Qual a diferença pequena pequena irrelevante de que eles não estão ali enganando os professores, eles estão ali decidindo sobre a nossa vida.

¶117>> Eles não estão ali enganando os pais deles, eles estão ali decidindo sobre a nossa vida. Então assim, é uma diferença significativa e eh não não é o perfil da imprensa brasileira, não acho que passará a ser nesse momento, mas é importante a gente lembrar que a imprensa brasileira hoje não é a imprensa brasileira que existia no governo Fernando Henrique, sei lá, né? Eh, hoje há inúmeros influencers, bloggers, eh, ou >> mas acho que tem uma coisa também, né, Magno, não sei se você vai concordar, que eu acho que assim, no caso da imprensa americana, o grande assim, não foi o primeiro, mas o o da da nossa geração, o grande primeiro escândalo sexual da nossa geração é Mônica Levinsk e Bill Clinton. Mas ainda assim ele eh a cobertura intensa sempre teve a ver também com desmascarar quem usava moralismo eh politicamente como plataforma política, né? No caso do Flávio, eu acho que se esperava um pouco essa tal bomba das orgias e tal.

¶118Primeiro porque foi o tom que o master, que o Daniel Vorcaro, eh, imprimiu a sua, ao seu lobby, né? Então não é o único e não é o único. Muitos empresários usam orgia e e GPS para fazer lobby, mas como master está no centro do debate político e era uma coisa, né, eh, extravagante em termos de trazer mulheres de outros países e de muita mensagem sobre isso e etc, se esperava algo nesse sentido. E tem uma coisa de que o a plataforma política do bolsonarismo é muito família, a família, o homem de bem e tal. Ainda assim, você pega a reportagem do Rodrigo Rangel, a resposta que o Flávio, certamente muito bem orientado, dá pro ex-sócio é uma peça de campanha, é o arrependimento profundo, o tanto que ele se, né?

¶119Então, eh eh que já tinha sido preparada com a própria esposa dele, se a gente voltar aos dois meses, >> que a esposa eh antecipadamente já tinha dito que eles passaram num momento de crise no casamento, mas que o Flávio posteriormente encontrou Jesus e que as coisas se elucidaram, né? E você saberia melhor do que eu porque eu acho que você cobia. Desculpa, Pedro, vai lá. Não, não. Deixa eu só fazer uma uma um apontamento, porque isso é uma coisa que me preocupa, tal, tem a ver com a história do jornalismo.

¶120O o primeiro escândalo sexual da política americana, na verdade, é um pouco anterior. Foi na na nas primárias de 1988, quando um jornalista chamado é um, não vou lembrar o nome de jornalista, mas é um jornalista do Miami Harold, que é um jornal local da Flórida, eh, pega um avião, vai para Washington e e flagra o Gary Hart, que era o o candidato eh líder na corrida eh das primárias paraa candidatura eh democrata à presidência. E Flagro Gary Hart numa casa, eu tenho quase certeza que foi na cidade de Washington em que ele tava com amante. Nunca a imprensa americana tinha entrado em escândalo sexual eh de presidente. O o John Kennedy, todos os jornalistas sabiam que ele recebia amantes na piscina da Casa Branca.

¶121Eh eh mais de uma mulher, tal. O o o Kennedy adorava uma farra. Eh, e nunca ninguém entrou, porque isso era o problema dele e da Jack, que Jackeln Kennedy, a mulher dele, nunca imprensa americana foi isso. No caso do Gary Hart, teve esse um repórter que deu esse furo eh eh flagrando o Gary Hart com uma eh com uma moça com quem ele tava saindo e pulando a cerca, tava fora do casamento porque ele era casado. Foi um baite no escândalo.

¶122Michael doques terminou sendo o um ex-governador do Massachutsets, terminou sendo o candidato a democrata à presidência e perdeu pro George W. Bush, desculpa, pro George HW Bush, que é o o Bush pai, que aí perdeu na eleição seguinte pro Clinton e aí teve o escândalo da Mônica Lewinsk. Mas o o escândalo da Mônica de Winski foi justamente aberto pelo fato de que a imprensa rompeu ali com Gary Hartu. E aí virou uma coisa que >> foi para jogo, entendeu? A vida sexual dos políticos passou a fazer parte do eh eh do jogo.

¶123E aí é sempre aquela coisa que é uma coisa curiosa, porque nos Estados Unidos e e no Reino Unido tende a ser assim, né? Escândalo sexual da direita é com é escândalo homossexual. eh ao sujeito moralista que que sai que sai com homens, é flagrado em em clube gato, mas escândalo sexual da esquerda costuma ser eh político pulando a cerca. Quer dizer, o que é considerado fora do da norma, porque o o cara de direita pulando a cerca tá tudo bem em geral eh eh dentro da moralidade de cada campo, né? Agora com homem e enfim, desculpa só para >> Pedro, [risadas] por acaso o repórter >> Não, não deixa deixa só o Magno terminar.

¶124Deixa só por acaso o repórter é o Tom Feder Miami Harold que você tá citando. >> Ah, pode ser, pode ser. Eu não vou lembrar o nome do do repor. >> Uma pesquisa rapidinha aqui. Pode seguir, Magn.

¶125Dois, dois pontos muito rápido. H, o Palosse não cai numa casa, numa festa dessas, numa casa que era cuidada pelo caseiro Franildo? >> É, na casa tinha orgias, mas o problema não eram as orgias, né? O problema era aquele a mala de dinheiro que tinha dentro da casa, né? Não, ele entrou em pânico com a revelação de que ele estava numa festa com prostitutas e usou seu cargo para violar o sigilo bancário do caseiro Franenildo num banco público, o que é muito pior do que eu simplesmente você curtir o Mgia.

¶126Nada contra. Boa sorte para ele. Eh, e outro ponto, vocês acham que a nossa maior, pelo menos na nossa geração, no nosso tempo de vida, eh, avanço da imprensa brasileira na vida pessoal de um de um de um político foi o Lula e o aborto em 89 ou o filho fora do casamento do Fernando Henrique? Porque não tem muitos outros casos, né? Não há muitos outros casos emblemáticos na política brasileira da redemocratização para cá que ganhassem nossa atenção.

¶127A gente tem também, lembra? Tinha tinha o Renan com a Mônica >> que saiu na Playboy. >> É, é. Sempre tem uma coisinha outra. Aí ele usava o dinheiro, é que ele usava o dinheiro de uma empreiteira para pagar as despesas dela.

¶128>> Tinha um um certo interesse público, mas de ser só um escândalo sexual puro, a gente conviveu muito tempo com um congresso em que todo mundo era heterossexual, né? Era isso. O único grupo de 600 brasileiros possível [risadas] que todo mundo era heterossexual, era o Congresso. E a gente conviveu com esse fato. >> É, não é?

¶129Agora tem, agora tem três quatro. A gente tá OK com esse de 34 e não pergunta muito. >> Oi. >> Que a gente saiba. >> É, mas esse é o ponto mas >> é a a gente consegue conviver muito bem com essa situação e tudo e muito raramente a gente eh sente falta desse tipo de reportagem.

¶130Talvez porque o Brasil tenha tantos tantos outros escândalos que que roubam a nossa atenção. E e voltando ao ponto que a que a Flávia disse anteriormente ao falar do pano premium aqui do meio, de que a se fala de segurança, porque a gente presume que segurança é um tema importante, é inacreditável como a gente vai chegar à linha final da campanha presidencial desse ano, sem falar de temas muito importantes, porque a gente simplesmente foi muito bem sucedido em sair por todas as tangên entes possíveis, né? A gente já teve escândalo sexual, a gente já teve escândalo de dinheiro, a gente já teve eh tráfico de influência, a gente já teve Supremo Tribunal Federal, a gente já teve tudo. >> Isso, Bet, a gente vai sair sem saber o que exatamente Lula e Flávio farão ou pretendem fazer para equilibrar as contas, porque nenhum deles respondeu a pergunta. E vida que segue.

¶131A gente seguiu. A gente ainda não sabe se o Lula e o Flávio irão no debate da Globo. E se não forem, tudo bem. A gente vai domingo, metade do Brasil vai votar em uma, outra metade vai votar em outra, as militâncias continuarão se degladiando e o futuro a gente entrega na mão de Deus e vê. É, é muito incrível que a gente tenha chegado no momento de menor confiança na política desde a redemocratização.

¶132Sem dúvida alguma, eu acho que agora a gente tá pior do que tava em 2018. E ao mesmo tempo a gente tá topando eh votar mesmo assim nas nos dois no no lilismo e no bolsonarismo. E vida que segue assim, a gente entrou eh pode ser desânimo, pode ser eh desmotivação, mas acho que a gente já entrou naquela fase da aceitação, na fase do luto pela nossa desorganização institucional. Estamos na fase da aceitação. A gente já aceitou que o Brasil é isso mesmo, que domingo o voto é nesses candidatos que estão aí e entregamos na mão de Deus e de Nossa Senhora para que eh as coisas acabem por melhorar em algum momento.

¶133>> Magna, deixa eu aproveitar para te trazer um comentário aqui da nossa audiência e vou amarrar com uma pergunta eh pra gente, enfim, eu adorei que a gente foi pro outro caminho nesse central. Eu adorei essa discussão sobre jornalismo profissional e escândalas sexuais da MEI. Espero que tenha um corte depois nas redes, fica a dica. Mas o @ ai gente aqui @ diferente aots algo assim ele disse o seguinte que nesse caso dessa desse escândalo envolvendo Nossa Senhora Aparecida, usou-se a estratégia que a extrema direita usa sempre, inventar uma história e surfar no burburinho causado. E quando fica provado que focinho de porco não é tomada, já era, o estrago foi feito.

¶134E aí eu fiquei me peguei pensando aqui, Magno, nas bolas que você levantou falando sobre, enfim, querendo citar de alguma maneira o marco civil da internet, o PL2630 de 2020, enfim, o PL das fake news e toda essa dificuldade em pensar a regulamentação de redes sociais para que a gente tenha uma menor judicialização de tantos tantas questõezinhas menores durante um período eleitoral, no qual, como a Flávia muito bem pontuou, a gente deveria estar falando de propostas e projetos. E aí fazendo uma pergunta mais propositiva, Magno, que eu não sei se você vai ter a resposta, mas enfim, o nosso nosso lance aqui é conversar, é debater. O que que você me sugere, meu amigo? Porque assim, derretimento das instituições, como Pedro ponderou, tá aí eh seguindo firme. Então, como é que a gente troca o pneu com o carro em movimento?

¶135Que que você sente que seria possível nesse momento? Bem, Aspin, primeiro eu queria dizer que eu concordo com com a avaliação do nosso espectador ou da nossa espectadora que há algum modos operante aí. A gente aprendeu, a gente enquanto sociedade aprendeu como essas coisas funcionam. você agarra uma um um traço ou de evidência, ou coisa que poderia ser verdadeira, ou coisa que soa verdadeiro, ou coisa que pode ser verdadeiro. Você pega aquilo ali, se abraça e sai correndo e deixa que a repercussão atue.

¶136Eu entendo que isso é prejudicial, eu entendo que isso é ruim, mas a discussão precisa ser em quais são os instrumentos. Um instrumento que a gente deseja é um ministro do Supremo Tribunal Federal, excluindo 1000 posts, que é antipático, é uma atitude de censura e não resolve absolutamente nada. Só paraa gente ter a sensação de que estamos fazendo justiça, porque o que tá acontecendo agora é isso. a gente concede um poder que a gente entende que não resolve o problema que a gente quer resolver, mas dá a gente uma sensação de que alguma coisa está sendo feita, mas que há consequências não intencionais disso tudo, que é você ter eh perfis sendo perdidos, posts sendo censurados e que não tem necessariamente influência no no conteúdo final disso, que é a fake news construída. eram pessoas dando suas opiniões nos seus eh nos seus perfis da internet.

¶137Soluções não tem. E acho que é OK a gente admitir que é difícil. É difícil a gente navegar numa sociedade em que não há filtros entre a informação e e o a reportagem final que chega lá, porque não são só os repórteres, os jornalistas e os veículos de comunicação que t uma reputação a defender, que estão produzindo material jornalístico e comentário hoje em dia. é um problema tecnológico e tudo bem da gente não saber qual é a solução, mas a gente precisa ter essa discussão baseado em fatos e não no nosso desejo, não o que a gente desejaria que aconteceria, porque isso tem consequências muito complicadas e a gente tá vendo isso agora, talvez com o decorrer dos ciclos eleitorais, quando isso virar um problema para todo mundo, eh a gente consiga ter uma conversa mais madura sobre isso. E por fim, sobre as instituições, a gente tem um problema que é ninguém gosta de perder poder.

¶138Então, o judiciário está usando o seu poder de forma que, na minha visão, é exagerada. O e legislativo também e o executivo acho que tá fraco, mas também tem uns poderezinhos aí que a gente não pode ignorar. eh medida provisória a uma semana da eleição. É é exagero, é exagero de poder aí, né? é um uso e bastante questionável desse poder.

¶139O presidente, claro, tem o direito de eh emitir eh publicar medidas provisórias, às vezes deveria ter o juízo de não emitir algumas, mas tem o poder, tem o direito. Mas é uma coisa que a gente precisa debater. Como os ministros do Supremo também t o direito de tomar decisões monocráticas, que também a gente precisa decidir. Acho que nós precisamos repactuar as coisas e um repacto aumento do literal pacto entre os poderes. Talvez venha do próximo presidente se comprometer a uma nova forma ou um novo modelo de indicação de ministros pro Supremo.

¶140Antes da gente começar, a gente conversava aqui eu e Flávia sobre isso e acho que pode ser um caminho. O presidente precisa eh assumir um compromisso de mudar a forma como essa indicação para pra corte eh se deu nos últimos anos. E o legislativo também precisa ser estar sujeito a alguma modificação. A gente pode mudar o sistema eleitoral ou a gente pode mudar o sistema de emendas, mas a gente precisa atrelar os maiores recursos que passaram aí para o Congresso Nacional a maiores responsabilidades. Dessa forma está muito desequilibrado.

¶141Grandes poderes, grandes responsabilidades. A gente entregou os grandes poderes pro Congresso Nacional e manteve as responsabilidades no executivo. Isso precisa também ser redimensionado. Fábia, eh, eu vou trazer um último assunto para esses 10 minutos finais. Ah, vamos falar de esmaltes, não, mentira, ainda de eleição.

¶142Eu tô traumatizado com esse ciclo eleitoral que a fá fica no computador e toda hora que a bola vai para ela, eu tenho medo dela ter uma notícia [risadas] nova. E a gente ainda não sabe, porque é uma coisa interessante assim que o Pedro falou de no início [risadas] do programa sobre comentar alguma coisa e depois se corrigir. A gente precisa confessar isso para as pessoas que estão nos assistindo. A gente também opera com informações incompletas, né? A gente tá falando aqui às 13:48.

¶143Se às 3:45 sai alguma coisa ou às 14:45 sai alguma coisa, a gente já ficou vendido. Então eu tô eu tô um pouco traumatizado com a olhada que a Flávia dá do computador pra frente, pessoal. Mais uma notícia diferente. >> Olha, meu bem, é é só por isso que eu olho pro computador, tá? Muito raramente é para responder a escola da minha filha, caso ela esteja passando mal, como já aconteceu de eu sair ao vivo aqui.

¶144Mas de resto, tô merece uma decisão monocrática, isso sim merece uma decisão monocrática, >> resolver questões infantinis. >> Exato. Mas neste momento a notícia que trago não é bombástica, porque na verdade ainda não tem uma confirmação da campanha. Mas eh até esta manhã a a oua, né, há uma indefinição sobre a presença ou não do presidente Lula no debate da Globo na quinta-feira. Então, eh é aquela disputa eh eh interna sobre uma parte dos coordenadores que acham que o estrago dele ser acusado de fujão é menor do que o estrago de ele enfrentar quatro, três, quatro candidatos de direita que vão se concentrar 100% nele, em ataques a ele.

¶145e um pedaço que acha que depois que o Flávio falou e e convocou, né, ficaria eh ruim ele não ir. Isso eu não tô eu tô abstraindo o fato de que, claro, que no mundo ideal seria, nossa, todo mundo participando de debates. No mundo ideal os debates também seriam mais legais pro público assistir. No mundo ideal seria pool, tem um monte de coisa do mundo ideal. Eu tô falando de estratégia de campanha.

¶146em estratégia de campanha já tem vários ciclos que líder de pesquisa não vai costuma não ir a debates, a não ser como por exemplo no caso aqui do governo de São Paulo, que quando o Tarcísio não vem ao debate, o Haddad tem 1 hora e meia sozinho dando entrevista. Então ele decidiu comparecer algumas vezes para evitar esse palco exclusivo pro Hadad. De resto, as campanhas que tem vários candidatos, normalmente os líderes não vão, pelo menos não no primeiro turno, né? Então tava esse embate. E aí hoje o Camilo Santana, eh, que eh foi ministro do Lula, é candidato eh eh no acho que é Ceará, né, gente?

¶147Não sou doida não. >> Ele não é candidato não. >> Não, né? Ele não tá agora, né? É verdade.

¶148>> Ele tá no meio do seu mandato, senador. >> Isso. É isso mesmo. Obrigada. Então ele, mas eu não sei se ele tá na coordenação, numa das coordenações da campanha, mas ele certamente é muito próximo e tava lá recepcionando o Lula em sua agenda eh no Ceará.

¶149E ele falou, ó, inclusive mudamos parte dessa agenda porque o Lula vai ao debate da Globo. Então, os sinais ainda estão trocados sobre isso. Hoje de manhã saiu uma notícia no na CNN Brasil do meu amigo Caio Junqueira falando que esse pedaço da campanha que defende que ele não vá tava tentando articular uma entrevista dele num desses grandes podcasts eh desses de grande alcance mesmo, não necessariamente dos podcasts de eh de mídia amiga, mas desses que bombam, né, eh de audiência. Então, é óbvio que tende a ser um, mesmo que seja alguém crítico ao Lula, é um ambiente muito mais controlável, né, do que um debate eh com quatro adversários diretos, né, não tem ninguém nem de esquerda para fazer uma uma escadinha ali, né, uma uma dupla. Então, eh, enfim, tá indefinido.

¶150Eh, na verdade não é uma notícia porque é a permanência da indefinição. >> Talvez a grande novidade desse ciclo tenha sido que o Flávio também não compareceu, né? Em geral, quem é o desafiante, quem vem de trás, quem não está no exercício do cargo, tem todo o interesse em aparecer o máximo possível, como no exemplo que você citou, né, Flávia, do do Hadad aqui em São Paulo contra o Tarcísio. A novidade é que o Flávio também não foi, por exemplo, na Sabatina da CBN, que era uma oportunidade mais longa dos candidatos poderem se explicar, muito mais longa do que a entrevista Jornal Nacional. O Flávio também não foi e é muito pobre, né?

¶151É, a gente tem uma campanha que talvez seja ah muito animada no sentido de muitas notícias, mas que é um contraste absurdo com as duas últimas que a gente viu muito desanimada em termos mesmo de militância. Eu ando bastante aqui por São Paulo, passei na Avenida Paulista agora a caminho daqui. Só há aqueles aquelas bandeiras que ficam no vento assim, daquelas bandeiras que ficam em pé, mas não há corpo a corpo, não há pessoas conversando. Me parece que todo o fundo eleitoral que as pessoas eh receberam, que os partidos receberam nesse ano, foram para pra internet ou foram para ações muito pontuais, mas há um uma desmobilização quase que completa. E a eleição presidencial acho que chega ao fim meio que nesse tom.

¶152Nem as caras os os candidatos se dignificam a dar na nos debates. Os dois principais confiam na militância paga ou não que está online e confiam na fidelização daquele seu eh eleitor anterior. Mas e aí quem fala pros eleitores que realmente estão em disputa? E eu não vejo isso acontecer. Eu não vejo o Flávio tentar falar com os eleitores que estão em disputa porque não frequenta os locais.

¶153O debate da Globo seria uma oportunidade que o eleitor indeciso pode dar uma olhada. O Lula também não. O Lula vai num podcast, por mais que seja um podcast de boa audiência. É ali que a pessoa que tá meio desengajada, o o eleitor que vota no Bolsonaro ou vota no Lula, é ali que ele vai parar para assistir. Eu eu duvido.

¶154Então por muitos motivos, eu espero que os dois candidatos mais bem eh colocados nas pesquisas compareçam no debate da Globo, mas principalmente porque eu espero que eles tenham pelo menos a dignidade de dar alguma satisfação paraos eleitores, tenham a a dignidade de vir pedir o voto. ao invés de simplesmente esperar que caia no colo deles por inércia, porque você tem que odiar um e amar o outro. Eu acho que tem uma coisa também nesse cálculo eh eleitoral que é a disputa de segundo turno. Os dois estão eh com sinalizando com para mim com essa com essa possível ausência dos debates que confiam que haverá um segundo turno e aí sim talvez topem um embate mais direto de um contra um e que são os dois que estarão lá. jogo de verdade é o segundo turno.

¶155>> Nada nos faz crer que não serão os dois se houver segundo turno. O que pode mudar é não haver segundo turno. E e como eu falei mais cedo, ficou tão apertado este primeiro turno, pelo menos no que as pesquisas vêm mostrando, eh que antecipou eh de uma certa forma o debate de segundo turno para agora. Então, eh, eu acho que eles não recalibraram isso. Eh, e acho que eles estão a, eu assim, o Maurício Moura, né, que é nosso parceiro do Ideia, eh, ele ele é mais contundente ao falar dessa dessa chance de acabar no domingo, porque ele faz as contas a partir de, eh, de uma migração de voto útil pro Flávio, principalmente a partir do sentimento do antilulismo, do que ele chama de antipetismo de chegada, né?

¶156É como ele formula. Eh, no caso do Lula, tem muito menos gente para migrar de candidatos de esquerda, porque os pouquíssimos candidatos de esquerda que tão na disputa tem eh intenção de voto irrisória, assim, eh, mais próxima de zero. Então, precisaria de um movimento de indecisos que não está mapeado nas pesquisas. Eh, hoje, pelo menos, eu ouvi o Felipe Nunes falando mais cedo que eh voltou, que ele voltou a ver ali mais de 50%, mas não muito mais, de chance do Lula se eleger. Mas enfim, tá tudo muito apertadinho, tudo indica que vá haver segundo turno, a não ser que este antipetismo de chegada realmente se concretize de uma maneira muito eh sólida, né?

¶157em favor do Flávio. Flávia, [risadas] olha aí. Em favor do Flávio, nós temos o fato de que há outras três candidaturas pontuando. Auzema, na última quase não pontuou, né? quatro pesquisas de quatro candidaturas de oposição pontuando que poderiam migrar pro Flávio nesse movimento de voto último.

¶158Em favor do Lula, a gente tem o fato de que, provavelmente boa parte desses votos ou uma parte relevante de desses votos que estão voando ainda foram do Lula em 2022. ou que pelo menos o boa parte da margem de Bolsonaro criou a vitória de Lula em 2022. São votos que já foram de Lula em 22. Então esse essa pode ser um fio de esperança para o lado petista enquanto pro Flávio me parece ser essas outras candidaturas, né? >> Tem um segundo ponto que e que deixa tudo em aberto, [risadas] né?

¶159até domingo, que é o fato de que as rejeições eh são muito parecidas >> e muito altas, né? >> Muito altas e muito parecidas. Então, eh, a gente pode, poderia supor, é, mas a rejeição a um é maior, então se migrar vai migrar para derrotar o outro, >> mas é maior 1%, dois pontos, é, é muito pequeno assim, não é significativamente maior. Então, >> eh, a gente tá lidando com um cenário bastante indefinido. definido, não só porque tem o antipetismo de chegada, tem a o voto útil no finalzinho, mas principalmente porque eles estão muito colados e as outras três candidaturas, quatro candidaturas, não houve uma terceira candidatura que engrenasse minimamente, né?

¶160Em algum momento eu achei que poderia ser o Renan Santos, em outro momento eu pensei que poderia ser eh o Augusto Curi, mas no final das contas estão todos ali 5% para baixo e entregando mesmo um quadro de definição entre Lula e Flávio. Se tudo acontecer nessa tendência, com com chance sim primeiro turno. >> Deixa eu só fazer uma última observação. A gente já tá indo pra reta final. Eu acabei não embarcando aí na conversa de vocês.

¶161Eh, eu tô conversando aqui com Maurício, aliás, Flávia também o entrego, Maurício Moura, porque a gente já tá combinando como é que vai ser a divulgação e e começando a analisar os números que a gente acaba de receber da pesquisa. Eh, meio ideia, eu enfim, eh eh em em eu não vou a gente não pode pela legislação eleitoral eh antecipar, mas a gente traz algumas novidades bem interessantes a respeito do que que as pessoas podem esperar para domingo, o que que tá acontecendo na eleição. Eh, eu queria falar sobre o Lula no debate. Eu eu só queria fazer uma observação. De fato, o presidente Lula é o que eu ouvi e é o que boa parte do jornalistas estão ouvindo.

¶162O presidente Lula nesse momento tá convencido de que não vale a pena ir pro debate, que ele quer fazer um podcast exatamente como a Flávia tava falando. Eu acho que é um erro. Eh, eu, gente, eh, eh, eu vi ao vivo o Flávio Bolsonaro eh 10 anos atrás num debate candidato a prefeito do Rio de Janeiro, o cara desmontando, eh, sem aguentar o tranco da tensão de um jeito que eu nunca vi um político desmontar num debate. É claro que o Flávio 10 anos depois é uma outra pessoa, não é a mesma coisa. O o o eu acho eu acho inacreditável essa decisão do Lula, porque na boa o Lula janta, qualquer um desses caras, eles janta de garfa e faca.

¶163Eh, Lula faz debate político de alto nível desde 1989. Não existe um político no Brasil com mais experiência de debate do que ele. E o Lula quando quer ligar a máquina de simpatia dele, entendeu? Ele liga e vai a toda, entendeu? Nem Ronaldo Caiado tem estofo para enfrentar o Lula num debate.

¶164Quanto mais Flávio Bolsonaro, quanto mais e vai ser um debate pequeno que vai vão tá lá o quê? O Flávio, o Caiado e e quem mais tem um terceiro, >> o Zema e o o Zema. >> O Zema e o Lula. >> Renan e o Lula. >> É o É o Zema.

¶165É o Zema aqui. Acho que o Zema e o Renan não. O >> ou o Curi. Sempre. Eu acho que seria o Lula.

¶166Eu acho que é o Cura e o Caiado e o o Flávio. Cara, é muito tranquilo esse debate pro Lula. É muito tranquilo esse debate pro Lula. Até porque eu acho que o pior adversário pro Lula ia ser o Renan, tá? Por conta da agressividade, eh, eh, e, e, e também por conta de conseguir sustentar eh eh argumentos antipetistas com com mais fluência, tal, até porque ele faz isso há 10 anos, né?

¶167É profissão do do Renan. >> [roncando] >> Eh, eu acho um debate muito tranquilo pro Lula mesmo. Claro que os três vão bater nele. Eh, o o Lula precisa est lá para responder. Esse esse debate vai ser no horário nobre.

¶168Esse não é aqueles debates eh eh que começa 10 horas da noite e vai até a meia-noite. Um debate que começa 9:30 da noite, entendeu? Logo depois do Jornal Nacional, acaba o Jornal Nacional, entra o debate. É, é um debate que todo mundo, todo o Brasil vai est assistindo. O Flávio Bolsonaro vai tá lá.

¶169E o o Lula, eu não, eu tô surpreso com a insegurança, porque isso é insegurança. Eh, eu eu tô surpreso só para para complementar, Pedro, o o primeiro que sim, é Flávio, Ronaldo Caiado e Curi, tá? É por conta é por conta da posição na pesquisa quest. Isso nas pesquisas. Segundo o que o Sidônio é quem tenta convencer o Lula a ir.

¶170>> E o Edinho não é eh não é que tenha convencido o Lula a não ir, mas foi quem verbalizou o argumento do Lula. E quem e qual que é o argumento que tá sendo usado estrategicamente aí [roncando] na avaliação do presidente? O que acontece é que o formato do debate da Globo eh favorece o o ataque direto com pouco tempo de resposta e o temor dele é a produção dos cortes com ataques pessoais que ele acha que não daria tempo de desmentir eh entre quinta e domingo. Então, eh, é este o é este o temor, este medo que você mencionou, pelo menos pelo que foi, eh, verbalizado aí por Edinho Silva, que é presidente do PT e é bastante próximo, né, do Lula, enfim, uma espécie de porta-voz em alguma medida, eh, passou esse bastidor pro Ja, tá, que faz essa cobertura também eleitoral. >> Só duas coisas muito rápidos.

¶171Um, primeiro, eu concordo com Pedro, é um vacilo muito grande. Segundo, ah, essa é uma das valências que se espera do Lula. O Lula tem algumas desvantagens, sei lá, ah, ter uma longa carreira política e 80 anos geram alguns, algumas desvantagens para você ser um candidato. Agora, a vantagem do Lula é que ele é tá acostumado a ter debates desse nível, como o Pedro colocou, e deveria ser capaz de tirar isso de letra. O último ponto, quem disse pro Edinho que os cortes não serão produzidos sem o Lula estar lá?

¶172Eh, não vai fazer nenhuma diferença. O Lula não está lá. A diferença vai ser que sem estar lá o Lula não se defende de jeito nenhum. Estando lá, talvez ele se defenda apenas de forma limitada e não estando lá, os cortes vão ser feitos pra cadeira vazia do Lula e ele não vai poder se defender de forma alguma. >> É, pois é.

¶173Eu eu, cara, a a coisa que mais funciona na televisão é ser simpático, amoroso, afetuoso, tudo mais. O Lula quando quer ligar essa máquina, ele é tudo isso. E ele é muito hábil em televisão, muito hábil, assim como pessoalmente, tá? Eh, o Lula é bom disso. Eu >> lembrando que um dos vídeos mais viralizados de 2022 favoráveis ao Lula era o dele comendo um milhozinho, sei lá o que que era, na frente de uma TV no bastidor da Globo.

¶174Vocês lembram disso? Depois virou meme de tudo que é tipo e que é ele sendo simpático ali no bastidor e tal. Eu tento a concordar com >> gente. O Lula, o Lula e o Bolsonaro se conectam, o Jair, o Lula e o Jair se conectam com o brasileiro de uma forma deles, própria deles, e que eles têm uma forma de se comunicar e e o que faz a eles serem quem eles são não é a o brilhantismo de suas ideias, é que eles têm uma forma de se comunicar com o brasileiro que é diferenciada. E o Lula poderia utilizar isso, utiliza a sua carreira inteira, utilizou na entrevista pro Jornal Nacional muitas vezes e poderia utilizar agora também.

¶175>> É, nos veremos domingo, Magro. Nos veremos domingo para o grande final da Copa do Mundo ou a pré-final de Copa do Mundo que ainda tem o segundo, >> o primeiro jogo da final da Libertador. >> Primeiro jogo. Exatamente. Perfeita, olha, perfeita a imagem futebolística aqui que a gente estava buscando.

¶176Primeiro jogo para nós aqui que somos um pouco desproporcionalmente interessados nesse tema é jogo grande. Vamos estar aqui. >> Jogo grande sem anúncio de bet no meio. >> Sem anúncio de bet. É coisa boa, né?

¶177Amém. Como diria Nossa Senhora. Amém. E e como falávamos >> e como falávamos antes de entrar no ar, a gente não anuncia bet aqui no meio desde antes de ser modinha, tá? E lei.

¶178>> Exatamente. >> Que bom que a gente vai estar muito bem acompanhado no domingo e que estaremos certos, porque estaremos com a presença de Flávia Tavares, que é corintiana, por isso está sempre certo. Então, >> exatamente. Olha só, uma pessoa com senso de carreira. >> Tá aprendendo, tá aprendendo rápido.

¶179Tá. Sim. Eu gosto de ver, gosto de ver. >> Muito bom. Queridos, muito obrigada pela companhia, a todo mundo que nos assiste, um beijo e o Central Meio se despede de vocês aqui.

¶180Estaremos de volta amanhã. Coragem. [risadas] >> 1989. Desde então, nunca uma eleição presidencial despertou tão pouco interesse no brasileiro quanto essa também, né? Segundo nossa pesquisa, meia ideia, 42% dos brasileiros vem os grupos de Lula e Flávio e Bolsonaro como igualmente corruptos, quase metade do país.

¶181O resultado é cansaço, desesperança e muita gente simplesmente deixando de prestar atenção. Mas a gente tá remando contra corrente. O meio acompanha pesquisas, entrevista especialistas, debate pontos de vista e mantém ativa uma produção que inclui newsletters, programas ao vivo, podcasts, documentários e análises para tentar entender o país que vai sair dessa eleição. Olha, sem escolher candidato por você, tá? Sem transformar jornalismo em torcida.

¶182Mas um jornalismo que se recusa a entrar na torcida também precisa de quem acredite nele. Assine o meio premium. São R$ 15 por mês para apoiar o meio a continuar fazendo esse trabalho todos os dias.