Lula muda comando da campanha e Flávio defende mudanças na Constituição | Central Meio

¶1[música] เฮ [música] >> [música] [música] >> เฮ >> [música] >> e [música] Olá, boa tarde. Sejam muito bem-vindos e sejam muito bem-vindas ao Central Meio. Hoje é quinta-feira, dia 8 de outubro de 2026. Eu sou Iasmin Restão e diretamente de São Paulo temos a nossa editora chefe Flávia Tavares. Chega mais, Flávia.

¶2E também, ó, de lá de Brasília a gente fala com o mestre em ciência política e doutor em sociologia, Murilo de Aragão, CEO também da Arco Advice Pesquisas. Muito bem-vindo, Murilo. E aí, pessoal, tudo bem? >> Tudo tudo bem. Tudo bem.

¶3Estão me ouvindo bem? >> Perfeito. >> Sim, ouvimos bem. E bem-vindo novamente, Murilo. A gente faz agora uma a Yasmin dá aquela apanhada no noticiário e a gente já conversa.

¶4>> Fechado. Isso aí, Flávia. Pois é, pessoal. Olha só, [suspirando] falta um pouco mais de duas semanas pro segundo turno. Perceberam?

¶5E a campanha do Lula entrou no modo emergência, viu? Só agora o presidente criticou a equipe por falta de organização e admitiu que deveria fazer mais eventos nas ruas e também conteúdos paraas redes. Eles devem fazer uma força tarefa digital com posts que apontem pro futuro. A ex-ministra Ktia Abreu, que é coordenadora da campanha no Tocantins, ela reclamou que a Janja tá ocupando mais espaço do que o Geraldo Alkmin, o vice do Lula. E o gabinete da primeira dama respondeu com uma nota: "Ela fica e com o aval do Lula".

¶6E o clima de mudança também atinge o oponente Flávio Bolsonaro. O senador tá prometendo alterar a Constituição para, segundo ele, redemocratizar o Brasil. para falar sobre isso e sobre a votação também do Tribunal Superior Eleitoral, que formou maioria para anular os votos do Garotinho para o governo do Rio de Janeiro e com isso abrir caminho para eleger Douglas Ruas já no primeiro turno, a gente também vai receber o advogado e professor de direito constitucional da FGV, o Wallace Corbo. Será que essas mudanças podem mudar o cenário em tão poucos dias? Pois bem, fica aqui com a gente, deixa seu like, manda sua pergunta no chat e se inscreve no canal, porque o central meio tá no ar.

¶7[música] >> Eu vou começar então chamando Flávia, por favor, e o professor pra nossa conversa. Chega mais. Pessoal, eu quero começar já com uma pergunta, tá? Porque assim, o Lula, ele decidiu incluir na coordenação nacional da campanha três políticos nordestinos para tentar mexer um pouco aí, mudar os rumos das eleições nesse segundo turno. Tem o senador Camilo Santana, né, que é ex-ministro da educação e ex-governador do Ceará, que vai atuar como coordenador político.

¶8Tem o senador eleito o Rui Costa, que também é ex-ministro da Casa Civil e ex-governador da Bahia, que tá assumindo a coordenação da agenda, e o Rafael Fonteles, que é governador reeleito do Piauí e que vai coordenar a comunicação aí em geral. Quero jogar para vocês o que que vocês acham que pode acontecer com essas mudanças ou se, enfim, vai continuar aí mais ou menos do jeito que tá, não vai ter muita alteração, quero expectativas, quero burburinho. Chegueem mais. [risadas] Vamos lá, Murilo, por favor, queria te ouvir primeiro. O que que você acha que pode acontecer com essas mudanças?

¶9>> Vamos lá, vamos dividir entre passado, presente, futuro. Bom, passado, o Lula sempre foi melhor candidato do que presidente, né? Salvo ali no no primeiro mandato que ele realmente se excedeu e teve um um desempenho muito importante, estabilizando expectativas que eram muito ruins a respeito do Brasil. Agora, o fato é que ele como candidato dessa vez fracassou porque ele não deu organização e a culpa é do chefe, não é do Sidônio, não é do Galípolo, não é da Janja, não é de de A, B ou C. A culpa é dele, porque ele tinha que dar o tom da campanha, ainda mais ele sendo muito experiente.

¶10Agora o Lula, ele vive dentro de uma bolha desde que ele se reelegeu, desde que ele se elegeu em 22. Ele acha que se elegeu por conta dos belos olhos dele, mas não. Ele foi eleito pelo antibolsonarismo, não pelo lulismo, não a favor do lulismo. E ele montou uma frente ampla fake, que nunca funcionou, o ministério de 38 eh cadeiras, que também era uma coisa muito eh desorganizada, e uma coordenação gerencial e política débil. né?

¶11O o Rui Costa, que agora volta como coordenador, é uma das figuras que desagradava profundamente a explanado. os demais ministros não gostavam dele, achava que ele não tinha condições eh eh de técnicas de habilidade para coordenar uma uma um ministério cheio de ex governadores, figuras importantes como o Hadad, como o Alkim e Wellington, eh do Piauí, enfim, isso eh é o passado, uma campanha ruim, uma uma um um uma espécie de aliança com o Supremo Tribunal Federal, eh, que obviamente cobrou no preço. Então, o passado foram foi um um passado de escolhas erradas, de uma narrativa meio latino-americana, que não é a nossa, aquelas camisas, aquelas guanameira vermelha, é meio chavista, aquele chapeuzinho, aquilo ali não faz parte da nossa da nossa cultura. Então ele fez uma campanha que foi voltada para o universo político dele, para a bolha dele e essa bolha respondeu o apoiando. Só que o Brasil quem decide a eleição, não é a bolha do A ou a bolha do B, é os isentões, são os indecisos, são aqueles que olham a polarização e não gostam.

¶12Então isso foi o grande erro dele quando ele não entendeu que ele tinha que buscar este eleitorado. Por isso que se fala hoje precisamos de mais Geraldo e menos Janja. Eh, obviamente essa seria a escolha antes, não agora, como também ele não poderia ter há um mês e pouco atrás se jogado na fogueira do Supremo para ir lá pedir auxílio para dialogar com o Davi Al Columbre e com o Hugo Mota. Ora, isso é ridículo. O presidente da República ter que terceirizar a coordenação política pro judiciário, né?

¶13Reconhece que ele não é mais aquele grande protagonista. Então, a soma de erros da candidatura do Lula eh foi impressionante. E nós eh aqui na Arco Olivais eh nós já tínhamos identificados primeiro, há três semanas atrás, quatro semanas, que o favoritismo do Lula tava escorrendo pelas mãos, foi a expressão que eu usei nas minhas colunas lá na revista Veja. E e na semana, nos oito dias anteriores, eu eh inclusive disse isso na live de sexta-feira antes das eleições, que eu sentia que ia ter uma onda azul e essa onda azul aconteceu e ela eh provavelmente se a eleição tivesse mais de um ou dois ou três dias a diferença teria sido maior. Agora o paradoxal dessa história é que no domingo o Lula tinha convicção de que ele ia ganhar a eleição definitivamente no primeiro turno.

¶14Ou seja, a capacidade de leitura, a capacidade de cognição do que estava acontecendo era absolutamente débil. E essas informações, essa é uma informação que vem de dentro da campanha do Lula. Eh, e eles dizem: "Olha, a campanha desorganizada, havia uma certa soberba, eh, declarações muito eh polêmicas, agressivas, como aquela sobre o agronegócio de Santa Catarina, aquela ligação pro Flávio Dino a seis dias das eleições, quando todo mundo queria que ele se afastemo, ele faz uma ligação ao vivo do palanque eh lá em Belém, eh, lá no Pará, eh, para o ministro Lagudino." Então, eh, são todas essas essas eh eh declarações às vezes muito ranzinzas que, eh, enterraram a figura do Lulinha Paz e Amor, que foi um sucesso eleitoral. Eu eu eu lembro só aqui para finalizar essa primeira parte do passado, eh, para falar do presidente depois do futuro, é a entrevista dele no Jornal Nacional, ela foi patética, eh, eh, e todo mundo achava que o Flávio ia ser uma tragédia. o Flávio falou para pra audiência, ele olhava pra Câmara e respondia na Câmara e o Lula ficava eh esgrimando com os dois jornalistas ali, dizendo que se sentia eh no Ministério Público.

¶15Ora, eh então isso tudo pesou e por mais que exista um sentimento antibolsonarista, por mais que exista essa narrativa politicamente correta de que é fascismo, que é extrema direita, etc., que é exagerado justamente para derrotar o inimigo. Isso é a narrativa política. Ele faz parte do jogo, mas ele não apresentou nada de novo que pudesse assegurar um favoritismo que ele tinha. Ponto. Esse é é o aspecto.

¶16E o Flávio teve eh cabos eleitorais muito importantes, né? A Janja foi um cabo eleitoral importante pro Flávio, né? O Morais, sem dúvida também, né? O Lulinha também foi um cabo eleitoral pro pro Flávio. Eh, e o Vorcaro foi um cabo eleitoral eh negativo para ambos os candidatos e também, claro, mais pro Flávio conta dessa história do eh do do Dark Hosse.

¶17Mas Dark Horse isso é nome de energético. Pessoal não tô nem ligando para que que é Dark Hosse. Até um filme que não apareceu por aquela novela Roque Santiro que veio, mas não veio, foi censurada, depois voltou. Então, Dark Hos e é o quê? é o Light, não tem o Dark Hos Sherry, né?

¶18Então essa esse escândalo que até colegas fazem querendo exagerar o o Dark Costa e equiparar o fato de que o filho do presidente tá historicamente envolvido em negociações, né? eh e que o líder do governo tava também ali com com o pessoal do Vorcaro e que o o chefe de gabinete, o vice-chefe de de gabinete teriam recebido obséquios dessa a Roberta Luxinger. Então isso não dá para comparar, né, em termos de de escândalo para um eleitor que não é engajado. O eleitor engajado ele já tomou o lado. o eleitor não engajado, ele vai pensar, olha, eh, tudo bem, ali são dois candidatos que tm uma capivara extensa, né?

¶19Mas é, a gente tem que ponderar quem é quem. E aí entra o fato mais eh relevante, a desaprovação do governo. É um governo com desaprovação, porque se ele tivesse aprovação isso aí ninguém tava ligando paraa Lulinha, para Roberta Luxinger, para ele andar de chapéu, andar com aquela guanabira eh chavista que ele tem, que ele vi da Venezuela. Eh, ninguém tá ligando para isso, né? Agora, com um governo que nunca conseguiu se encontrar, um governo que não tem marca, eh um presidente que passou quase 18 anos no poder, considerando o período da Dilma, teria que terminar esse mandato de forma gloriosa.

¶20A eleição dele deveria ser uma consagração à sua trajetória. E não, ele tem que gastar 300, quase R 400 bilhões de reais em em em bondades para poder ser competitivo. Talvez se não fizesse isso ele poderia estar em uma situação ainda pior. Mas olha, eu dei um o meu diagnóstico do passado e vamos adiante. É, eu ainda, então, [limpando a garganta] antes da gente passar pro presente e pro futuro, aproveitando ainda um pouquinho e do passado, aí eu eu acho que vale o paralelo dos passados também um pouco, porque eu achei eh interessante a maneira como você explorou os cabos eleitorais do Flávio e eu fiz uma coluna agora na terça-feira explorando como Valdemar Costa Neto é o cabo eleitoral do Lula, né?

¶21Eh, são duas campanhas que eh >> o Flávio mesmo fez uma campanha muito eh pouco ativa, né? E meio jogando no erro do do Lula, do da campanha do Lula. E o e o Lula contava, eu acho, com mais erros da campanha do Flávio, mas a campanha do Flávio se acertou, principalmente depois que o o Duda Lima sumiu, né? Acho que houve ali uma coordenação um pouco mais clara, o próprio Rogério Marinho, mas sempre o Valdemar Costa Neto fura essa barreira e dá algumas entrevistas que acabam revelando alguns bastidores, algumas intenções que talvez a campanha não tivesse tão aim eh de fazer tão claramente. No caso específico da entrevista que o Valdemar Costa Neto deu para a Globo News e depois para a Rádio Gaúcha, eh ele junta duas eh duas noções muito fortes do antibolsonarismo e eu queria te ouvir um pouco se você acha que elas também têm potencial de estrago ou você acha que a essa altura não, que é primeiro paraa Globo News, Valdemar fala que olha vai ser um, é óbvio que vai ser Jair Bolsonaro 2, que Jair Bolsonaro governará junto do Flávio e que o Flávio vai querer fazer um governo igual ao pai e coisas deste sentido.

¶22Não tô parafraseando eh palavra a palavra, mas o sentido foi esse. E pra Rádio Gaúcha, por sua vez, ele ah o Valdemar falou: "Não, houve o planejamento de um golpe, mas e daí? Não aconteceu nada, o que que tem planejar?" E aí a jornalista pergunta: "Mas o que que garante que o Flávio também não vá planejar se for eleito?" Ah, não sei, sei lá. Mas se planejar também, o importante é não fazer também coisas assim que são duas partes de um fantasma eh do do pro antibolsonarismo, né? que é uma gestão eh do Jair, que em algumas frentes receberam muitas críticas, particularmente com relação a ao negacionismo na pandemia, né, pelas mulheres em particular, né, um eleitorado que é majoritário, eh, e enfim, tem também a questão de armas, né, mas eu acho que a a gestão da saúde da pandemia é o mais crônico, né, paraa opinião pública.

¶23e a a da tentativa de golpe de estado. E você acha que isso é possível que fure bolha, que mexa com sentimento, principalmente de quem não foi votar ou de que decidiu ali muito de última hora ou não? Ou acha que a onda é próvel e não é isso que pode mexer? Olha, a resposta não pode ser binária, ela tem que ser um pouco mais complexa. Evidente que tem um setor do eleitorado que se preocupa sim com essa com essa declaração.

¶24Agora, eh, cai em nós, a direita não vai achar nada demais, né? até torcia a extrema direita, torcia para que o golpe desse certo. A esquerda já vilanizou e vai sapatear em cima disso. Agora o o centro, o eleitor de centro, ele sabe que se aquilo foi um golpe, era um golpe de opereta, não foi um golpe de estado, não foi um golpe onde os tenentes lá no no acampamento diziam: "Nós não podemos fazer isso, tá gravado isso, nós não podemos fazer isso. O mundo ia nos condenar.

¶25Eh, o general do exército não quis. o comandante da Aeronáutica também. Quer dizer, então é evidente que a intenção existiu, mas houve também a resposta das instituições. Então, as pessoas que têm um pouco mais de discernimento e menos tendenciosas na sua avaliação, elas vão entender que houve um jogo muito ruim, mas que foi contido pelas instituições. Eh, e aí que se que que há um um uma abe uma eh avenida eh de dois caminhos.

¶26Se o Lula tivesse naquele momento reconhecido que as instituições não permitiram a ocorrência do golpe e agisse com um uma generosidade e até mesmo propusesse uma anistia a uma parte dos envolvidos, ele estaria engrandecido dessa história. Como no na história do Brasil tiveram vários episódios de anistia, mas ele ficou capturado por esse discurso. passou quase um ano, 1 ano e meio tentando levantar essa bola, inclusive fazia eventos que eram esvaziadíssimos no Palácio Planal, falava para comemorar a resistência, que que aconteceu? quase ninguém ia, era um era um negócio meio chato. Então ele ele pegou a rota errada e ele ainda deixou o Alexandre de Moraes sapatear em cima dessas pessoas com penas grandes e absurdas e e impulsionado até pela própria mídia, que também queria punições exemplares pelo ódio que dedica ao ao Jair Bolsonaro.

¶27Então se foi nessa onda. Agora, isso aí gerou uma um racha no país, um racha. Essa polarização, ela se agravou no governo do Lula por conta das próprias narrativas e atitudes dele. E o que a gente vê hoje é as pessoas cansadas da polarização. Eu eu eu, Flá, eu reparei aqui na na eleição em Brasília, eh não teve bandeira na rua, não teve eh carreata, motociata, eh nas zonas eleitorais você tinha lá as pessoas, um ou outro com a camisa verde amarela ou a camisa da seleção, outro com a camisa vermelha, mas ninguém.

¶28O Lula perdeu em todas as zonas eleitorais de Brasília, todas, menos na ASA Sul e na AS Norte, que é bem ali o eleitor dele, funcionário público, eh, jornalista, professor universitário e essa turma profissional liberal. Agora, em todos os outros, Parano Ceilândia, Samambaia, Gama, quer dizer, o povo, o povo que tem características de Nordeste, que tem característica de de Centro-Oeste, da de Brasília, Brasília é um retrato interessante do Brasil, é quase uma mini em Minas Gerais, né? Então, eh eh essa narrativa do do Valdemar, ela cai eh no num núcleo que apoia, num núcleo que rejeita e no núcleo que tem uma avaliação reflexiva. Agora ele pelo lado meio caricato dele, ele tem mina as pessoas não levando muito a sério. E óbvio, quando ele dá uma declaração dessa, quem tá do outro lado vai explorar eleitoralmente.

¶29Mas eu não vejo isso tendo assim uma uma repercussão decisiva. Hoje o Flávio já lidera aí com quase cinco pontos na na nos trackings, né? E eu vejo que isso é muito pouco para fazer mudar. Eh, e vejo também, eu tive eh conversando no Supremo esses dias, né, com vários ministros, hoje volto ao Supremo de novo para conversar também. Eh, há uma percepção de que qualquer grande ataque ao Flávio eh será interpretado como oportunista e terá o seu impacto relativizado.

¶30>> Eh, enfim, entendeu? Porque esperou o segundo turno para falar, quer dizer, vai ficar assim na conta daqueles aloprados, né? Lembra da vocês não lembram do escândalo do alopado? >> Foi na campanha >> na campanha do do Mercadante contra o Serra. Enfim, então, eh, e eu acho que os impactos hoje, porque a motivação não é golpismo ou não golpismo, é saturação de um governo que envelheceu e que aprofundou uma polarização.

¶31>> Uhum. Eh, eu queria te ouvir um pouco mais então agora sobre o presente, porque você dividiu em passado, presente e futuro e eu acho que a gente deu uma boa olhada pro passado. Eu acho que faltou só um pouco você falar do do antibolsonarismo na questão da gestão mesmo, eh, de pandemia, do daquilo que fez o Jair Bolsonaro perder em 2022, né, professor? Porque se a gente se lembrar, eh, o Jair Bolsonaro era o incumbente, então ele tinha o poder da máquina, ele usou, como todo incumbente usa, e, eh, tinha ali uma condição, em princípio, favorável à sua vitória. E aí e acabou perdendo por pouco, por muito pouco.

¶32Muito se disse, se estudou depois disso apontando que, olha, eh, são diversos os fatores, mas um dos decisivos foi a avaliação que as mulheres fizeram da gestão que Jair Bolsonaro fez, tanto na questão de pandemia, de saúde, quanto de eh violência, armamento, né, e do dos discursos eh sobre estes assuntos também, né? E a gente sabe que as mulheres seguem sendo decisivas, não só numericamente, mas são chefes de família. Então, tem também uma questão ali de um voto que é às vezes até eh eh pode orientar ou influenciar eh um núcleo familiar, né? Eh, e sabe que elas estiveram indecisas até o fim, né? Uma parte delas.

¶33Eh, a gente fez reportagem sobre isso aqui, ouviu muito especialista falando: "Olha, é o voto das mulheres de classe C, principalmente que tá em disputa nessa reta final ali de duas semanas, das duas semanas finais. Eh, esta noção de que pode ser um governo Flávio, eh, Jair Bolsonaro 2, porque as pessoas não conhecem muito quem é o Flávio Bolsonaro, o que que ele pensa, o que que é a sua proposta, né? Então, é um é um governo muito centrado na memória do que foi Jair Bolsonaro. Isto eh já tá precificado, já é algo que eh já sabia disso quando o Flávio foi o escolhido? Olha, Flávio, eu acho que nós valorizamos mais isso do que o eleitorado.

¶34O eleitorado e foi o mesmo eleitorado que passou o pano para a Lava-Jato, paraas delações do Palós, paraas entregas de dinheiro, para tudo que aconteceu e que todo mundo passou o pano, inclusive a nossa gloriosa mídia também. Por quê? que o ódio ao Bolsonaro era maior eh eh do que o ódio ou a reprovação a que eh o PT e o Lula e os seus aliados fizeram na operação Lava-Jato. Ponto, né? O Sérgio Muro era herói nacional até o dia que virou vilão porque passou pro lado do Bolsonaro.

¶35Então não há aí um julgamento de de valor, há um julgamento de preferência. Então, eh, nós estamos vivendo isso hoje. As pessoas não estão lembrando intensamente da questão da da Covid ou do Bolsonaro. E digo mais, o Bolsonaro se tivesse mais dois ou três dias de campanha, ele teria levado a eleição lá atrás. E e só não levou porque o o Roberto Jeferson jogou uma granada na no carro da Polícia Federal quando foram prendê-lo.

¶36E a a Zambell saiu correndo com a uma pistola pelas ruas de São Paulo para dar um tiro no ou ameaçar um um militante do do PT. Quer dizer, essas duas, esses dois fatos que nascem de dentro da campanha do Bolsonaro não foram criados pela campanha do Lula, acusando o Bolsonaro de ser eh cruel, de ter debochado da das mortes da Covid, de ter sido agressivo com a imprensa, com as mulheres, com as jornalistas. Eh, não foi esse tipo de acusação, foi que nasceu de dentro da campanha. entendeu? A, o o Jeep é só aliado dele.

¶37E o cara ali tava com a arma na mão e com a e com uma granada que jogou que, graças a Deus não explodiu numa uma numa eh policial federal, né? E e então a gente tem que relativizar um pouco isso. Essas essas memórias elas variam com as circunstâncias. Quem é ideologicamente consistente, ele vai, ele tem a prateleheira dele de memórias e isso vai carregando com o tempo. Agora, essa prateleira de memórias, ela é afetada também pela percepção de desempenho.

¶38Qual é a percepção de desempenho do governo Lula? Então, as pessoas vão dizer: "Não, não, eu vou ficar com o Lula, eh, porque ele é, eh, eu sou ideologicamente afinado com ele, mas o governo dele é ruim, né? Eh, e esse povo já vai votar no Lula. Agora, o povo que não é lulista, nem é bolsonarista, ele olha assim, vem cá, a a situação tá tá complexa, né? Ou a percepção é de um país em em conflito, né?

¶39Eh, institucional, né? O presidente fraco, né? Um um uma Lava-Jato que há uma proteção, uma lava-ato não, no caso Vorcaro que um ficam se protegendo uns aos outros. Então, no final das contas, a realidade do presente e do passado recente prevalece sobre essas considerações que você tá fazendo. Agora, um grande parte do eleitorado do Lula leva isso em consideração.

¶40Eu não acho que tanto o eleitorado do centro, o do centro leva isso em consideração também, >> mas com menos eh peso, porque aí entra questão da, por exemplo, segurança pública. O Lula nunca conseguiu ter um discurso de segurança pública. Pelo contrário, ele você acha que não vou lembrar de que ele disse que o traficante era vítima ou de que roubar o celular para tomar uma cervejinha por dia? Eh, ou que o agronegócio de Santa Catarina devia se ajoelhar e beijar os pés dele pelo por tudo que ele fez pelo agro? É.

¶41Eh, você acha que esse tipo de declaração ela ela é bacana com esse eleitorado que não é que não é petista, né? até pro até pro eleitorado petista é meio é meio esquisito, né? Ouvir esse ele falando essas coisas, ligando pro Flago Dino. Eh, ó, Flávio, o projeto de lei do seu filho, eh, enfim. Então, eh, a gente não pode particularizar porque isso aí virou um bifet aquilo, entendeu?

¶42Você entra no restaurante, tem de tudo ali, tem pecanha, feijoada, sushi, né? E aí as pessoas vão escolhendo o que querem consumir. >> Agora, Flávia, você queria eh eu não sei se a gente conseguiu encerrar a parte do passado, presente, futuro, mas o chat já tá bombando aqui. Eu tô com várias perguntas, eu quero saber se você eh já quer amarrar e aí a gente segue. Como você quer fazer?

¶43A gente nem de perto explorou o presente e o futuro ainda. Eh, eu a gente já traz a pergunta do do chat, mas eu não queria perder um gancho que o Murilo nos deu ainda para falar de presente, que eu acho que é imperdível. Vamos nessa. >> Eh, ontem a nossa tamb aqui, a TAMB é aquele título que a gente usa aqui, né, para chamar o programa, >> eh, era justamente sobre o recu do STF e você disse que esteve lá ontem, estará lá hoje. E eu quero te ouvir um pouco sobre este clima lá de como que tá, porque pelo menos a sinalização pública, né, o que veio eh aos nossos olhos é a de que já está havendo uma, eu vou chamar de um, de uma acomodação eh de, de ambiente e de atitudes em torno de uma eventual vitória do Flávio Bolsonaro.

¶44Mas eu quero ouvir de você qual foi a sua percepção e o que você tá ouvindo por ali. >> Olha, eh, a percepção daqueles que estão, eh, do lado, vamos dizer, do Alexandre Moraes, era de que o Lula ia ganhar em primeiro turno, ainda que não ganhasse definitivamente. >> Uhum. e também esperava que a o o o centrão fosse mais proeminente dessa história, principalmente no Senado. E o que se viu foi um massacre, né, um massacre da serra elétrica.

¶45É o PL com 28 senadores, ele praticamente vai eleger o próximo presidente e pode abrir quantas CPIs quiser, não quantas quiser, porque tem um limite regimental, mas ele tem número suficiente para para abrir CPI. Eh, então, eh, e e ficou claro também que esse Senado não vai aprovar eh, nenhum ministro do Lula, eh, por exemplo, o Supremo, mesmo que o Lula ganhe, ele não vai conseguir colocar um um um um ministro que não seja apoiado e até mesmo negociado amplamente com o Senado. >> Humum. >> Né? E não só ministros, são agências reguladoras, Banco Central, ANATEL, ANP, CAD, enfim.

¶46Então, eh, essa, esse resultado do domingo e sobretudo ess o fato da campanha eh ter sido morna como a resposta à polarização eh como resposta ao ambiente da polarização, o eleitorado se mostrou cansado e não engajado na rua, mas votou contra a polarização. Isso surpreendeu o o Supremo e evidente que nesse momento e surpreendeu também o Davi Colômbia que não esperava que fosse derrotado no estado, apesar de todas as benés que ele recebeu do governo Lula. Eh, esse esses fatos alteraram a visão geopolítica ou vamos dizer assim, política do cenário. E então, eh, aí as pessoas já começam a atribuir o o Temer apoiando o Flávio, quer dizer que ele já está, né, negociando uma ponte para salvar o Morais e tal. Não, não, eu até falei com o o o presidente Temer, ele ele disse: "Não, eu eu na primeira hora eu não podia apoiar o Lula porque me chamou de golpista e e e de certa forma ingrato com tudo que eu fiz para ajudar o governo Dilma na sua reta final ali, né, quando aprovou um pacote de 400 eh bilhões fiscal, o pacote do Joaquim Levi com voto até do PD do PSD, dos democratas e tal.

¶47Então ele disse que não podia apoiar o Lula e queria e que não queria pedir nada e já queria se posicionar. Mas não quer dizer que ele tá negociando. Agora o Temer e outros são bombeiros, né? E é provável que o Supremo esteja esperando que os bombeiros entrem em ação, né? Porque essa tigrada que o que o Pel eh elegeu, ela quer ir para cima do Moraes, né?

¶48como isso é imperdoável, tal. Agora, pro Flávio e pode não ser interessante essa essa essa agressividade, entendeu? Porque ele tem um debate primeiro do pai, né, e dos e dos presos, né, que isso é um é um é um compromisso deles. E segundo é o debate fiscal. ele tem que chegar no primeiro dia do governo acenando com a direção fiscal eh muito positiva para restabelecer a confiança do país.

¶49>> Uhum. >> Então, eh, o impeachment dos ministros é um tema que vai ficar para fevereiro, março, quando elege o presidente do do Senado, da Câmara, e aí se discute lá o que vai fazer. Até lá tem tempo de se tentar construir uma uma saída, entendeu? Não sei qual, né? eh, pelo tipo de pessoa que é o Alexandre, ele é um sujeito que que que é duro na queda, né?

¶50Então, eu não sei se ele toparia um acordo para sair e, enfim, eh, ou se ele vai resistir até o final. Agora imagine que [limpando a garganta] o o no mínimo o o Flávio eleito, ele vai indicar um novo ministro pro Supremo e esse novo ministro Supremo junto com os que estão lá não devem eleger o o o Morais presidente, >> o que seria uma uma quebra de tradição eh bastante significativa, né, já por si só, né, Murilo? É, mas aí eu pondo uma ponta de ironia. A quebra de tradição também vem antes, né? [risadas] >> É bom.

¶51Des >> não é só essa quebra de tradição. >> Ah, tem muitas. Tem uma sequência. [risadas] É, é, é uma sequência. Então, não sei.

¶52Eu acho que o pessoal lá, o, o Davi preocupado também, porque ele exerce um poder muito grande lá. Acho até com essa história do 6 por1, ele deu uma uma de João sem braço, como a gente dizia antigamente no Rio, que é assim, não, eu boto em votação, mas a votação será o rito normal. >> Então são cinco sessões de discussão, se apresenta uma emenda, vai pra comissão de justiça. Aí, por mais que acelerem a comissão de justiça, entendeu? Então eles vão dando um uma enrolada, provavelmente na semana que vem que tem um feriado também já dá uma desmobilizada e não sei se ele eles vai voltar.

¶53Não é qualquer feriado. >> É, não é qualquer feriado, não. Não é qualquer feriado. Qualquer feriado. >> Mas, Murilo, mas aí você me pegou num ponto, porque eu tinha eh interpretado essa eh atuação do Davi neste momento, do Alcolumbre neste momento, como eh isso que você falou é uma das possibilidades, a outra é se ele realmente eh acelera ou consegue pôr em votação.

¶54primeiro que se é derrotado, ele se livra da responsabilidade, né? Mas segundo que se passa eh e o Lula e isso vira um ativo pro Lula, talvez uma das últimas apostas do Lula seja essa, né? Uma das poucas que sobram na no cardápio, né? Eh, ele eh enfim, ele ele pode ainda ter alguma chance de se manter presidente do Senado ano que vem, porque do jeito que tá hoje, Flávio eleito, Rogério Marinho, eh, bancada do PL, amplamente majoritária no Senado, a chance do Davi conseguir qualquer coisa é nula, é nenhuma, né? Eh, então, enfim, quais peças sobraram pro Davi negociar, né, pro David Alcol Columbri negociar?

¶55Muito poucas, né? E, mas ele negocia, ele vai tentar até o fim também, né? >> Vai, vai. Claro. É, ele é do na queda.

¶56Agora, Flávio Yasmin, eu eu eu me eu me pergunto se pro Lula é melhor aprovar ou ou rejeitar. >> Uhum. >> Entendeu? Eh, o que aprovar, ele vai ele vai dizer eh que ele foi ele foi ele, foi ele. Mas a oposição brasile nós votamos também, nós votamos também.

¶57Quer dizer, teve a contribuição do centrão. Então, é óbvio que há uma vitória pro Lula. Agora, se é rejeitado, aí ele vai sapatear dizendo, tá vendo? Olha lá, os fascistas eh negaram os direitos aos trabalhadores. Esse esse é o governo.

¶58Olha aí. Essa é a amostra do governo que vocês vão ter. Então eu eu tenho impressão que pro Lula estrategicamente é melhor que que a votação que haja votação e ela seja derrotada. >> Sim, >> porque ele vai ganhar uma narrativa muito poderosa >> eh contra a o o bolsonarismo e contra a oposição. >> Agora, eu tô duvidando desse andamento ainda, porque eu acho que eh ele vai ser um andamento difícil.

¶59Eh, e pro próprio Lula, ele também gosta dessa desse dessa fricção, porque isso dá a ele narrativas, eh, e, e, enfim, então eu não eu não tenho, vamos dizer assim, certeza do que vai acontecer com relação ao Davi. A chance dele ser presidente não é nula, porque em política Jacaré voa, Tartaruga fala, em política tudo acontece. Ele pode amanhã voltar eh como a eh como diz o fundo do poço na política tem uma mola, né? >> É, vários políticos que >> que foram dados como eh destruídos voltaram, né? Reapareceram e enfim.

¶60Então, eh, mas é difícil porque o o o acordo lá é para eleger ou o Rogério Marinho ou a Teresa Cristina, provavelmente o Rogério. Eh, e, e isso eles não vão dar espaço pro pro Davi e ou dar um espaço, tá bom, Davi, vai presidir a comissão de justiça, fica lá que é um cargo chave, passa tudo por ali. Então, pode ter esse tipo de acomodação, mas não ele como como presidente. E o Davi, ele é amigo desse pessoal todo. Ele é amigo desse pessoal todo.

¶61Ele é amigo do Flávio, do do Sir, conversa com todo mundo. Então >> ele sabe que eh ele vai ter que ele vai ser rebaixado, vamos dizer assim, eh politicamente, eh mas eh eh ele tem jeito de sobreviver influente, >> professor. >> Muito bem. Eu traz alguma do público, então, para antes da gente falar mais um pouquinho eh eh de futuro. >> Perfeito.

¶62Vou trazer uma dobradinha aqui. A Aline Smith Franca pergunta assim: "Murilo, agora a gente tem um domínio maior, né, da direita nos três poderes. numa eventual orquestração, por exemplo, de um golpe no governo do Flávio, você acha que as Forças Armadas nessa atual conjuntura, né, eh, teriam a posição que elas tiveram em 22? E para arrematar aí, trazer mais uma outra pergunta, o Edmundo Siqueira pergunta assim: "A Constituição de 1988 é o que tá em jogo nessa eleição, na opinião dele e os seus fundamentos, claro, mas como é que se comunica isso? Isso parece ainda mais abstrato do que a questão do Dark Horse.

¶63E a gente vive numa geração que já nasceu sob os seus preceitos. Isso mudaria muito o jogo. E aí, Murilo, não sei qual que você quer responder primeiro. >> Vamos lá. Não, as duas são ótimas perguntas.

¶64Só vou dizer a vocês que o que engrandece o analista eh político, eh o pesquisador são as os desafios que as hipóteses e as questões e as perguntas nos nos colocam, né? Então, o seguinte, primeiro o o as Forças Armadas do Brasil são constitucionalistas, tiveram todas as oportunidades para agir e rasgar a Constituição. Elas não querem não querem pagar o preço de romperem a constitucionalidade do Brasil. E por isso que não houve o golpe. Por isso que não houve o golpe.

¶65Por isso que o golpe ficou naquela, naquela, naqueles atos de vandalismo. Porque se fosse mesmo um golpe de Forças Armadas, eles teriam tomado as emissoras de televisão, as emissoras de rádio, os prédios do Congresso, o prédio do Supremo Tribunal Federal, do STJ, do Palácio do Planalto e prendido um monte de autoridades e se desfaziam em dois dias com certa facilidade. Então eles não quiseram fazer e eu não acredito que eh eles dariam apoio. Aliás, eu tenho certeza. Claro que política é difícil ter certeza, mas acho que eu daria 90% de possibilidades de que eles não apoiariam jamais eh nada que fosse eh eh que fosse inconstitucional ou golpe de estado, supressão de direitos.

¶66Não, eles pagaram um preço muito alto por isso e sofrem até hoje por tudo que aconteceu de 64 até 86. Então eu não acredito que eles fariam nisso. Com relação à Constituição, eh, a gente tem que também dividir a questão, porque isso aí é como se fosse um pirarucu gigante. Tem que ir cortando em em fatias, em filéis. Primeiro, eh, a Constituição Brasileira, ela é uma catedral inacabada, ela tem 140 emendas, né?

¶67E ela foi sobrecarregada de direitos e poucos deveres. Então, todo mundo é direito, tem direito ser feliz, direito isso, direito aquilo e não há dinheiro para pagar tudo isso. A outra coisa, a Constituição inessou os gastos, tanto que o orçamento da República é 92% eh engessado, sobra 8% que ficam o Senado, o Congresso e o e o presidente da República disputando e essa briga toda por causa de emendas parlamentares. Ou seja, nós estamos temos uma briga imensa por 8%, enquanto 92% estão inessados, são gastos obrigatórios. Ora, isso é um absurdo, porque o orçamento ele é feito para atender o planejamento de um país.

¶68Então, se a prioridade deste ano vai ser saúde ou educação, então temse que botar mais dinheiro na educação ou mais dinheiro na saúde. Aí, como nós somos engessados, como é que a gente faz? de dar o migué, vai por trás e quebra o teto, extra pauta, dinheiro por fora, etc. E aí vira uma bagunça fiscal. Então essa constituição, ela é um belo eh presépio, lindo de se ver, cheio de direitos, de Nossa Senhora, menino Jesus, ali, todo mundo, os três Reis magos, uma beleza, tal, mas a efetividade para a sociedade ela é menos eh eficaz do que parece.

¶69Agora, o que tem se debatido não é a reforma da Constituição. Eh, eu eu particularmente acho que esse modelo constitucional fracassou. A Nova República fracassou porque ela não eh deu estabilidade política. Gente, desde que tivemos a Constituição, todos os presidentes viveram momentos de crise, além dos dois impeachment que tiveram, além dos dezenas, quase centenas de pedidos de impeachment que tiveram e agora centenas de pedidos de de impeachment de ministro supremo. Então, a nossa Constituição não assegurou estabilidade política pro país.

¶70Eh, o que se discute hoje é o judiciário. Esse é o ponto central, é a questão fiscal do do engessamento dos gastos. eh, e a do judiciário. Por quê? Porque ficou claro nesse episódio eh lamentável do Banco Master que o judiciário opera sem uma um controle.

¶71E além do mais, além de não ter um controle, que deveria ser exercido pelo presidente do Supremo, eh há um excesso de medidas monocráticas que se atropelam, né, os que atropelam os processos mutuamente contra medidas, né? Quer dizer, então o um o o o ministro A desencava um processo antigo e toma uma decisão que afeta um fato corrente agora, né? Eh, e essa avaliação ela é feita de acordo com a preferência eh eh popular e da e da opinião pública. Não, se você não gosta do cara, você acha legal o o ministro eh dar uma canetada monocrática. Agora, se você eh gosta da pessoa, você diz: "Olha que injustiça, olha o Supremo abusando dos seus poderes".

¶72Então, a avaliação varia. Então, o ponto central que a gente tem que ter é uma reforma do judiciário. E nesse sentido, vale a pena discutir, sim, um mandato, vale a pena idade, discutir idade mínima, vale e eh discutir organismo de controle para os próprios ministros do Supremo, o que ficou evidenciado. Quem quem vai fiscalizar o Supremo? né?

¶73O Supremo tem que se fiscalizar, mas como ele vai se fiscalizar? Isso tem que ser constitucional. Eh, então, esse debate da reforma do judiciário tem que ser feito com muita cautela também, não é? Não é, eu vi aqui comunistas dizendo, ah, isso é um golpe, querem dar um golpe constitucional. Não, não é nada disso.

¶74Eh, eh, tem que ser eh tem que primeiro reconhecer que o judiciário tem fragilidades. Essas fragilidades foram abundantemente exibidas no mensalão, no Lava-Jato, eh na Castelo de Areia, na na e no Banco Master e no INSS. Se você fizer um um histórico de tudo que o judiciário fez, eh, no mensalão, por exemplo, condenar no mensalão condenar aquela presidente do Banco Mineiro, que era uma bailarina há 14 anos de prisão, porque ela endossou lá o um cheque eh um absurdo, uma decisão, até mesmo ela, que não era autoridade, não deveria nem ser julgada por conexão dentro do Supremo. Devia ter ido para pra primeira instância. O Brasil vive uma crise eh psicológica paranoica com relação ao furo privilegiado.

¶75Quando o Supremo é malvado, todo mundo quer ser julgado na primeira instância. Quando a primeira instância é malvada, todo mundo quer ser julgado no Supremo. E a avaliação da imprensa é exatamente essa. Ah, quando fizeram a PEC da blindagem foi a PEC da bandidagem. Agora, se o Brasil não tiver alguns tipos de foro privilegiados, ninguém vai assinar mais um decreto, porque um decreto hoje você pode ter sua vida, eh, o TCU pode acabar com sua vida, a CGU, né?

¶76Então, se não houver algum tipo de proteção ao funcionário público ou autoridade, eh, nos atos de governo que ele pratique, não se ele bateu na mulher ou se a mulher bateu no marido ou se houve eh eh um uma um atropelamento ou um assassinato, não. Isso aí ele tem que ser julgado na justiça comum. Agora, no no ato de governo, ele tem que ter essa esse debate e essa essa reflexão. Então, por isso que eu acho que não é uma reforma da Constituição. A Constituição tem elementos muito positivos, eh, mas virou uma catedral inacabada.

¶77Ela lá, a catedral lá do de Barcelona vai terminar em 2030 e a nossa Constituição, não sei, tá sendo emendada eh seguidamente. >> Muito bem. Eu sei que a gente tem que se despedir de você por causa do seu horário. Eu te agradeço imensamente a presença. É sempre ótimo te receber e até uma próxima, Murilo.

¶78Obrigada por estar aqui com a gente. >> Até a próxima. >> Obrigado. Até a próxima. Enquanto a gente recebe e conecta o nosso próximo convidado que é o Wasace Corbo, que é professor de Direito Constitucional da FGV, deixa isso.

¶79Deixa só eu dar uma resposta e misturar com um recadinho aqui para vocês, porque eu vi que tem muita gente no chat eh brincando ou me provocando ou eh enfim, fazendo ali uma uma tirando sarro, né, da minha cara e tal. E falando: "Nossa, Flávia, hoje deve tá assim, deve est assado". Porque o o Murilo Aragão, que foi nosso convidado, que é um excelente analista político, alguém com quem eu aprendo muito há muitos anos, eh inclusive fala [roncando] coisas das quais eu discordo e já expressei aqui algumas vezes pensar diferente. Primeiro que eh eu concordo com muita coisa que ele falou, viu, gente, principalmente na síntese da análise dele dos erros da campanha do presidente Lula e do governo Lula. Então, eu discordo menos do que alguns estão presumindo.

¶80Eu acho que a gente discorda mais sobre o que um governo Flávio Bolsonaro representaria ou não. Mas isso que é o meio. E se você é novo por aqui ou se você ainda não entendeu que o meio é exatamente isso, é isso. O meio aqui no meio, como é que é que a gente faz jornalismo? Primeiro, zero militância.

¶81Eu sou uma jornalista profissional de política. Eu cubro política há 15 anos. Amo cobrir política. Tenho as minhas preferências pessoais. Aqui no meio, a gente se dá o direito de exibi-las vez ou outra, mas a análise política ela passa idealmente eh pelo filtro do jornalismo e não da militância.

¶82Então, ouvir pessoas que pensam diferente de mim enriquecem a minha própria análise. Isso são fundamentais para eu fazer uma análise melhor e mais do que eu fazer ou eu deixar de fazer para oferecer para você espectador análises diferentes, às vezes conflitantes, às vezes na mesma linha. Então, para você formar sua opinião, a minha opinião importa muito pouco. O que importa é várias opiniões juntas no mesmo lugar para você ouvir e formar a sua. Outra coisa é que a gente traz analistas políticos de diferentes opiniões justamente para ajudar nesse mosaico.

¶83Então, o professor Burilo Aragão, que é excelente, que é jurista, que é cientista político, que é assim uma pessoa que realmente eh e que como vocês viram que tem interlocução com Brasília inteira, ajuda você a formar sua opinião. O Creomar, que analisa risco e tem também interlocução com Brasília inteira, ajuda você a formar a sua opinião. Christian Lint, historiador, jurista, eh, cientista político, ajuda você a formar sua opinião. Mano Ferreira, Magno Cal, que são do Livres, que tem eh essa esse vínculo institucional com uma instituição liberal, ajudam você a formar sua opinião. E agora vem o nosso querido Wol Corbo, que é também um jurista, um professor e que também ajuda você a formar sua opinião e vai trazer aqui a análise dele.

¶84Bem-vindo, professor. Que bom te receber. Tudo bem? >> Bem-vindo, [roncando] olá, Flávia, Yasmin. Prazer estar aqui com vocês hoje.

¶85É, e cumprimento também todos que nos assistem nesse momento. >> Muito bom. Eh, pessoal, eu tô ouvindo o aula assim um pouco baixinho, não sei se vocês também, mas aí eu vou pedir aqui paraa nossa equipe ver se consegue dar uma ajustadinha no teu volume. E Was, eu vou te propor o seguinte, a gente tá com demandas aqui no no chat para falar de caso Garotinho e Rio, mas eu queria começar pelo gancho que a gente encerrou com o Murilo, porque eu acho que eh é uma das dúvidas que tão movendo aí não só as militâncias, mas qualquer cidadão, né? Quando a gente fala de mudar constituição, tem um pedaço alarmista que éxe, vai mudar como vai romper, vai zerar, vai desequilibrar os poderes?

¶86O que que vai ser? tem um um pedaço mais realista que é esse que o professor eh Murilo Aragão nos trouxe e que eu já tinha ouvido também da professora Lara Mesquita, tua colega de FGV e que vai sair na nossa edição de sábado, que é o fato de que, olha, depende de que mudança de constituição nós na Constituição a gente está falando, porque de fato a nossa Constituição eh permite muitas emendas e convida a muitas mudanças pela extensão de assunto. que abrange. Eh, então eu queria te ouvir um pouco como professor de direito constitucional, o que que você tá interpretando desse discurso e dessa dessas promessas, né? Por enquanto são promessas de campanha ainda, né, Flávio Bolsonaro, embora favorito, neste momento, ainda não está eleito, mas ele tá falando muito abertamente sobre mudar a Constituição.

¶87Aí ontem ele afinou o discurso para eh pontos específicos, então reeleição eh e reforma no judiciário, principalmente. Quero te ouvir sobre o que que você acha que isso representa no discurso político neste momento. Flávia, eu vou falar inclusive se você perceber que a minha voz tá muito baixa, me aviso, eu paro. A gente >> não era o meu retorno. Era o meu retorno.

¶88Pode, pode seguir. >> Eh, mas deixe-me dizer, eu, eu primeiro eu, eu lamento que eu não possa ter estado no ar junto eh do Murilo. Acaba parecendo que que ele não tem um direito de resposta, mas eu preciso restabelecer uma premissa que é muito importante aqui. Constituição de 88, ele chamou, antes de de eu entrar aqui no ar, uma catedral inacabada. Eh, catedrais terminam, né?

¶89Catedrais elas terminam, de fato, elas demoram para serem construídas, porque uma democracia demora muito para ser construída. Agora, me parece um equívoco profundo, eh, quase que uma ingenuidade suicida dizer que a Constituição de 88 ela tem um projeto eh que faliu. A Constituição de 88 é o projeto mais bem acabado da história do Brasil. Desde a sua fundação, no ângulo sob a con 88, nós saímos de uma inflação de 980% ao ano para uma inflação de 4.8% ao ano. Às vezes sobe um pouquinho, às vezes desce um pouquinho.

¶90Nós saímos de crescimento de PIB de 1.6% a ano, a crescimentos que atingiram até 10% a ano. Hoje nós estamos num crescimento menor, mas ainda assim superior a esse crescimento histórico. Nós saímos, nosso índice de de desenvolvimento econômico aumentou significativamente. A miséria extrema foi praticamente erradicada sobre a constru 88. A de 88 criou o SUS para alguém ter acesso à saúde no Brasil antes de 88 ou tinha algum vículo empregatício, reze a Deus, nós criamos um maior sistema de saúde.

¶91É ótimo, é maravilhoso, você chega lá e tem tudo, não, mas é o projeto mais ambicioso e mais bem-sucedido do mundo. Nós estamos falando de 200 milhões de brasileiros que t acesso gratuito a tratamentos, às vezes tratamentos altamente caros, altamente inacessíveis, que uma pessoa pobre pode ter acesso. Então, olhar para esse projeto e dizer que é um projeto falido, dizer que é um projeto que deu errado, dizer que é um projeto que tem muita crise, qual é o projeto constitucional que não tem crise política? Não existe essa sociedade. Toda sociedade tem crise política, mas nem toda crise política é uma crise constitucional.

¶92Crise política tem a ver com o governo que vem, com o governo que vai, com o executivo que briga com o legislativo. Crise constitucional é dizer que a constituição não funciona e a nossa contição funciona. Tanto ela funciona que ela continua de pé, apesar das tentativas de destruí-la. Então, acho que esse é um ponto eh inicial que eu não posso, como professor de direito convencional que sou, que tenho estudado esse tema já eh há mais já quase duas décadas, eu não poderia deixar de fazer e essa pontuação. Você foi muito eh gentil e generosa, Flávio tratado das suas discordâncias.

¶93Eu tenho que colocar as juizas em termos eh técnicos e jurídicos. Eh, é errado falar que a gente 88 deu errado. Economicamente não deu, socialmente não deu, em nenhum aspecto, inclusive politicamente não deu. A gente construiu uma democracia que teve dois processos de impeachment, mas uma democracia que em que as pessoas vão votar, conseguem eleger os seus políticos de direita, de esquerda, de centro, aos trancos e barrancos, é verdade, mas numa catedral que continua sendo construída catedral, ela sempre demora mesmo. É uma geração depois da outra que vai colocando mais tijolinhos.

¶94a Catedral de Barcelona vai terminar inclusive. Então, acho que o exemplo foi mal colocado. Mas dito isso, Flávia, nessa resposta bem longa que ainda não é resposta nem a sua pergunta, mudar a Constituição. Eu falei uma expressão que eu acho que é uma expressão importante aqui. Nós não podemos tratar as propostas de mudar a constituição com uma ingenuidade suicida.

¶95Nós temos que levar a sério o que as pessoas dizem e o que as pessoas fizeram. Então, premissa inicial, toda constituição pode ser alterada. Todo dia a gente ouve falar de uma PEC disso, de uma PEC daquilo. Tem uma PEC, inclusive em trâmite, que é a PEC para eh reduzir a jornada de trabalho. Isso envolve mudar a Constituição.

¶96A Constituição pode ser alterada. Eles tem alguns limites que impedem a reforma da Constituição. Então, se tiver acontecendo uma intervenção federal, não pode ter alteração da Constituição. Se tiver acontecendo no estado de sítio, não pode ter alteração da Constituição. Mas fora dessas situações, eu posso mudar o texto constitucional.

¶97E governos para governar precisam mudar muitas vezes o texto constitucional. Algumas coisas não podem ser feitas. Eu não posso, por exemplo, abolir as cláusulas pétres, a democracia, os direitos fundamentais, a federação, isso tá fora de cogitação. Então, falar e mudar a Constituição pode ser levado, Flávia, como business as usual, como dia a dia do governo. Governo reforma uma constituição e faz parte da plataforma.

¶98O que que eu tô chamando de uma ingenuidade suicida? Tô chamando de uma ingenuidade suicida. eh levar um projeto que é por enquanto, o que nós vimos, tô falando do governo anterior, não do governo que eventualmente virá, mas olhar para um projeto que atacou a Constituição, atacava a época o Supremo Tribunal Federal, mas também o Congresso Nacional, um projeto que mobilizou pessoas para implementar uma ruptura democrática e dizer que mudar a Constituição significa a mesma coisa que mudar a Constituição significaria se fosse proposto pelo presidente Michel Temer, pelo presidente Fernando Henrique, Cardoso ou pelo presidente Lula não necessariamente significa, estou dizendo aqui, Flávia, que quem está propondo mudar a Constituição quer acabar com a Constitui 88. Não estou dizendo que a gente tem que levar a sério a história das pessoas. Temos que levar a sério com cautela.

¶99Comprar as coisas pelo valor de face talvez seja uma higienuidade suicida. Hoje mais cedo, eh, o próprio Flávio Bolsonaro disse que, na verdade, o que ele quis dizer é que ele queria fazer algumas reformas, como, por exemplo, acabar com a reeleição. O pai dele também propôs isso em 2018. Ele iria fazer uma PEC para acabar com a reeleição. Não acabou, muito pelo contrário, tentou um golpe de estado para continuar no poder, mesmo tendo perdido as eleições.

¶100Então, levar pelo valor de face essas promessas é ingenuidade. Eu não tô falando aqui da da posição de quem tenha uma postura política A, B ou C. fando da posição de quem tem um apego, e é um apego teórico, é um apego profissional, porque eu sou professor de direito constitucional, um apego à carta constitucional que permitiu governos de esquerda e governos de direita é governarem, que permitiu que cidadãos tenham seus direitos. Então, levar um pouco a sério esse histórico e ter cautela, não é entrar no alarmismo, como você bem apontou, não é dizer que tudo necessariamente é o o fascismo surgindo, um golpe de estado surgindo, mas ter a cautela para não abrir a possibilidade de que a pretexto de fazer uma mudança muito pontual, alguém tente desfigurar de novo o projeto político mais bem-sucedido da história do Brasil. Flávio, >> muito bem.

¶101Eh, ouvindo tudo isso, eu queria te ouvir um pouco também sobre a questão da negociação da anistia ou do indulto, que eu acho que é uma das das batalhas constitucionais eh primeiras que vão aparecer, né? Então, tem um pedaço que é uma revisão criminal, que é uma parte eh que não nem sei se encaixa em direito constitucional, porque, enfim, passa mais pela, mas quero te ouvir inclusive sobre essas etapas que a gente tá vislumbrando no caso de uma eventual vitória do Flávio e mesmo no caso da revisão criminal, mesmo que ele não ganhe, isso já está eh sendo solicitado pela defesa, já está eh o o eh relator que é o ministro Cio Nunes Marques já disse que vai pautar eh para logo depois do segundo turno. Então, mesmo no caso de Flávio Bolsonaro não ganhar, pelo menos a revisão criminal deve acontecer. Mas caso Flávio ganhe, ainda vai vir a questão do indulto eh e da anistia aos demais. Então, eu queria entender mais ou menos cada uma dessas figuras, se você puder me ajudar, eh, que tipo de discussão constitucional elas suscitam.

¶102>> Flávia, a revisão criminal é uma medida do direito penal. eu vou me ater ao básico dessa desse tipo de ação. Ela, em geral vai ter a ver com a necessidade de reavaliar algum tipo de equívoco, algum tipo de erro que tenha sido cometido no âmbito do julgamento. Como regra, a revisão criminal envolve a descoberta de fatos novos que gerariam afastamento da pena. A princípio, as eleições, o simples fato de o filho do ex-presidente eh eh preso ele ser eleito, não é um fato novo que afete a prática daquele crime.

¶103Mas como nós temos visto, isso de fato é um ponto em que o Murilo, que me anteceu, tava muito correto, eh o Supremo, ele em larga medida perdeu as amarfas do processo, né? Começa a decidir não necessariamente a partir da lógica processual. Então, não seria surpreendente que essa medida, que é uma medida que serve para uma coisa muito específica, que é para essa descoberta de novos fatos, eventualmente seja usada como forma de libertar antecipadamente o Jair Bolsonaro. >> Mas existem outras medidas que são juridicamente menos controversas, como você mencionou, que são o indulto ou a graça e a anistia. Eh, o Supremo Tribunal Federal, ele já havia decidido, especialmente no caso do Daniel Silveira, que o indulto que atingisse crimes contra o Estado democrático de direito, ele seria inconstitucional.

¶104De modo que existe uma jurisprudência, na verdade existe uma decisão, existe um precedente do Supremo dizendo que um indulto do Flávio Bolsonaro que atingisse eh os crimes praticados pelo seu pai seria, a princípio, inconstitucional. Essa é uma discussão que existe, que é posta. Quer dizer, eu posso ter uma constituição que permite ao presidente perdoar um ataque à própria Constituição, mas o fato é que uma nova eleição, uma nova eleição em que inclusive as pessoas têm ciência de tudo que aconteceu desde 2023, uma nova eleição que confirme Flávio Bolsonaro no poder também não pode simplesmente ser jogada no nicho. As pessoas têm que ter responsabilidade pelos seus votos e a democracia ela serve exatamente para confirmar a responsabilidade das pessoas. Então, é possível sim um indulto que atinja o Jair Bolsonaro, ele seja obviamente discutido, tende a ser levado pro Supremo Tribunal Federal, mas é possível que essas águas, que essa maré eventualmente se modifiquem.

¶105E aí a questão não é puramente política, é política também, mas ela envolve um diálogo que o tribunal precisa ter com o eleitorado que acabou de dizer qual é a sua vontade. Então o indulto seria essa medida coletiva que atingiria eventualmente o Bolsonaro e talvez outras pessoas que também foram condenadas. Diferente da graça, que é o que a gente chamaria de indulto individual, em que o Flávio diria: "Olha, perdoo eh eh o meu pai". Nos dois casos, nos dois casos tem mesma discussão surgiria, mas nos dois casos que nós teríamos não seria o afastamento da condenação, seria o perdão, esse perdão do presidente, o perdão contra o cumprimento da pena. Então, Jair Bolsonaro continuaria sendo um condenado pela justiça, mas ele não precisaria mais eh cumprir aquela pena por conta desse perdão realizado pelo presidente da República, pelo possível presidente da República.

¶106Isso é diferente da anistia. A anistia é o perdão legislativo, digamos, dessa forma. A anistia que vem por lei e que precisa eh passar pelo Congresso Nacional. A anistia, ela não atinge só a pena, ela atinge também a própria a própria o próprio crime, né? A própria prática da conduta criminosa, o que a gente chama da ilicitude da prática.

¶107Se o Congresso Nacional aprovar uma lei de anistia, isso significa que aquilo que foi praticado em 2023, em 2022, 23, porque os atos começam um pouquinho antes, aquilo que foi praticado deixa de ser crime e o perdão vai atingir não só o cumprimento da pena, mas também todos os efeitos da condenação. Significa o quê? O que eu tô dizendo para você em termos, por exemplo, para pensar no futuro, um indulto ou uma graça não afastaria, por exemplo, a inelegibilidade, que é uma das consequências da condenação. Mas uma anistia, uma anistia eventualmente afetaria. Tanto o indulto, quanto a graça, quanto a anistia tendem a ser levados por um partido político ou por algum outro legitimado ativo, tendem a ser levados pro Supremo Tribunal Federal, pro Supremo dizer se é constitucional ou não.

¶108Mas de novo, com um Congresso que tem a maioria que reflete o presidente da República, com um executivo que é ocupado pelo presidente da República que deu o indulto e com um Supremo que pelas seus próprios motivos, pelas suas próprias razões, seus próprios atos, perdeu muito do apoio político que ele teve ali ao longo de 2023. É muito improvável que a gente veja um Supremo tão aguerrido, tão combativo como ele foi eh nesses últimos quatro quro anos. Então, a discussão vai surgir, ela não deixa de surgir, mas ela surge também em outros em outros termos. Flávio, >> Flávia, >> professor, eu eh Diga, querida. Eu queria só emendar uma pergunta do chat que é exatamente sobre essa questão do indulto.

¶109O Rafael Simonelli, ele tá perguntando assim, ele tá perguntando se a Constituição permite à legislação mudar o entendimento do indulto nesse sentido, porque no caso, na próxima legislatura, os Bolsonaros vão ter maioria. Acho que o que ele quer dizer, é, a direita será a maioria nas casas legislativas e talvez no Supremo Tribunal Federal também. E aí corre o risco, na opinião do Rafael, de serem alteradas nas casas eh esse esse entendimento do do indulto e depois ele ser liberado. Queria saber o que que o professor Wala acha disso. >> Essa pergunta, Yasm, é sobre a possibilidade de uma emenda constituição, por exemplo, que crie a viabilidade desse indulto para dizer assim: "Olha, não digam que é inconstitucional, agora está na Constituição." Isso é um caminho viável.

¶110É a única possibilidade de se dizer que uma emenda constituição que autoriza esse indulto, ela é inconstitucional. É se nós dissermos que ela viola uma cláusula petra, é se nós dissermos que ela viola o próprio núcleo democrático da Constituição. É um argumento possível, não é um argumento desprezível, é um argumento possível, mas é muito mais difícil de sustentar, porque quando a gente fala em emenda constituição, nós estamos falando de uma decisão qualificada. 3/5 em dois turnos de votação dos parlamentares nas duas casas. É possível esse controle?

¶111É possível esse controle? É possível que o Supremo diga: "Olha, nem por emenda constituição esse indulto é é válido". É possível que isso aconteça, mas o ônus político, jurídico, técnico para dizer isso, ele é muito mais elevado. Guasmin, >> certo? Eu eh eu queria as tuas as tuas respostas Olas me professor, [risadas] você é tão jovem que a gente cai na tentação, né, de chamar pelo bolas.

¶112>> Eh, parece tão jovem, né? Você falou que tá estudando isso há 20 anos, agora eu já fiquei meio assim, né? >> É o filtro solar. É o filtro solar. >> É o filtro solar.

¶113Usem filtro solar. Eh, professor, o que eu o que as tuas respostas me suscitaram é eu acho que um dos debates mais interessantes que a gente tá tendo nesta eleição, a gente já vem tendo algumas, né, claro, mas digo de uma forma mais espalhada na opinião pública, >> que é justamente esta contraposição ou é que não sei se é esse exatamente o termo, mas esse essas realidades do que são os votos e do que é a constituição. e onde cada um pode eh se sobrepor ao outro, né? Então, quando a gente fala, por exemplo, da justiça eleitoral, a gente sabe que, pelo menos na maioria das vezes, os juízes eleitorais tendem a priorizar eh o a soberania do voto, né? Então, claro que tem a justiça e as leis eleitorais guiando tudo isso, mas eh se no fim das contas tiver muito próxima a interpretação, né, do que que do que que a lei tá respondendo, o o critério é o que que o voto escolheu, né, e pelo menos idealmente, é o que muitos teóricos da justiça eleitoral, né, eh costumam nos dizer.

¶114Eh, neste ponto, o que eu acho que uma parte da análise do do Murilo e de uma parte da opinião pública vem questionando é essa diferença que você fez entre crise política e crise constitucional, onde começa uma, onde termina outra, inclusive em termos de desequilíbrio dos poderes. Então, quando o Flávio Bolsonaro vai a público e vai dizer: "Olha, eh, eu mudaria a Constituição para redemocratizar o país com todos os vieses e o peso e a história, né, do seu grupo político, o que ele tá dizendo, entre outras coisas, é que eh da forma como a Constituição desenha a distribuição dos poderes e esses poderes estão sendo exercidos, está desequilibrado, né? Então eu eu reequilibraria mudando a constituição. A gente viu nessas crises mais recentes maneiras de o legislativo se hipertrofiar, momentos em que o próprio Supremo se hipertrofiou, eh, inclusive no argumento de defender a democracia, de defender a constituição, mas na interpretação de alguns de uma maneira hipertrofeada. Então, eu queria te ouvir, eu sei que é super teórico, que é algo que talvez a gente tivesse que fazer um curso seu de direito constitucional, mas na prática, diante das crises que a gente tá assistindo, eh o que que a Constituição pode, dizer, nos responder sobre o equilíbrio desses três poderes e onde que e onde tá tão desequilibrado?

¶115No que que a gente pode consertar politicamente, né? Porque essa é uma demanda da população quando ela foi votar num Senado que tá querendo empixar ministro do do Supremo. Pode não ser com essa clareza teórica, né, conceitual, mas ela foi lá e votou num numa bancada majoritariamente do PL, cuja plataforma é colocar o Supremo de volta num lugar X. Então, eu queria te ouvir um pouco sobre isso. >> Eu vou tentar ser o menos teórico possível e vou te vou vou começar com o seguinte.

¶116A, a o equilíbrio entre os poderes não existe. Ele é uma abstração. >> Eh, o que a gente consegue fazer é não, esse agora eu já >> já comecei, né, mais pesado. Que que eu tô querendo dizer com que que eu quero dizer com equilíbrio dos poderes? Ele é não existe nenhum desenho, nada que nós possamos colocar no papel.

¶117e faça com que o legislativo fique na dele, o executivo fique na dele e o judiciário fique na dele. E a grande sabedoria de quem criou o direito constitucional, dos americanos que fundaram esse nosso modelo de presidencialismo lá no século XVI para entender que a única forma de permitir algum tipo de equilíbrio, que é um equilíbrio sempre instável, porque sempre vai mudar quem tem um pouquinho mais de poder, é criando sistema de freios e contrapesos. Significa basicamente o seguinte: eu dou pro legislativo o poder de controlar o executivo e judiciário. Eu dou pro executivo poderes para controlar o legislativo e judiciário e eu dou pro judiciário poderes para controlar o executivo e o legislativo. Por exemplo, o legislativo, ele pode suspender atos, por exemplo, um decreto do presidente, se o legislativo não gostar, ele pode suspender uma medida provisória do presidente.

¶118Se o legislativo não gostar, ele pode não converter em lei. Um veto do presidente, se o legislativo não gostar, ele pode superar. O judiciário, o judiciário é formado por ministros, tô pensando aqui na cúpula, né? O judiciário ele é formado por ministros que são nomeados pelo presidente da República, mas não só isso, eles são nomeados pelo presidente da República e sabatinados pelo Senado. Então, os dois poderes têm controle seu poder judiciário.

¶119E se o Supremo decidir que alguma coisa é inconstitucional, eu posso mudar a Constituição. Se não mexer com cláusula péta, eu posso mudar. Tem um caso famoso em que o Supremo Tribunal Federal disse que a vaquejada, uma prática cultural muito comum no Sul, que ela era inconstitucional. Congresso foi no dia seguinte, passou uma emenda dizendo: "Vaquejada está está protegida". Acabou a discussão.

¶120Eh, eh, eu, eu, eu controlei por meio do legislativo o poder judiciário. Todos os poderes têm esses mecanismos, o que não significa que a gente vai ter sempre uma plena harmonia e equilíbrio. É isso que eu tô querendo dizer sobre crise política. A política ela é feita de trocas e barganhas, mas às vezes as trocas e barganhas não funcionam. Então, a gente liga a TV e a TV é sobre uma briga historicamente, sempre foi uma briga entre o presidente e o Congresso.

¶121Hoje a gente vê muito uma briga entre o presidente ou o Congresso e o o o poder judiciário. Essas brigas políticas elas fazem parte da vida constitucional porque os poderes interferem uns nos outros e faz parte é para isso, é para interferir um nos outros, paraa ambição conter ambição. Esse essa era a ideia dos federalistas. Isso é diferente de uma crise constitucional. Crise constitucional existe quando as pessoas começam a tensionar os limites dados pela Constituição, quando no lugar de resolver uma crise política por meio da lei, quando no lugar de resolver uma crise política por meio desses sistemas, por meio dos direitos, por meio do voto, a gente começa a falar, quem sabe em chamar as forças armadas, que alguns acham que é são super constitucionalistas.

¶122Eu acho que isso pode correr o risco da ingenuidade. Então, eh, quando eu começo a tentar buscar mecanismos fora da constituição, aí a crise vira propriamente constitucional. Que que nós vimos aí? Eu vou vou ser muito breve agora. Que que nós vimos na história da Nova República no Brasil?

¶123Muito breve, 30, 40, 40 anos. É [risadas] o primeiro momento da Nova República, aquele momento ali, eh, Sarnei e Fernando Colo, foi claramente um momento de acomodação, de compreensão de como que o sistema ia funcionar. Quem olhou paraa Constituição naquela época dizia: "Essa Constituição não vai dar certo, ela vai tornar o Brasil ingovernável". Isso não foi verdade. Não foi verdade.

¶124Por quê? Porque entre os anos 90 e ali até mais ou menos o governo Dilma, nós tivemos aquilo que nós poderíamos chamar de uma prevalência do executivo formando uma coalizão no legislativo. Como que foi? A gente não ouvia falar de Supremo Tribunal Federal naquela época. Por quê?

¶125Porque a relação entre o executivo e o legislativo tava azeitada. Como a gente sabe que houve corrupção, né, tanto ali na na na emenda constitucional da reeleição, mensalão, tem vários casos de corrupção, mas tem vários meios não corruptos pelos quais o executivo conseguiu formar sua maioria. Nenhum presidente nunca teve maioria do seu partido no Congresso Nacional, mas formava maioria como? Olha, você fica com o Ministério da Pesca, você fica com o Ministério da Cultura, eu vou executar uma verba na sua cidade, eu vou executar uma outra verba orçamento na sua cidade. E dessa forma todo mundo quis entrar na coalizão, aquela coisa do quem tá fora, quem entrar e quem tá dentro não sai.

¶126A gente teve grandes coalizões que reuniam o agro, o movimento sem terra e os indígenas e a ctiau. Então, pessoas antagonistas entre si estavam dentro da mesma coalizão, guiadas pelo presidente da República. Esse modelo. Então, o que que eu tô falando aqui? Que o equilíbrio entre poderes não é 100% verdadeiro.

¶127A Constituição deu muito poder pro legislativo, mas na prática a política se acomodou por um tempo, dando muito poder pro executivo que conseguia fazer o que queria no parlamento. O nosso modelo virou a partir do do governo Dilma. Não foi só por causa do impeachment, também foi por causa do impeachment, mas por uma série de reformas constitucionais no orçamento especialmente que aconteceram a partir de 2015. O que que aconteceu? O grande poder que o presidente tinha para conseguir base no Congresso era fazer o orçamento e decidir o que que ele ia cumprir ou não, se ele ia investir num hospital aqui, no hospital ali, no hospital acular.

¶128Esse poder foi retirado significativamente pelo que hoje, né, a gente chama de orçamento impositivo. Que que é isso? daquilo que o presidente pode mexer de dinheiro, porque muita coisa tá vinculada, né? Educação, saúde, não pode mexer. Daquilo que o presidente pode mexer, uma grande parte, uma parte esmagadora desse, desse valor, mais de 1/4arto disso foi tirado do presidente e foi dado aos parlamentares.

¶129Que aconteceu com isso? O Congresso se fortaleceu, o deputado não precisa mais passar o PIES pro presidente, não precisa mais de ministério. A gente tem pela primeira vez na história, deputado rejeitando o ministério. Por quê? que eu não preciso mais do ministério para para controlar esse dinheiro.

¶130Eu tenho o meu dinheiro, eu tenho a minha emenda individual. Somou a isso uma série de fraudes, né? O orçamento secreto, as emendas Pixs que a gente viu como aconteceu. Qual a história que eu tô contando aqui? é que depois de uma prevalência do executivo, o legislativo começou a se impor.

¶131Isso acontece tanto no governo Temer quanto no governo Bolsonaro. A gente precisa lembrar, o Bolsonaro, ele começa em muito eh eh atrito com o poder legislativo. Ele não tenta formar sua própria coalizão. O legislativo engrandece, engrandece fundo eleitoral, fundo partidário. Ele percebe que ele tem muito poder.

¶132O grande poder nossos últimos 5 anos não é o que tá na mídia, não é o que aparece, né? Porque a gente, e eu falo de mim, né, como professor de direito, a gente se importa com o Supremo, mas o poder que mais controlou dinheiro e, portanto, conseguiu controlar o governo sem ganhar responsabilidade por isso, responsabilidade política por isso, foi o poder legislativo. O dinheiro que os parlamentares têm hoje, os grandes partidos, o centrão, é enorme. E é enorme porque foram feitas reformas na Constituição que deram mais poder pro legislativo. Onde que o Supremo entra?

¶133O Supremo entra em paralelo a isso. Ele começa entrando, aparecendo na televisão por conta das ações penais e aí ele ganha muito apoio no mensalão porque ele tá prendendo corrupto. Ele ganha muito apoio na Lava-Jato porque ele tá prendendo corrupto. Mas qual o problema de você ganhar muito apoio porque você tá prendendo gente? É que o direito ele às vezes manda soltar.

¶134Às vezes ele manda mesmo, às vezes não manda e a gente finge que manda. Mas o direito às vezes fala: "Olha, essa pessoa aqui é inocente ou essa pessoa aqui não deve ser presa por conta de uma nulidade". E toda aquela aquele ganho que você teve porque você prendeu, você perde imediatamente. Então o Supremo perdeu rapidamente o que ele tinha de apoio. Quando os condenados no Mençalão, muitos deles foram liberados.

¶135quando a Lava-Jato, muitos dos condenados na Lava- Jato, foram liberados, correto ou incorretamente, mas eu tô tentando aqui só desenhar essa perda do Supremo, mas o Supremo também foi sendo chamado para resolver o problema do presidencialismo de coalizão quebrado, porque o presidente da República não conseguia mais governar. No caso do Bolsonaro, o problema era outro, era o Supremo sendo chamado para um pouco salvar a saúde diante de um presidente que mandava as pessoas irem pra rua se contaminarem. Nós vamos pensar no governo Lula. Lula três, não é o Lula um. Laten não tem capacidade de formar coalizão como não teve.

¶136O que conseguiu fazer foi por algum grau de relações políticas, né, de habilidade política, mas aquela aquele controle do dinheiro não tinha. E pior, a torneira tava aberta, o ralo tava jorrando água pro orçamento secreto e para as emendas PX. Aí que o Supremo se fortalece mais. Então, o Supremo se fortalece em dois momentos. Primeiro, quando ele segura um pouco a democracia, digamos assim, nas unhas, né, quando ele começa a reagir, especialmente pelo TSE, a reagir as tentativas ali de golpe depois condenar o o o bolsonarismo.

¶137Mas mas essa é um aspecto pontual. Mas o Supremo começa a incomodar o poder legislativo quando ele começa a entrar na discussão de orçamento secreto. >> Discussão criminal também é importante, mas é quando ele começa a falar assim: "Olha, eu vou determinar que o orçamento secreto não pode e emenda Pix não pode. Tenho que me dizer para onde é que vai o dinheiro." É aí que aquele Supremo que sentiu que podia porque prendeu muita gente no Lava-Jato, porque prendeu Jair Bolsonaro, porque não sei quê, ele começa a perceber que ele não pode. E para piorar, com grande poder, não só vem muitas responsabilidades, mas com grande poder, todo o poder concentrado por Rom.

¶138E aí o Supremo, pelos próprios erros históricos que existem há muito tempo, ele foi incapaz de se reformar. E é impossível hoje falar do Supremo e não falar que o Supremo tem muitos problemas, desde as decisões monocráticas que não são bem explicadas até as relações com o empresariado que não são bem explicadas, sejam elas as ilícitas, sejam elas as lícitas. Então, o Supremo que tinha tentado ganhar um protagonismo diante de um legislativo crescente, ele também acaba eh começando a sucumbir e sucumbir diante de um legislativo eh crescente. Que que dava para fazer? Aí eu acho que parte da sua pergunta era: "Poxa, mas tá bom, tá tá legal, tá tá tá bacana.

¶139Então a forma como os poderes estão funcionando?" Então o tá dizendo aqui que maravilha, né? E a voto pression, >> a gente vai ignorar que as pessoas querem que o que o ministro seja e eh sujeito à impeachment. Dá para fazer muitas coisas. Primeira coisa, já tá aparecendo em algum sentido, eh o Supremo é um problema, o legislativo também, né? Mas é possível uma reforma do judiciário que já aconteceu antes de 2005.

¶140Os problemas do judiciário nacional eram vários escândalos de corrupção, venda de sentença, venda de voto, venda de tudo. Em 2005, nós criamos o CNJ por meio de emenda constituição, com muita resistência de muitos juízes, mas a sociedade falou: "Não dá para ser assim". Era o caso, talvez paradigmático, fosse daquele juiz do Nicolau do Santos Neto. Todo mundo lembra do do Nicolau L completo. Ninguém vai lembrar.

¶141Exato. O nome completo vir o Lala que virou até, né? adjetivo para se referir a alguém que era ladrão. Aquilo, aquelas denúncias geraram uma reforma no judiciário e avançou muito, não avançou tudo que a gente queria, avançou, a gente colocou mais um tijolo nessa catedral, avançou bastante. Dá para avançar, mas tem várias propostas na mesa.

¶142Eu queria concluir um pouco com isso, Flávio. Tem várias propostas na mesa. O impeachman, de novo, eh eh o povo erra ou acerta por último. Se vai avançar o impeachment de algum ministro, se é de um ministro certo ou errado, isso só o tempo vai dizer. O que é importante é que impeachman não é simplesmente eu não gostar de um juiz.

¶143É preciso demonstrar que houve prática de crimes. Se for demonstrado isso, um crime de responsabilidade, tem que ser afastado. Acabou. Não adianta. É, é da vida.

¶144Mas eu queria te falar sobre coisas que podem ser feitas. O que que uma reforma do judiciário pode significar? Pode significar limitação de mandato. Seria importante que nós soubéssemos que o ministro só pode ficar 10, 12 anos, como é, por exemplo, em Portugal? Pode implicar limitação de decisão monocrática.

¶145Não é bom que os ministros do Supremo tomem decisões que podem ficar até 3ês meses durando. Seria importante que pelo menos o tempo fosse muito abreviado, que limitasse a atuação de pessoas com relações com os ministros, de atuação dos ministros em alguns eventos ou pelo menos parametrizar-se como que os ministros vão participar de eventos financiados por entidades que têm interesse nos seus julgamentos. Tudo isso é bom. O que que é ruim? Aí eu queria concluir com isso, porque reforma do judiciário, Flávia pode significar 1 milhão de coisas.

¶146Se forem essas coisas, são coisas boas. Colocar o o CNJ, por exemplo, para controlar os ministros do Supremo pode ser bom, né? Alguém tem que vigiar ou vigia, né? Alguém tem que vigiar para evitar que o poder se exacerbe. Agora, tem outras coisas que o cardápio do autoritarismo eh eh demonstra que são muito mais perigosas.

¶147aumentar o número de vagas do Supremo para garantir uma super maioria, isso é perigoso. Eh, afastar ministros do Supremo, caçar ministros do Supremo por razões puramente políticas, a gente já fez isso antes. Isso é muito perigoso. Eh, buscar, portanto, né, todo aquele tipo de medida que a gente chama de empacotamento da corte. Não gosto do tribunal, vou botar num pacote, fechar e mandar para longe.

¶148Porque o Supremo Tribunal Federal, um bom Supremo Tribunal Federal, ele não é o Supremo Tribunal Federal que é amigo do presidente. Ele é o Supremo Tribunal Federal que funciona como um fiel da balança, que evita exatamente os arroubos de um poder ou do outro poder, que protege a Constituição garantido que ninguém que tem uma super maioria consiga atropelar a Constituição. Então, a reforma do judiciário é muito bom, mas a pergunta sobre a qual a gente vai ter que refletir, independentemente do resultado dessas eleições, é: qual reforma do judiciário e depois dela ou em paralelo a ela, qual reforma do legislativo que tá passando despercebido aqui do nosso lado e que talvez possa gerar crises muito mais profundas? Flávia, >> Flávia, >> você falou para encerrar, mas eu ainda tenho uma pergunta que eu prometi. >> Todo mundo achar audiência, eu a Flávia, [risadas] >> porque senão eu vou fic vou ser levada ao Procom, >> professor.

¶149Eh, [risadas] não é que eu vou mudar de assunto. Se a tua pergunta ainda for desse assunto, você traz primeiro. A minha é garotinho e pais e ruas, porque eh foi o grande a grande notícia de justiça eh eleitoral, política de hoje. E aí, mas se o teu ainda é necessito de reforma? >> Só amarrar, é só para amarrar, na verdade, eh, para além de falar de reforma, na verdade, eu fiquei com uma pergunta que me veio, porque no início desse ano, que parece que faz 250.000 1 anos que teve o início do ano, mas a gente lembra que teve uma proposta, né, que foi feita pelo atual ministro da o atual presidente da corte, o Edson Faquim, que tentou-se aí eh trazer de alguma maneira um código de ética, um código de conduta que ficou até sobre a relatoria da Carmen Lúcia, que agora nesse nesse último dia aí que que a gente teve uma possibilidade de julgamento, de investigação a a ser aberta, que enfim Enfim, a gente viu como é que sua acabou andando contra o ministro Alexandre de Moraes.

¶150Ela acabou até de uma maneira muito, posso dizer até generosa ou humilde, pedindo desculpas a ao nosso país por esse momento, diante de tudo que estava acontecendo, todos os escândalos que acabaram de alguma maneira, como Flávia já apontou aqui, Pedro também, eh, capturando o nosso nesse momento eleitoral. E aí eu queria te provocar com a seguinte pergunta, já que você já tava falando de reforma e de outras maneiras de rever esse essa situação comportamental quase. Acho que tem que botar todo mundo num divan, talvez. Que que você pensa da possibilidade de um código de ética ou um código de conduta e se isso ainda poderia no frigir dos ovos ser administrado pela própria corte nesse momento ou após as eleições, independentemente de quem ganhe. Ainda há espaço para isso ou seria o ideal mesmo uma reforma assim, até para dar uma resposta contundente, talvez pro povo brasileiro?

¶151>> Esmin, eu vou evitar responder se ainda dá tempo, porque isso envolve e é um cálculo político difícil de prever, mas eu consigo te dizer com tranquilidade que demorou. A corte está demorando para dar uma resposta. Toda a instituição, executivo, legislativo, judiciário, MP, TCU, polícia, o que quer que seja, ela precisa ter sempre mecanismos de controle internos, além dos mecanismos de controle externo. Se a gente acha, se a gente olha para uma instituição e vê que não tem para quem reclamar da forma como ela tá agindo ou que se a gente reclama não dá em nada, a instituição perde a credibilidade. Então, nesse ponto, Supremo não tem mecanismos claros e conhecidos de controle interno.

¶152E isso dificulta muito o Supremo, inclusive, te dar respostas quando ele é acusado de A, B ou C. Então, um código de ética, né, que é a proposta do MC Faquim, teria vindo em em boa hora, pode até vir, vai sempre ser algo bom, eh, no sentido de dar paraa população uma visão quanto um parâmetro para dizer o que que é certo e o que que é errado no poder judiciário, mas não é suficiente, porque simplesmente colocar um código de ética pode ser quase que uma conduta de autegitimação. Veja só, temos um código de ética, somos ótimos. a gente precisa ver o código de ética eh não só sendo aplicado, como também o que acontece se ele for desrespeitado. O Supremo tá muito distante ainda, tanto de aprovar o código de ética, quanto mais distante ainda ele está, de demonstrar que conseguiria fazer o controle dos seus magistrados no caso eh desse código existir.

¶153Basta a gente lembrar que no escândalo mais, né, o primeiro grande escândalo que atingiu o ministro do Supremo Tribunal Federal, a solução do Supremo foi uma reunião a portas fechadas de alteração de relatoria e não se fala mais nisso. Então, se essa é a forma pela qual o Supremo lidaria com um código de ética em que o ministro recebesse um presente que não poderia, por exemplo, eh não vai ser suficiente. Pelo contrário, vai até agravar a crise, porque agora a gente vai dizer: "Olha, existe um código e vocês estão desrespeitando." Controle interno é bom, mas só falar em controle interno talvez não seja mais suficiente. A gente precisa pensar se o CNJ deveria fazer um controle externo ou se o controle externo é o controle eh extremo, que é o impeachment, que é um processo politicamente muito custoso e que gera consequências duradouras. Então, talvez repensar o CNJ, repensar quem vigia ou vigia que é o Supremo Tribunal Federal fosse especialmente mais importante.

¶154>> Cláia. Muito bem, querido. Paraa gente então caminhar aqui pro encerramento, hoje a gente teve uma decisão eh no TSE ah pela inelegibilidade do garotinho e, portanto, pela anulação a eh dos seus votos, dos votos que ele teve na urna, o que de abre o caminho, é como a imprensa tá tratando, paraa vitória de ruas no primeiro turno como governador do Rio de Janeiro. Eu acho que esse cuidado do abre caminho é porque precisa oficializar, enfim, recalcular e ainda tem uma parte e técnica e burocrática a ser feita, mas na prática o que a gente tem é este cenário. Com os votos do garotinho anulados, a gente então tem Douglas Ruas do PL, eleito governador do Rio de Janeiro.

¶155Eh, eu e ainda tem outro grande julgamento de candidatura para acontecer que é do Deltan Alanhol. eh que é que foi eh eleito senador pelo Paraná, mas que também ainda tá em discussão se vai poder ou não eh ser eleito de fato, se tem uma questão da inelegibilidade. Eu acho que e a gente tá num, eu sei que eh você é constitucionalista, então eu queria te ouvir como que isso se encaixa no nosso debate constitucional aqui. Eh, mas também entender um pouco essas eh essa esse timing, né, da política eleitoral em contraponto à justiça, porque a gente acaba tendo situações como essas, né? Eh, a gente viu em outras situações o STF dando liminares e e tomando decisões que também poderiam afetar diretamente a Corrida eleitoral e isso foi muito questionado também no mês anterior ao primeiro turno.

¶156Então, queria te ouvir um pouco sobre eh tanto o caso em si, o caso objetivo, quanto sobre esse tempo da justiça e o tempo da eleição. Flávia, o tempo da justiça eleitoral talvez seja o tempo mais rápido da justiça que a gente vai ter, o que talvez até fale mal da nossa justiça, mas a justiça eleitoral tenta decidir o mais rápido porque a eleição dura muito pouco, tem dia para acontecer, até dá para acontecer depois, mas em a rigor tem data para acontecer. Eh, nesse caso específico, no caso do garotinho, eh, me parece a minha posição aqui, minha posição como professor, não minha posição política. posição que o TSE ele errou ao não a a ao declarar inelegível garotinho ou reconhecer desistência, mas ao anular os votos por uma razão muito simples. Eh, o voto nulo é o voto de quem errou na hora de digitar ou o voto de quem tá protestando, não quer saber daquilo, etc.

¶157O voto no garotinho que fez campanha, que apareceu, que a que tinha apoio, que tinha santinho, que tinha tudo. O voto no garotinho foi um voto que as pessoas deram em uma pessoa, num político, ainda que ele tivesse com a candidatura subjudice. deixar o candidato concorrer, receber vot e depois de dar para ele o poder de desistir e entregar eventualmente, aconteceu porque aconteceu, mas eventualmente entregar eh eh o o cargo, né, para quem quer que seja, é algo problemático institucionalmente. Significa incentiva o próprio garotinho ou outras pessoas no futuro a fazerem a mesma coisa, às vezes até deliberadamente no futuro. Então eu eu entendo que que o TSE ele errou, mas tendo errado ou não, o TSE tem certamente muito mais poder decisório do que eu.

¶158Então a decisão é essa. Sendo essa decisão, qual é o fechamento? Por que que provavelmente a imprensa diz que, né, tá, está aberta a o caminho, está aberto o caminho que o Douglas Duas ser declarado, porque a rigor, a consequência da decisão é que o Douglas Ras está eleito governador do estado do Rio de Janeiro. Agora, é esperado, teremos que acompanhar, mas espera-se que haja novas medidas judiciais e processuais para tentar ainda assim discutir essa consequência. No próprio processo pode haver recursos no TSE, especialmente um recurso que aparece de vez em quando os embargos de declaração, que é um pouco assim dizer, não tá claro aqui o que que vocês estão dizendo, mas também recursos ao Supremo, né?

¶159Existem discussões sobre o governo do Rio de Janeiro que já estão no Supremo Tribunal Federal e esse processo, se os interessados entenderem que há algum aspecto constitucional relevante, esse processo do TSE pode também subir por meio de recurso pro Supremo Tribunal Federal. Então, por hora, o resultado neste momento é Douglas Ruas está, isso vai ter que ser declarado pelo próprio TR para certificar os votos, mas poderíamos dizer que Douglas Rus está eleito, mas é muito provável que outras discussões vão surgir com outros aspectos adicionais. Flávia, eh isso tem que ser apurado. Uma das alegações que é feita até pela campanha do Eduardo Pais é de que no dia das eleições foram impressos e distribuídos e jogados no chão, essas coisas assim, santinhos que tinham o rosto do Eduardo Pais, o nome do Eduardo Pais e o número do Douglas Ruas ou o número do PT, que não era o número do Eduardo Pais. Isso é mais uma alegação que pode tanto se somar aos recursos que estão tramitando, quanto pode gerar uma nova ação para discutir se há algum tipo de nulidade, um abuso de poder econômico da campanha do Dougas Ruas.

¶160Tudo isso para dizer que esse essa novela, ela o capítulo terminou, mas ela ainda tem alguns capítulos até chegar no final, seja um final com Douglas Ruas eh eleito, seja um final com o segundo turno. Mas o tempo da justiça, se não for o mesmo tempo da política, pode significar que o Rio de Janeiro, se o Douglas Ruas não for confirmado governador, pode significar que o Rio de Janeiro vai ter que fazer um segundo turno em algum outro momento. Então, tanto melhor que o TSE ou o Supremo decidam logo que tem que decidir para pelo menos nós termos uma segurança jurídica sobre como seguir eh a partir daqui. >> Muito bem, meu querido. Eh, tá certíssimo.

¶161Obrigada pela tua participação, pela tua eh pela pelos teus esclarecimentos e eu espero te contar contar com você mais vezes por aqui. É sempre um prazer te receber. Muito obrigada. >> Obrigada, Hola. Seja muito bem-vindo.

¶162Volte sempre. >> Vai ser um prazer retornar. Muito obrigado, Flávio, Yasminha, todo mundo que nos assiste aqui, que nos assiste aqui no meio. >> Obrigada. >> Um abraço, querido.

¶163Yasmin, tem recadinho, né? >> Tem, gente, tem. Sabe por quê, Flávia? Hoje é quinta-feira e quinta-feira é dia de clube meio eleições. Olha só, depois de domingo, né, gente?

¶164Assunto é o que não falta. >> [suspirando] >> Pois bem, aqui na bancada mesmo a conversa não parou, mas hoje à noite às 7 horas, às 19 horas, quem conduz esse encontro do Clube Meio Eleições é Pedro Dória. Ele não tá por aqui, mas vai estar no Clube Meio Ele. Olha só, agenda apertada, mas a gente conseguiu, conseguimos remanejar. Ele fez esse esforço, vai estar com a gente presente para falar do que que esse primeiro turno mostrou e do que que pode vir pela frente.

¶165E ó, pessoal, muito importante, não é uma palestra, tá? É um bate-papo, é uma conversa ao vivo. Então você pode chegar com a sua pergunta que ela vai ser sim respondida pelo Pedro em tempo real. Quem já é do clube recebe o link por e-mail e quem ainda não é, dá tempo de entrar com a assinatura Premium Mais Cursos. A gente vai deixar o link no chat e também na descrição do vídeo.

¶166Você pode, obviamente, apontar a câmera do seu celular pro QRcode que tá aqui na tela, para você conseguir acessar e se tornar assinante. E ó, aproveita que esses encontros eles vão até a quinta-feira depois do segundo turno. Então, ainda tem muita conversa, muita análise pela frente, tá valendo super a pena. Flávia, algum outro recado, alguma outra emenda? Não, eu vou te contar que quem fez parte do clube já desde o começo já teve cenas dignas de clube nos encontros.

¶167Porque [risadas] >> acontecem >> porque é clube, é um ambiente em que a gente se sente todo mundo muito próximo, em que conversa de conversa de política, de eleição, mas que eu, por exemplo, o dia que eu que conduzi a conversa, eu tava na minha casa, minha filha chegou da aula do judô, aí eu dei oi, aí foi fofo, foi bonitinho, a gente tem o nosso grupo de WhatsApp que bomba que a gente troca. várias informações. Aí comecei eu, eu confesso que fui eu que fui disruptiva e comecei a mandar figurinha. Aí a Marina Garmes, maravilhosa, que precisa botar ordem na casa, eh criou um subgrupo de figurinhas para não, né, [risadas] para eu também não perder toda respeitabilidade. É, e também para eu, né, para ter um lugar, o cantinho da brincadeira, sabe assim?

¶168Então, eh, eu sei que tem bastante gente do clube que tá assistindo agora ao programa e aí já já eles vão lá fazer um chat paralelo. Eh, então assim, é sério, foi uma experiência até aqui e tem sido e vai continuar sendo até, acho que inclusive depois que acabarem os encontros e tal, eu acho que se criou muito uma turma mesmo de uma comunidade, sabe? como a gente e é o termo de internet, né, corrente, mas eh o no senso, no sentido mais eh literal mesmo da palavra, porque realmente são pessoas que passaram a trocar no grupo paralelo das figurinhas, virou também pets, memes e e figurinhas, acho que é. Então, manda foto do pet, fala do filme que tá assistindo e tal e fala muito de política e de eleição. E é um uma turma muito bacana, muito respeitosa, nem todo mundo concorda em tudo.

¶169Exatamente o que é o jornalismo do meio refletido na nossa comunidade. Então, eh, aquela hora eu dei o recado, puxando por esse lado, porque eu acho que é fundamental que possa ter gente nova aqui que não conhece muito como a gente conduz o nosso jornalismo, conduz as nossas análises e a parte de opinião do nosso jornalismo, né? Porque para quem tá chegando hoje ou não conhece os jargões do jornalismo, >> reportagem, análise e opinião são três produtos diferentes do jornalismo, né? E mesmo análise e opinião que às vezes se confundem pro olho mais eh leigo eh são produtos diferentes, né? Então eu posso dar minha opinião sobre o que eu acho que a campanha do Lula vai fazer ou deveria fazer se quiser ter chance de ganhar ou o que a campanha do Flávio Bolsonaro deveria fazer ou eh eh está fazendo para ganhar.

¶170Pode ser uma opinião minha sobre isso. análise é, eu pego os fatos que estão diante dos meus olhos ou uma apuração de bastidor que eu tenha feito ou que algum colega tenha feito >> ou os números também da pesquisa meia ideia >> ou os números da pesquisa meia ideia e tento fazer uma leitura disso que tá diante dos nossos olhos, né, ou que tá que foi descoberto por alguém, apurado por alguém. Então, eh, às vezes análise e opinião se misturam. É, não é incomum, principalmente num programa improvisado, como é o Central Meio, improvisado assim as falas, né? Tem roteiro, mas a gente discute, a gente tem reunião de pauta, mas a gente não tá lendo um TP o tempo inteiro, a gente tá pensando enquanto fala e falando enquanto pensa, né?

¶171Eh, e enfim. Então, o jornalismo do meio é isso, o clube reflete isso. Tem gente que concorda mais, tem gente que dá umas eh às vezes discordadas, mas é sempre com muito respeito, aprendendo um com o outro, como foi a que hoje, por exemplo, eu ouvi duas grandes análises. Eh, a gente pode discordar pontualmente de uma ou de outra ou integralmente de uma ou de outra e ainda assim reconhecer que eu vi uma análise interessante, bem informada. Eh, eu acho que jornalismo em 2026, eh, no meio do ambiente digital que é tão polarizado, no meio do ambiente político que é tão polarizado, eh, análise desse tipo, só no meio mesmo.

¶172E eu sou muito feliz de ser parte desta comunidade nossa aqui. Ai, muito legal. Flávia, você me lembrou até de uma um comentário que eu vi no chat, eh, acho que não sei se foi hoje ou mais cedo, é tanta gravação, mas que a Pat Queiroz fala falava que o Brasil não é para amadores e é por isso que ela assina o meio, que muitas vezes ela discorda de muita coisa, mas que serve como acho que eu achei, vou pegar até o exemplo do nosso professor que estava aqui com a gente agora, o Wallace, dizendo que é como se fosse o fiel da balança. De alguma maneira você tem opiniões que que convergem, que divergem, mas que no final das contas você sente que você tá sendo ouvido e que você também consegue adquirir conhecimento novo para formar uma nova opinião ou reiterar aquilo que você já tava achando mesmo, não só aqui no central, mas o o clube é muito isso também. Então fica aí o convite mais uma vez.

¶173Eu achei muito fofo esse depoimento da Pática, inclusive é assinante do meio desde que o meio começou, que eu que eu me lembro que ela disse há 10 anos. Então, ah, muito legal, né? Eu gostei, gostei de encerrar assim. Adorei. >> Muito bom.

¶174E amanhã tem mais. >> Amanhã tem mais, pessoal. Central Meio de hoje fica por aqui. Muitíssimo obrigada pela sua companhia. Flávia também, os analistas que aqui estavam, talvez estejam também aí nos acompanhando ainda nesse finalzinho.

¶175Amanhã a gente vai estar aqui nesse mesmo bate canal, nesse mesmo bate horário ao vivo. Um beijo, até lá. Se você é de esquerda e acompanhou boa parte do noticiário nos últimos 4 anos por veículos de esquerda, você teve mal informado. Acreditou que havia um problema em pobres de direito, em evangélicos manipulados, que devia criticar a aspiração dos CEO de May. Essas pessoas também passaram os últimos 4 anos ouvindo a mesma coisa e entenderam o que havia para entender.

¶176Esse não é o grupo que não gosta da esquerda. E se você é de direita e se você se informou por veículos de direita, ouviu que tentativa de golpe era conversa de petista. Não foi essa cobertura que nós fizemos aqui no meio, não nesse período. Pelo contrário, aqui a gente olha pros números como eles são. Aqui a gente ouve o que a classe se aspira e trata com respeito.

¶177E aqui a gente não trata golpismo com a displicência da imprensa de direita. Pra gente, pra gente igual que é o crime [música] mais sério contra a democracia. O meio fez 10 anos. Jornalismo 100% digital, 100% comprometido com a democracia e que não te diz aquilo que vai aquecer o seu coração. Mas olha, se preocupe em compreender o Brasil como ele de fato é.

¶178[música] E eu posso dizer uma coisa, o ano tá difícil, os próximos 4 anos serão difíceis [música] e a gente vai est do lado da democracia liberal por cada um dos próximos segundos. Precisamos [música] da sua assinatura. Meio premium. [música] >> [música]