¶1Salve galera, beleza? Aqui quem fala é o David novamente. Estamos aqui mais uma vez para mais uma análise aí de debates, OK? Ah, nós iremos reagir aí e analisar o debate, né? Não é exatamente o react propriamente, né?
¶2React é quando a gente reage de supetão, né? A gente já, pelo menos eu já assisti os dois, as duas partes do debate, né? Mas o sunk em si vai ser um react para ele, né? Porque de fato ele não assistiu, não assistiu o debate em si. Ah, mas enfim.
¶3Eh, estamos aqui, né, para mais uma vez para mais uma vez para analisar a discussão que houve entre os dois cristãos de esquerda contra os dois ateus de esquerda, né, que ocorreu no canal Espectro, né, no canal Espectro. Eh, e foi entre amigos, né, pessoas ali que são conhecidas aqui nossos, né, nesse caso aí o Misael do Misa Maria, né, do canal Misa Maria. Ah, e no caso ali a Michele, né, a Michele Bredo, as trava da vida, contra o Felipe Camba, que é o téléo mineiro, também um amigo nosso, né, uma pessoa que tem contato aí com nós, bastante próximo. E, e também no caso ali o André, né, o André ali que, enfim, publica várias coisas ali pela Boi Tempo, né, e coisa e tal, né? Ah, enfim.
¶4Então eles tiveram uma discussão aí sobre vários tópicos que se distinguem bastante dos assuntos tipicamente discutidos entre ateus e cristãos, né? Porque ambos são pessoas com uma mentalidade um pouco mais secularista, né? No sentido relevante, né? Ah, e também vinculada, né? Embora talvez o teólogo mineiro não não concorde com isso, né?
¶5Eu acredito que é que é esse o caso. Ah, esse já é um ponto meu. Ah, mas enfim, são pessoas ali com uma mentalidade mais de esquerda, mais progressista, então tem muito mais concordâncias do que discordâncias, né? E estamos aqui para fazer essa análise, né? trouxe comigo aqui o meu amigo Bruno San, que é da justamente da filosofia analítica da religião, né?
¶6Ah, e esse assunto, né, envolvendo religião ali e aspectos ali envolvendo o âmbito eh revolucionário, o âmbito progressista e coisa e tal, são assuntos aí que interessa também o sunk. Ã, e também tem alguns elementos que são interseccionais à área de especialidade do sank, que é a própria metaética, né? Então, acho que a gente pode comentar também um pouquinho sobre isso durante a discussão, beleza? Então, se introduz aí, Sunk, dê um salve aí pra galera. Seja bem-vindo.
¶7>> Olá, pessoal. Salve, já estive aqui no canal do David Ribeiro antes, né? Meu nome é Bruno Sankei. Eu sou formado em psicologia, também faço doutorado em filosofia pela Universidade Federal de Uberlândia, com período de sanduíche na Universidade de Oxford. Eu tenho uma pesquisa, minha pesquisa é na área de metaética, que estuda sobre os conceitos, natureza e significado dos juízos morais.
¶8também pesquiso filosofia da religião. Eh, e também tenho um canal no YouTube chamado Bruno Sankei, né? Então, quem quiser acompanhar lá, eu posto vídeo sobre filosofia da religião, eh, psicologia e outros temas eh variados. Então, quem tiver interesse, eu tô sempre postando vídeos novos lá e quem quiser acompanhar é só colocar Bruno Sanke no YouTube que acha o meu canal. Agradeço pelo convite pelo do David Ribeiro e e para mim vai ser um um react porque eu não assisti antes, né?
¶9Mas mas vamos ver. >> Perfeito, perfeito. Eh, bom, se inscrevam lá no canal do Sunky, tá? O canal dele tá no comentário, aliás, tá na descrição, né? Tá na descrição.
¶10Ah, eu coloquei o ar@zinho dele aí na descrição também. Vocês podem acessar facilmente lá. Ah, se inscrevam no canal dos outros amigos também, né? Dos das outras pessoas que participaram desse debate, como o próprio Misa aí, o Teólogo Mineiro, né? Telomio tá com canal pequeno, ele fez duas análises, né, por enquanto, referente a essa parte um aí, pelo que eu tinha visto.
¶11Ah, eu cheguei a assistir quase toda a primeira parte, né? Falta eu dar umas comentadas lá. Eu cheguei a comentar algumas coisas breve, né, inicialmente, que eu assisti um pouquinho dele enquanto eu tava fora. Aí eu comentei algumas coisas no grupo com o próprio teólogo mineiro, né? Mas eu ainda preciso comentar mais coisas lá depois.
¶12Mas enfim, vamos lá, vamos analisar o debate aqui. Só que antes de qualquer coisa, deixa eu dar um salve pra galera, né? Eh, tem sete pessoas aqui conosco e o nosso amigo Darcay, ele apareceu. Uma boa noite, Darcy Clay. Ó, o Dark comentou aqui: "Salve, David, eu respondi lá, passei o final de semana acampado no Araguaia".
¶13Ah, boa, boa, boa, Dar. Tranquilo, tranquilo. Eu vou dar uma olhada depois, tá? Eh, enfim, mas enfim, bora lá, né? Ah, então esse aqui é o debate, OK?
¶14Debate aí que foi no canal Spectrum, tá? Deixa eu só diminuir aqui só para vocês verem, ó. No canal Spectrum, dois ateus versus dois crentes, né? Não, não colocou ali como crente de esquerda e ateus de esquerda, acho que até para uma questão de espaço, né? Que ia ficar muito grande.
¶15Ã, mas enfim, bora lá, bora analisar aí. a discussão tem os raciocínios. Enquanto houver cristianismo, haverá fundamentalismo. [música] >> Bom, eu defendo que enquanto houver cristianismo haverá fundamentalismo, porque isso não é uma coisa só do cristianismo, mas é de qualquer religião. Enquanto houver um texto sagrado, um dogma que tem que ser apresentado, que precisa ser seguido, vai haver pessoas nesse meio que acreditam nessa religião, que vão de alguma forma querer utilizar isso de uma forma a interpretar esse texto na sua literalidade.
¶16Então, pode haver diversos movimentos teológicos e aqui eu vou me referir, claro, ao cristianismo, porque nós estamos debatendo com dois amigos que são cristãos de esquerda. Mas isso vale para qualquer religião como como um todo. Mas basicamente é essa a ideia. Enquanto houver um texto, ele vai ser interpretado por alguma pessoa de uma forma fundamental, ou seja, na sua literalidade. Esse é um problema que a gente já tem enfrentado hoje dentro do cristianismo e a gente tem enfrentado isso ao longo de dois milênios praticamente de existência dele.
¶17Enquanto há tentativas de se interpretar esse texto dentro de um contexto histórico, dentro de uma ideia onde ele possa ser adequado à nossa moral moderna, por exemplo, ainda vai ter gente que vai buscar esse tipo de afago na sua literalidade, nessa busca por tentar encontrar o seu lugar no mundo, principalmente. E por conta disso, esse fundamentalismo vai sempre acabar resultando em preconceitos e qualquer outro tipo de malefícios para nossa sociedade, justamente porque são textos que são de uma época completamente diferente da nossa. E eu não consigo, não consigo ver em nenhuma religião a chance de fugir disso, porque são dogmas. E um dogma ele não pode ser quebrado. Ele é um texto sagrado que foi ditado pelo próprio Deus.
¶18Como é que tu vai reinterpretar ele de outra forma? Um outro problema que eu vejo nisso também é que as vozes que são fundamentalistas e que oferecem essa resposta fácil, uma resposta que diz assim: "Se nós voltarmos a essa essência do texto, nós vamos alcançar aquilo, a segurança que Deus nos nos promete, por exemplo, essas vão ser vozes que vão ear muito mais fácil e muito mais doces nos ouvidos das pessoas que buscam uma resposta simples e fácil. E, portanto, eu acredito que seja um grande perigo a gente continuar tentando reinterpretar esse texto, sabendo que vão ter pessoas que sempre vão trazer de volta para esse aspecto fundamentalista. É o que a gente vê em outras religiões, como por exemplo também o islamismo, que tem a sua leitura fundamentalista que traz diversas diversas situações em diversos países do mundo também, que são bastante preocupantes pro avanço da nossa sociedade. E é por isso que eu acredito que enquanto houver cristianismo vai haver fundamentalismo, porque sempre vai ter alguém que vai querer interpretar esse texto de uma forma extremamente preocupante e na nossa atual realidade bastante ultrapassada.
¶19Eu sou o Misael Lima, sou apresentador. >> É, então, eh, essa agregação, né, de que enquanto houver religião, né, porque assim, ele usou o cristianismo porque ele tava debatendo com cristãos ali nesse caso, né, o téléo mineiro e o André. Mas essa ideia de que enquanto houver religião, haverá fundamentalismo, ela pode ser interpretada de algumas maneiras distintas nessa alegação. Ah, mas acredito que o que o Misael quis dizer é basicamente o seguinte. Enquanto houver uma noção de você sacralizar certos textos religiosos e você tratar eles como divinamente inspirados ou divinamente revelados ou qualquer coisa similar a isso, né, que atribui um status ah moral ou um status ali espiritual ou qualquer coisa assim, né?
¶20Algum elemento divinizador eh que atribui uma relevância maior, muito maior para aqueles textos religiosos específicos em detrimento de outros ou qualquer coisa assim, né? ou para uma religião específica detrimento de outras ou algo assim, sempre vai ter uma outra pessoa que vai interpretar isso de forma literal. E isso pode correr o risco, né? Isso pode favorecer o risco quê? Desse tipo de interpretação se popularizar, que é o que jorrer, né?
¶21Interpretações mais ah mais literalistas ou mais extremistas desses textos religiosos tendem a se popularizar mais facilmente do que interpretações mais soft, mais leves, que favorecem o quê? inclusão, a consideração por pessoas de outros grupos distintos do seu e esse tipo de coisa. Eu acredito que isso também tenha relação com o aspecto da da nossa própria inclinação tribalista, né? Acredito eu, eu acho que talvez alguns fatores até mesmo neurobiológicos podem contribuir para uma explicação do porque que a gente tem essa tendência, esse tipo de coisa. E é claro, se a gente tem um texto que é pode ser visto como um instrumento ou como uma base pra gente eh extravazar essas nossas tendências, né?
¶22tribalísticas, por assim dizer, através da utilização dele, das e principalmente interpretando ele como algo sacralizado, isso vai o quê? vai fornecer o quê? A potencialização desses tipo de comportamentos, né, de discriminação para com pessoas que tara características muito de de distinguidoras dela, né? Características ali eh que aos olhos dessas pessoas são vistas como características ali que colocam elas de um grupo do outro, né? Ah, ou seja, um grupo de uma pessoa que pertence a um grupo distinto daquela que, portanto, favorece o quê?
¶23Contribui o quê? Com a razoabilidade da discriminação dessa pessoa, né? dessas características que são vistas como, ah, enfim, ultantes, como eh desto daquilo que é o padrão, né? O padrão ali estabelecido ou algo assim, né? Eh, então acho que é mais ou menos por essa linha que o Misa ele tá indo, né?
¶24Mas tem outras interpretações que poderia ser feito dessa alegação dele. É basicamente uma interpretação o quê? De uma uma espécie de sentença ali, né? Uma alegação condicional, né? No caso ali aonde no caso você tem um verdadeiro condicional, né?
¶25Ah, uma sentença verdadeira condicional. Isto é, se houver religiões ou se houver cristianismo, logo então haverá fundamentalismo ou algo assim. Logo então há fundamentalismo, né? Ou algo assim, ah, no sentido condicional ali. Ah, na onde você toma, ah, enfim, você toma, no caso, a, a afirmação do descendente como implicando no consequente ali, né?
¶26Eh, e como essa implicação sendo algo necessário ou algo assim, né? Eh, essa mais ou menos a interpretação que a Michelle vai ter já, né? Ah, mas enfim, eu queria saber exatamente como que você interpreta isso, S que que que você teria comentar sobre isso de início assim? Ah, >> sim, pelas pelos termos que ele utilizou, né? A ele relacionou religião com a presença de um texto sagrado.
¶27E ele relacionou essa presença do texto sagrado, né? Ah, então a gente já pensa que ele tá delimitando aqui um campo da do do fenômeno religioso, que é as religiões que têm a ideia de um texto sagrado que é apresentado como uma revelação divina. Eh, por fundamentalismo, se eu ver, ele tá pensando numa leitura mais extremista, radical, algo assim, ou dogmática, né? Dogmática no sentido de impor uma posição que não pode ser questionada ou criticada. Eh, então, realmente, se você parte da ideia de que a a religião é entendida como a presença de um texto sagrado, eh, que que é um dogma de verdade, que não está aberto à crítica ou questionamento, ou seja, você pode até criticar a interpretação que se faz daquele texto, mas você não pode eh criticar que aquele texto, aquilo que tá naquele texto é uma revelação divina.
¶28Então isso realmente eh criaria o que ele tá chamando de eh uma visão fundamentalista. E é difícil imaginar a presença de religiões a que tomem um texto como sagrado sem que haja presença de algum tipo de fundamentalismo. Uma coisa que é interessante, só para comentar, o fundamentalismo ele nasceu como no no meio do cristianismo como um termo positivo, eh, que surgiu no início do século XX, no seminário de Princeton, nos Estados Unidos, né? Ah, no início do século XX havia várias críticas, né? Porque nesse no início do século XX já as pesquisas sobre a Bíblia já haviam avançado bastante e muitas tes tradicionais sobre a Bíblia elas haviam perdido força.
¶29Então, teses sobre a autoria de alguns textos, sobre a existência de certos eh eventos narrados na Bíblia. Então, a pesquisa bíblica secular já havia avançado e surgiu um movimento de oposição a isso que era considerado uma leitura da Bíblia. eh, de uma perspectiva histórica, crítica e tudo mais. E esse movimento que surgiu nos Estados Unidos no início do século XX, ele era denominado como fundamentalismo, né, que era uma ideia de retornar ao texto bíblico na sua leitura mais tradicional possível. E na verdade eles foram mais radicais do que qualquer outra leitura do passado, né?
¶30Porque é quando vai surgir a ideia de inerrância bíblica, de que os textos da Bíblia eles não têm erros. Isso é novo, porque antes do século XX defendia que a Bíblia era infalível na sua mensagem. A partir do século XX a tese foi mais radical de que a Bíblia deveria ser o fundamento até da ciência, que as afirmações científicas da Bíblia estavam ah corretas. Então aí a gente pensa, né, surgindo movimentos como design inteligente ou criacionismo bíblico, coisas do tipo, porque a Bíblia passou a ser vista inclusive como fonte infalível e inerrante de verdades científicas. Então, se houvesse um conflito entre Bíblia e ciência, né, a interpretação bíblica, ela tinha peso para desbancar teorias científicas.
¶31Então, esse movimento, eh, foi chamado de fundamentalismo, que era a voltar ao fundamento bíblico como como chão inerrante, né? Quem defendeu isso foi o seminário de Princeton da Universidade de Princeton nos Estados Unidos, né? A gente tem alguns autores como Warfield, Charles, Aa Rod, que são autores que vão defender essa perspectiva e eles vão se nomear. Somos fundamentalistas. E é interessante que esse sentido de fundamentalismo se aproxima um pouco do que o Misa tá falando, né?
¶32Que é aquele fundamentalismo em relação ao texto. O texto sagrado é um dogma, uma verdade errante que não pode ser questionada. É interessante que depois do 11 de setembro, ah, o termo fundamentalismo passou a ter outro sentido. Ele passou a ser aplicado majoritariamente a aos islâmicos, aos aos grupos extremistas do islamismo. Eh, então aí o termo ganhou uma conotação negativa, mas antes da da do de 2001, antes do século XX, no século XX, os cristãos protestantes, evangélicos ah dos Estados Unidos, eles se declaravam fundamentalistas intencionalmente e talvez no sentido que se aproxima um pouco do que o Misa tá colocando de tomar um texto dogmaticamente como algo inerrante e não passível de crítica.
¶33>> Sim, sim. Sim. É, tem esse texto do Grand Hop aqui que eu traduzi, né, que é do capítulo 5 do Liber The Basics, né, onde o ele rebate uma série de estereótipos e preconceites e argumentos como os contra o ateísmo, né? Ah, contra os ateus e o ateísmo, né? Ah, que é common complaints, né?
¶34O nome do capítulo, que é reclamações comuns. E aí uma das reclamações que é colocada, essa é 5.1, ateus são fundamentalistas, né? Que é algo que inclusive o o teólogo mineiro um pouco mais na frente vai tocar sobre esse ponto, né? Mas o opate isso aqui, tá? Eh, e ele chega a comentar sobre essa questão do fundamentalismo, né?
¶35Origem do da noção de fundamentalismo aqui, ó, ele comenta o seguinte, né? Olha que interessante, ó. Em 1910, a assembleia geral da Igreja Presbiteriana afirmou a seguinte lista de princípios identificados pela conferência bíblica de Niaga. Aí, ó, a infalibilidade, a infalibilidade das escrituras, bcinal de Jesus. C a expiação dos nossos pecados pela morte de Cristo.
¶36D, a ressurreição corpórea de Jesus. E e a realidade histórica dos milagres de Jesus. Aí ele diz o seguinte, ó. Aqueles que posteriormente se uniram em torno desses cinco princípios fundamentais tornaram-se conhecidos como fundamentalistas, entre aspas. Com o tempo, fundamentalismo, entre aspas, assumiu significados mais gerais, como os seguintes, né?
¶37ou um apego dogmático ao conjunto estabelecido de compromissos ou dois literarismo bíblico combinado com a marcação de distinções entre endogrupo e exogrupo, ou seja, o grupo de dentro, né, do âmbito intragrupal, né, e externo ao grupo, né, ou seja, extragrupal, né, que é exogrupo, ah, por apelos a ideais de pureza e anseios conservadores por glórias passadas que se perderam para as gerações mais recentes. Eu acho que esses dois sentidos também se aplicam ao que o Misa tá falando, né? Esses dois sentidos aqui que o Misa tá se referindo. Só que o AP ele diz o seguinte, né? Já rebatendo aí de antemão o teólogo mineiro, né, que ele vai trazer esse ponto, ó, ele diz o seguinte, ó.
¶38No entanto, como ateísmo é apenas a crença de que não existem deuses e como o ateísmo certamente não requer apego do fica claro que os ateus não são fundamentalistas no primeiro sentido. Nesse sentido um aqui, ó, de apego dogmático a um conjunto estabelecido de compromissos. Hã, e como não existem escrituras ateas e não há uma ênfase ateísta compartilhada na pureza e na manifestação e na, aliás, na manutenção das distinções entre endogrupo e exogrupo, os ateus também não são fundamentalistas no segundo sentido, né? No segundo sentido, que é esse sentido aqui, ó, literalismo bíblico combinado com a marcação de distinções entre endogrupo e exogrupo por apelos ideais de pureza e ass conservadores por glórias passadas que se perderam para gerações mais recentes, né? Então é esse ponto aqui, ó.
¶39É mais sensato supor que aqueles que afirmam que os ateus são fundamentistas tenham algo diferente em mente. Talvez que os ateus sejam dogmáticos ou que os ateus tenham certeza de que não existem deuses ou que os ateus pensem que sabem que não existem deuses ou que os ateus pensem que têm provas de que não existem deuses. Mas como observamos na sessão 2.5, C. Embora seja verdade que alguns ateus são dogmáticos e alguns ateus têm certeza de que não existem deuses e alguns ateus afirmam saber que não existem deuses e alguns ateus afirmam ter provas de que não existem deuses. Não há nada no ateísmo que exija dogmatismo.
¶40Ou certeza ou alegações de prova ou alegação de conhecimento. E há muitos ateus que não são dogmáticos, não tem certeza e não reivindicam provas e conhecimento, né? Esse é o ponto que ele coloca. OK? Ah, mas enfim, vamos deixar rodar mais um pouco, que eu acho que isso aqui vai fazer mais sentido lá na frente, né?
¶41Ah, vou vou trazer isso aqui um pouco mais na frente novamente, por causa que o teólogo mineiro, ele vai trazer uma alegação de fundamentalismo por parte dos ateus, né? De fundamental poder se aplicar aos ateus também, de certo modo. Ah, mas enfim, vamos lá. >> Ah, o Diogenes trouxe um ponto interessante, cara. Não seria este um problema também presente em certos movimentos seculares, como o marxismo?
¶42Sim. Eh, pode haver, eu acredito que podem haver marxistas, acho que faz sentido falar de que marxistas podem ser fundamentalistas. Eu acredito que faz sentido porque eles têm um conjunto de textos, né, e um tem uma distinção, né, tem esse esses âmbitos, né, de distinção entre endogrupo e exogrupo e apelos a ideais, né, embora não seja ideais conservadores propriamente, mas sim revolucionários, né, ideais de glória revolucionária e não de glória conservadora. Então, talvez eles possa ser razoável considerá-los como possivelmente ali fundamentalistas nesse sentido, né, de levar os textos do Marx na literalidade, de levar tudo ali que tá escrito, né, de uma certa forma, n, uma interpretação ali meio ingênua e coisa e tal, né, e mais, ah, enfim, mais extremista dentro dos textos e coisa e tal. Então, isso daí pode ser considerado uma forma de fundamentalismo ali nesse âmbito, tá?
¶43Mas ateísmo, cara, ateísmo eu acho mais difícil de você dizer que o ateísmo pode ser fundamentalista, os ateus podem ser fundamentalistas. Não, acho que faz sentido você dizer que os marxistas podem ser fundamentalistas do que simplesmente isso, né? Porque de fato eles têm esses textos, né? Tem esses textos e tem eh esses âmbitos, né, de distinção entre o grupo, exogrupo, muitas vezes esse tipo de coisa, tá? Então, acho que isso pode acontecer no seio do marxismo, mas não exatamente do AT, OK?
¶44Ã, e é claro, no caso, no primeiro sentido também, né? que tem um conjunto de crenças, né, propriamente um conjunto ali, de crenças, né, ou e de sentenças ali que eles acreditam, né, propriamente. Hã, e uma série de compromissos, né, por assim dizer. Tem uma série de compromissos ali que eles podem se apegar dogmaticamente, né? Então, eu acho que isso daí pode acontecer no marxismo, sim, tá?
¶45Assim como qualquer outra ideologia filosófica, política, ah, ou religiosa, né? Então, acho que isso pode acontecer sim. Tudo bem. Inclusive, há algumas controvérsias se o marxismo poderia ser considerado uma religião ou não, né? O próprio Michael Martin chega a cogitar [risadas] a a possibilidade do marxismo ser enquadrado como uma religião também no mundo sem Deus e saio sobre ateísmo, quando ele traz as definições de religião, né?
¶46Ali unida do da Elizabeth e do Morray Bradley e também do Will Auston, tá? Ou seja, a definição em termos de características constitutivas da religião, né, do Will Auston e a definição em termos, no caso ali de eh respostas a a perguntas filosóficas básicas, né, ou existenciais básicas ou metafísicas básicas, né, ou coisas assim, né? que é basicamente o da Elizabeth eh Elizabeth e do Moro Bersley, tá? Ã, do casal Bertley. Mas é isso.
¶47Então, vamos lá, vamos lá, vamos prosseguir aqui. E criador do canal MIS Maria. Sou jornalista também e sou ateu. Tô aqui para discutir com os nossos amigos aí, crentes de esquerda também, porque eu também sou de esquerda, pra gente tentar falar um pouco sobre, enfim, a nossa sociedade como um todo e como eu vejo, por exemplo, que uma sociedade que tenha um viés muito mais atei possa ter uma influência melhor ou pelo menos acolher melhor as pessoas como um todo. Eu acredito que uma sociedade ateísta, sim, ela é mais inclusiva, ela é mais tolerante com os outros e eu acredito que a gente hoje vive numa sociedade brasileira em que a gente está completamente tendo que lidar com um domínio cristão, e eu não digo um cristão generalista, mas um cristianismo muito mais ligado à extrema direita.
¶48E eu vejo isso com muita preocupação, porque acaba asserciando direitos não só das minorias, mas também das mulheres como um todo, dentro tanto no seu direito reprodutivo e da sociedade como um todo, acaba afetando a nossa vida. Então, por conta disso, acredito que a gente precisa ter menos influência cristã no poder. E é isso que a gente veio vai discutir aqui. É isso que eu acredito que a gente vai trazer e vai poder conversar para ter uma ideia melhor de como essa galera que também é do nosso espectro político pensa. [música] >> Qual é o meu problema com a afirmação e não com a resposta do MA?
¶49O meu problema é com a afirmação. Eu não acredito, como eu sou uma pessoa também da área de exatas e da questão lógica, eu não acredito que é uma relação causa e efeito, né? Se existe cristianismo, existe fundamentalismo. Até porque a gente, na forma que eu vejo como eu defendo sociedades seculares, eu acredito que a gente pode ter o cristianismo não inserido no ambiente político. Isso é qualquer religião, tá?
¶50Não, não é só o cristianismo, não inserido no ambiente político. O que levaria o tal fundamentalismo a não ter a força que tem. O problema é quando a religião desenvolve força política e sim através das figuras mais eh rígidas, digamos assim, dentro da religião. Hoje a gente vê exemplos muito claros no Brasil, trazendo paraa nossa realidade de pessoas que utilizam a sua fé, a sua interpretação do texto religioso para propor lei, sendo que nós vivemos em uma sociedade onde as pessoas não subscrevem todas a mesma religião. Então, existe fundamentalismo porque existe cristianismo?
¶51Sim, existe fundamentalismo porque existem religiões que permitem isso. No entanto, não existe necessariamente fundamentalismo pela religião. As religiões podem existir sem que haja fundamentalismo. Eu não tô aqui para combater a fé de ninguém, para violar a crença de ninguém. Eu tô aqui para dizer assim: "Sabe a tua fé?
¶52Tu acredita nesses valores? Que bom! Leve pra sua vida, leve pra sua congregação, mas não traga pra lei. Eu não tenho obrigação de seguir o que tu acredita. E no momento que tu tenta transformar isso em lei, tu me obriga a fazer isso.
¶53Então eu defendo que as pessoas sejam cristãs, ah, muçulmanas, hindus, acreditem nas suas divindades, mas que essa crença delas não tem o poder de influenciar na minha vida. Fala >> então aí que ela já eh acho que a Micheline interpretou mais ou menos naquele sentido menos caridoso do do Misa que eu que eu sugeri, né, que é basicamente o seguinte, de ter uma uma relação causal necess, né? Uma relação causal necessária entre uma coisa e outra. Se houver religião, então haverá fundamentalismo necessariamente, né, ou algo assim. Ah, e e no sentido principalmente de dominância desses fundamentalistas de espaços políticos, né, propriamente, né, ah, que é algo que ela que ela interpretou como sendo envolvida nessa noção de fundamentalismo.
¶54Mas acho que o que o Misa tá falando é algo até mais básico, né? Ele não tá falando só do fundamentalismo no sentido de pessoas que interpretem a Bíblia na sua literalidade e levem isso paraa política, né? não é mais, não é, não é isso que ele tá falando. Eh, eles, ele tá falando no caso de pessoas que pegam certos textos religiosas e interpretam ali de formas eh que favoreçam, no caso, eh, o fundamentalismo naqueles dois sentidos que o OP se refere, né, propriamente, eh, e que não necessariamente isso vai se refletir no âmbito político institucional, mas vai se refletir no âmbito social, né? Vai se refletir no âmbito social, né, esse tipo de leitura.
¶55E é claro, eventualmente, né, em virtude, no caso, dac da facilidade de propagação desse tipo de discurso, né, esse tipo de discurso é mais eh, como é que eu posso dizer? Ele é mais ahã ele é mais apelador, né, por assim dizer, né, já que você coloca ali um inimigo, né, se você permite a a distinção entre um o âmbito do endogrupo e do exogrupo, né? Ah, isso favorece, no caso, com que esse tipo de coisas eh favorece uma repercussão maior dessas ideias, né, uma repercussão dessas ideias. E no caso aí, eventualmente, no caso, a o alcance do poder, né, através de pessoas que endossam esse tipo de ideia, né? Ah, e é claro, isso favorece, né, de certo modo ali no longo prazo uma dominação dessas pessoas dos espaços políticos, né, dos espaços políticos e do âmbito da política institucional, ah, favorecendo o caso com que leis sejam passadas e isso seja imposto, né, esse essas essas regras, essas leis, né, estabelecidas com base nessas crenças religiosas, elas sejam eh proliferadas, né, e estabelecidas no âmbito geral, né?
¶56É por aí que o Misa ele ele quer dizer, né? Ele quer dizer que basicamente a existência de religiões propriamente, né? Enquanto houver religiões, especialmente religiões organizadas, né? Mais especificamente religiões organizadas que t um texto fundador, um conjunto de textos fundadores, né? Ã, isso vai favorecer, no caso, com que eh eventualmente haja fundamentalismo e e aí eventualmente, no caso, o fundamentalismo, como ele facilmente se repercute, né?
¶57eh, entre a população, isso facilita, no caso, com que eh isso chegue ao poder, né? Chegue ao poder através de pessoas que têm essas ideias fundamentalistas, né? Elas cheguem ao poder facilmente, né? Muito mais facilmente do que pessoas com leituras mais soft, mais amenas, mais inclusivas e etc, né? Como o próprio teólogo mineiro e o André, né?
¶58Então é, foi assim que eu compreendi a a coisa do Misa, mas a Michel entendeu do outro jeito, né? Do jeito ali que tem uma correlação causal necessária e que se vincula com o âmbito político ainda por cima, né? Ela interpretou mais ou menos assim. Que que você acha, S? Sim, sim.
¶59Ela fez essa interpretação mais se haveria uma relação necessária, né? Então ela ela disse que não. Acho que também é muito difícil, né, a gente estabelecer relações de necessidade, de causa e efeito muito mecânicas entre coisas como a presença da religião e o fundamentalismo de ser muito direta. Eh, talvez eu acho que não foi nesse sentido que o MEN interpretou. Eh, agora sobre essa questão também do domínio da esfera política, né?
¶60Eh, de novo, eu tenho que mencionar outros Estados Unidos de novo. É porque assim, essas essas de alguma maneira talvez eh por pros Estados Unidos ser um país em certa medida um país democrático e ao mesmo tempo ter um movimento evangélico muito forte, nos Estados Unidos se desenvolveu algumas ideias do domínio cristão sobre a política. Eh, e essa ideia não é não é nova assim, já existia na Holanda, acho talvez principalmente em círculos calvinistas e neocalvinistas. Então, na Holanda, desde Abraham Kiper, que é um calvinista, ele defendia a presença dos calvinistas na política, na arte, na educação, na mídia. Eh, ele até tinha um partido chamado de partido antirevolucionário.
¶61Eh, e ele propunha isso nos Estados Unidos, esse movimento ganhou força eh no nos meios calvinistas. E aí você tem a tem uma teologia chamada de teologia dos sete montes, ah, ou seven mountain mondate, que eles vão pegar um texto da Bíblia que fala que o ser humano, o ser humano deve dominar sobre a terra, sobre os peixes. Tá em Gênesis. Gênesis capítulo 1, versículos 26 e 27, Deus fala pro ser humano dominar sobre os peixes, sobre as aves, se multiplicar, encher a terra. Eles defendem que esse mandamento é um mandamento de domínio cultural.
¶62Então, o ser o cristão, ele deve dominar sobre o governo, a família, a educação, a mídia, a religião, a arte. Ele cita sete coisas, né? Eh, governo, família, religião, arte, economia, culto, economia, ah, e mais alguns. Família e e são sete áreas da da vida social que o ser humano deve dominar. Ah, então ele a a leitura cristã de que isso é um mandato bíblico que o ser humano domine sobre as áreas da política e da cultura.
¶63E aí movimentos um pouco mais radicais, né, tipo o reconstrucionismo cristão, o pessoal teonomista como Roses Rush, Don Greg Bunsen, que vão defender que o domínio deve ser inclusive para >> eh para reconstruir leis do Antigo Testamento, leis civis do Antigo Testamento. Então essa essa ideia é interessante da gente pensar porque existe mesmo uma teologia de teologia do domínio. Agora é interessante pensar se todas as religiões teriam a presença de uma ideia de domínio social cultural. Eu sei que o que o examismo tem algumas correntes, né? você tem a ideia de califado, você tem a ideia de não separar muito bem o campo da política, o campo da religião.
¶64Então, eh, talvez religiões ligadas a textos sagrados, eh, elas têm uma tendência um pouquinho maior, ah, de talvez desembocar numa teologia de domínio cultural, social e político. Talvez por entender que a Bíblia também a Bíblia ou algum texto sagrado como o Corão, possuem regulamentos que organizam a vida civil e social. né? Então acho que talvez um pouco por aí. >> Sim, sim.
¶65Inclusive sobre reconstruccionismo cristão, o Grah ele comenta sobre isso aqui nesse texto que eu traduzi, que é neoteismo versus nacionalismo cristão, né? Aí ele fala sobre o Rush Dani aqui, ó. Ele fala sobre o Rush Dani, ó, e sobre o movimento design inteligente, ó. O que ele diz, ó. O Center for Science and Culture é um órgão do Discovery Institute, um think tank, né?
¶66um tanque de pensamento com o Sedin Seit como Goldberg 2006 documenta, o Discovery Institute recebe o apoio financeiro muito substancial de Hord Amazon, um dos principais patrões do nacionalismo cristão e é um membro de longa data do conselho de fundação Shedon de RJ Rich Duny. Sobre o reconstruccionismo cristão de Rush Duny, seu objetivo principal é a substituição do direito civil americano pelo direito bíblico. Rush Duny, graduado na pela UC Berkley, escreveu volumosamente em nome da abolição das escolas públicas e dos serviços sociais e do estabelecimento do governo teocrático. Ele defendeu a pena de morte para gays, blasfemos e mulheres impuras e afirmou que a democracia é o grande amor dos fracassados e covardes da vida. Enquanto o Centro de Ciência e Cultura se autodenomina uma organização secular, pelo menos quando se dirige ao público em geral, há pouca dúvida de que compartilha o objetivo geral de colocar Deus no centro da vida cívica.
¶67Isso não quer dizer que todos os membros do centro compartilham a visão particular de Rush Duny, do estado americano teocrático. No entanto, parece razoável supor que a maioria dos fellows, ou seja, os companheiros ali, né, os membros e senior fellows, seja m sniiors do centro, tem um compromisso com alguma versão do nacionalismo cristão, né? Ah, mas é isso, né? Então aqui é comentado sobre a visão do Rush Dun brevemente, né? Mas todos esses autores que você citou, né?
¶68o Abraham, eh, Kyer e todos esses daí são autores tipicamente vinculados com até mesmo com aquela com a com a escola com escolas apologéticas, né, vinculadas ao âmbito do da apologética pressuposcionalista, né, tipicamente, né? Então é uma coisa curiosa também que é importante a gente frisar que pessoas aí do meio, né, parece dizer que tem geralmente simpatia com apologética preosista, geralmente são dessas linhas, tá, de linhas ali teonomistas que defendem, no caso, essa questão, né, do vínculo aí. H, eh, é, tem forma, é, tem, >> eh, tem distinção entre certos tipos de tonomismo, né, mas ainda assim, >> eh, geralmente, né, os que já aparece por aí defendendo esse tipo de corrente, geralmente tem uma pessoa mais vinculada do Rush Dun, do, enfim, do Greg Bensen e pessoas assim que defendem de fato uma teocracia, né, provavelmente o regime teocrático, né? >> É, geralmente, geralmente a gente Isso, geralmente a gente distingue eh domismo e teonomismo, né? Os dominionistas, os dominionistas eles defendem o domínio da cultura por princípios cristãos, mas eles falam, alguns dominionistas, eles falam que não é incompatível com uma sociedade republicana ou democrática, que é a posição do Abraham Keriper e do Herman Deverd.
¶69Ah, já os dominionistas teonomistas, aí eles já são teocracia mesmo. Aí já vai para pro campo da teocracia de maneira bem mais essas coisas que o É, vai para essas coisas que o mencionou, né? apedrejamento de mulheres adúlteras, enfim, morte. Aí já vai, >> é essas coisas mais extremas, mais extremista. [limpando a garganta] >> Mas é isso, >> perfeito.
¶70>> Vamos lá. >> Mas vamos lá, vamos lá. Vamos lá, >> pessoal. Sou Michele Asrava da Vida e mais uma vez aqui no Spectrum e mais uma vez para debater Adeus versus cristãos. Nesse debate, especialmente a gente trata de problemas sociais, a gente vai estar olhando questões de secularidade, a gente vai estar olhando questões de influências políticas do cristianismo.
¶71Eu acho muito importante a gente tá tendo esse tipo de discussão, porque a gente vive uma realidade social onde o cristianismo inserido no poder acaba trazendo dificuldade especialmente paraa população marginalizada e para pessoas diversas que não são socialmente aceitas. [roncando] Espero que vocês gostem do do debate. Eh, prometo ser um debate muito rico. Espero que a minha participação no espectro mais uma vez possa levar a algum questionamento e se vocês tiverem qualquer dúvida, manda mensagem, a gente conversa. >> Eh, acho que a gente poderia encarar esse problema do fundamentalismo e sobretudo do modo como Miss apresenta isso, a partir de dois pontos de vista.
¶72O primeiro seria um mais rígido, que seria definido historicamente que o fundamentalismo, ele é um termo que se refere ao início do século XX e que com um pouco mais de esforço, a gente poderia dizer que o movimento em si nasce no final no no meio do século XIX na Inglaterra. Mas a forma como ele se caracteriza e ganha esse título é uma forma estadunidense do início do século XX. Ah, e tem um contexto muito específico dentro do debate do evangelicalismo estadunidense e a relação entre os liberais e os mais conservadores. Eh, mas sendo um pouco mais generoso com o >> É basicamente o que você mencionou, né, San? Assim.
¶73>> Sim, sim. >> Então, bora lá. >> É, é, é o pode seguir, >> pode falar, pode falar, pode falar. Não, eu só ia comentar assim, essa esse rótulo é um rótulo que os os é porque a prova liberal no no inglês ela geralmente significa progressista ou mais de esquerda ou algo assim. E é engraçado que os fundamentalistas eles começaram a chamar os teólogos que adotavam a interpretação bíblica acadêmica de liberalans ou teólogos liberais.
¶74Então, surgiu esse termo liberalismo teológico ou teologia liberal. O termo teologia liberal se referiria aos teólogos que simplesmente adotam a visão de interpretação bíblica que a pesquisa acadêmica adota. Então assim, era um rótulo que eles colocaram em quem não seguia a ideia de que a Bíblia tem que ser lida da maneira mais literalista, inerrante possível. Quem estava atento aos desenvolvimentos acadêmicos da sobre a Bíblia foram taxados de teólogos liberais. Isso hoje a gente interpreta como rótulo.
¶75Eh, hoje a gente nem, digamos assim, liberalismo teológico é tipo ideologia de gênero. É um rótulo que você joga naquilo que você discorda ou alguma coisa assim. Eh, porque aquilo eh, então se vocês ouvirem por aí a ideia de T de liberal é só te É porque entre os religiosos tem uma toolagem, >> é um termo pejorativa, né? >> Eu vejo bastante Banzolando, né? Liberais.
¶76Isso. Vanzoli usa bastante, mas teólogo, teólogo liberal é simplesmente um rótulo que eles deram aos teólogos que se atualizaram a interpretar a Bíblia, a a levando em conta a pesquisa acadêmica. Só isso assim, porque a pesquisa acadêmica ela interpreta a Bíblia como um livro histórico. Então não importa se é inerrante, se não é inerrante. Então eles começaram a chamar todas os todos os teólogos que não acreditavam numa interpretação literal e inerrantista da Bíblia passaram a ser taxados de teólogos liberais.
¶77né? Liberal Theologians, mas que mais podemos prosseguir. >> Sim, sim, sim, sim. >> Acho que a gente poderia também pensar que ah as as propos essa posição de que o fundamentalismo seria uma leitura literal do texto bíblico, ela ignora que todo toda a religião que se fundamenta em um texto fundamental parte da ideia de que o a pessoa que lê o texto, ela tem razão na sua própria leitura. Então, eh, isso não significa que ela vai querer derivar isso em leis públicas.
¶78Isso não significa que ela ela vai querer que todas as pessoas eh sigam estejam debaixo da mesma ordem moral ou da mesma ordem jurídica, mas não existe religião, sobretudo nos modos da religião, que se fundamenta em um texto fundamental de um texto que é tratado como revelação. Isso não é só o cristianismo. Isso e nem só o islamismo, que é uma derivação do cristianismo. Isso, ah, isso tem que ver com a a religião, de forma geral tem uma relação com esses textos que são considerados textos fundamentais sobre os quais o leitor posterior vai poder voltar e dizer: "Olha, aqui Deus atuou na história e eu posso voltar e e lendo esse texto bíblico, eu posso tentar entender o que Deus tá fazendo na história agora". >> É, aqui entra aquele ponto da da subdeterminação, né?
¶79Eh, dos textos religiosos frente, no caso, ali, a uma a uma lente hermenêutica particular, né? Ou coisa assim que a pessoa endossa, né? Mais ou menos por aí que ele quer ir. Eh, e ele quer reivindicar que isso impede, no caso, a existência de fundamentalismo nesse sentido que o Misa tá falando. Só que eu acho que na verdade isso isso corrobora com o caso do Misa, porque é justamente em virtude desses textos seram extremamente sub eh subdeterminados, né, em virtude deles serem vagos, né, em termos da sua interpretação adequada ou qualquer coisa assim, é que permite justamente, né, permite justamente a existência de lentes distintas, por assim dizer, que sejam ah muitas vezes igualmente plausíveis ou quase igualmente plausíveis, pegando os mesmos textos, né, lidos ali, por assim dizer, né, a em valor de face, eh, com que interpretações adversas, inclusive interpretações tipicamente fundamentalistas, né, que são tomadas como sendo fundamentalistas no sentido referido pelo OP, né, nos dois sentidos referidos pelo OP ali sejam vindicáveis, né?
¶80Ah, então eu não sei se isso ajudar você, cara. O André, não sei, não sei se isso ajuda vocês. Na verdade, me parece piorar o seu caso. Ah, se você defende essa tese da subdeterminação aí radical, né, por assim dizer, de que várias interpretações são adequadas assim, que não tem uma maneira de você firmar propriamente de forma em termos da leitura de valor de face ali como se vinculando com uma concepção particular, né, ou algo assim. H, não sei.
¶81Mas enfim, você quer comentar alguma coisa sobre isso? >> Sim, sim. Essa questão das apresentação é tão curiosa assim, né? Porque a a Bíblia ela foi escrita em um processo longo, em diferentes momentos históricos e sociais. Então, não existe como você bater um martelo, dizer assim: "A Bíblia apoia uma perspectiva eh de esquerda, uma perspectiva de direita, uma perspectiva, porque que que vai acontecer, né?
¶82Primeiro que essas divisões não existiam quando a Bíblia foi escrita, não existia o tipo de sociedade que a gente tá hoje. Quando a Bíblia foi escrita, o capitalismo não existia. Então, na verdade, a gente tá pensando num outro tipo de sociedade com uma outra forma de organização. E tinham textos bíblicos de épocas em que os textos eram mais pró quem tava no governo, no reino na época. Então, se a gente pega os textos escritos pelos chamados Deuteronomistas, como os livros de Reis, ah, ou os livros de Primeiro e Segundo Samuel, eles eram livros pró governo, que eram livros, por exemplo, que apoiavam a dinastia davídica.
¶83Agora, se a gente pega textos escritos como Apocalipse, escrito no século I, debaixo do domínio do Império Romano, a gente tem um livro crítico de um governo da época. Se a gente pega textos como os profetas Isaías, Ezequiel, a gente vê textos que são críticos do governo governo por questões sociais, cuidado com os mais pobres. E a mesma coisa vai acontecer quando a gente entra em campos de moralidade. Então, por exemplo, né, tem pessoas que usam a Bíblia para defender que se deve ser contra o aborto, enquanto tem pessoas que usam a mesma Bíblia para defender que se deve ser a favor do aborto. Existem pessoas que usam a Bíblia para defender a escravidão, porque tem textos bíblicos eh sobre escravidão, assim como tem pessoas que tem usam a mesma Bíblia ah para defender uma sociedade sem escravidão.
¶84Então, digamos assim, a Bíblia ela pode ser instrumentalizada por causa dessa questão da sobeterminação para defender posições políticas das mais diversas. É por isso que você tem desde os teonomistas defendendo a restauração das leis do Antigo Testamento, eh, como pena de morte para homossexuais e outras, eh, grupos minoritários, até pessoal da teologia da libertação defendendo o exato oposto, defendendo uma teologia eh de emancipação marxista revolucionária ou uma emancipação libertária. Então, os tem vários significados da política, depende do como usa, mas digamos assim, dá para usar a Bíblia para defender uma série de posições dentro do espectro político. Mas eu acho que o que mais preocupa é a função que é dada a Bíblia nesses discursos. Porque aí eu digo assim, eu defendo uma teologia teonomista porque a Bíblia é a palavra de Deus e essa posição é a posição que Deus quer pra sociedade.
¶85Ou eu defendo a teologia da libertação, defendo uma posição mais revolucionária, porque é isso que a Bíblia quer, é o que Deus quer pra sociedade. Ou defendo a doutrina social da Igreja Católica, porque essa é a posição que Deus quer. E aí quando você usa com essa função argumentativa, aí pode ser que a gente esteja falando de um tom mais fundamentalista, porque você tá reivindicando a autoridade divina para a sua posição política. E, portanto, discordar da sua posição política é discordar do projeto divino pra sociedade. E isso pode ser um pouco mais delicado.
¶86>> É por isso que você tem os tradicionalistas católicos radicais aí, né, extremistas defendendo no caso monarquia. É por isso que você tem o o Mateus Futida dependendo uma persis política ali cantiana, né? Liberal, entre aspas, né? Porque ele não se considera liberal propriamente, mas enfim, é uma tem uma justificativa cantiana do Estado, né? E de uma economia ali capitalista, embora ele não seja muito fã do capitalismo, né?
¶87Ele tenha críticas ao capitalismo, ele acha imoral e blá blá blá, ele ainda acha que o sistema que é administrável ou algo assim. Ah, você tem, no caso, o teólogo mineiro e o próprio André aí defendendo uma teologia da libertação e coisa e tal. E você tem um Miorin, né, o Daniel Miorim defendendo anarcapitalismo ali católico, enfim, com base interpretação. O Iago Iago Martins também interpreta do capitalismo liberal. Ele ele usa música sobre Jesus, né?
¶88>> É isso. >> Para você ver com a mesma Bíblia, isso é o que a gente é a subdeterminação, assim, >> exatamente. Mas quais são as interpretações que tendem, no caso, a ganhar mais vigor entre a população, né, e se tornar cada vez mais predominante ao longo do tempo? interpretações o quê? Que favorecem o quê?
¶89Uma intervenção no âmbito político. Porque mesmo o Iago Martins sendo liberal e sendo a favor, entre aspas, do estado secular, ele defende, no caso, políticas contra o aborto, né? São contra, no caso, a permitilidade do aborto, a permissibilidade moral contra o aborto, né? E geralmente é esse tipo de leitura que ganha vigor, né? Que ganha mais vigor e mais popularização entre as pessoas, né?
¶90Então, de certo modo, eu acho que o M ele tem mais razão aí nos pontos que ele tá colocando. Para quem tiver interesse, tem um vídeo do Saneterminação, tá? da Bíblia, o problema da subdeterminação da Bíblia, que é esse daqui, OK? Eh, e também tem um texto que ele mostra isso na prática, tá? Com várias doutrinas ali, né?
¶91Ele faz uma defesa de várias doutrinas de acordo com os mesmos versículos bíblicos, né? Ele pega os mesmos versículos bíblicos lá, ou pelo menos similares ali, né? Próximos, e ele vai ilustrando, no caso, como você consegue defender várias coisas usando os mesmos artículos bíblicos ali, ó. Você defende, você consegue defender o trinetarianismo e o arenanismo, né? Eh, você consegue defender, no caso, o infernalismo, aniquilacionismo, universalismo.
¶92Você consegue defender o consciência, consciencialismo e o mortalismo. Você consegue defender, enfim, o calvinismo e o arminanismo. Você consegue eh defender sabatismo, dominicalismo, abolicionismo sabático, enfim, você consegue defender várias visões que são incompatíveis entre si, ainda assim com os mesmos versículos ou pelo menos similares ali, né, para fundamentar cada uma dessas posições. É por isso que, no caso, os cristãos vivem batendo cabeça com esse texto por causa desse tipo de coisa. Mas enfim.
¶93>> Uhum. Vamos lá. Uhum. Eh, de modo que hã se a gente pensa que o fundamentalismo seria uma leitura literal do texto bíblico, eh, e a gente acredita nessa afirmação, a gente ignora que toda leitura ela parte de um de um processo que não é impossível acessar a literalidade do texto. Então, toda pessoa que assume que ele tá lendo o texto de forma literal, ele tá inventando uma literalidade que ele precisa acreditar na na forma como ele na forma como ele enxerga o próprio texto bíblico para dizer que aquilo que a sua própria interpretação do texto bíblico é o texto bíblico.
¶94Então essa afirmação, >> mas de certo modo para você conseguir conquistar o público, né? Eh, para você, no caso, tornar sua leitura mais palatável para as pessoas, né? Principalmente para pessoas da grande população, né? Ah, você tem que acabar, você tem que firmar sua leitura como a melhor leitura, né? você tem que fazer essa essa afirmação da sua leitura como sendo na melhor leitura dos textos, entendeu?
¶95De alguma maneira, né? Porquer que seja, né? Então você tem que de alguma maneira vindicar, né? Legitimar a sua leitura como a a melhor, a mais relevante, a verdadeira e etc, né? Porque as pessoas elas se sentem comovidas com esse tipo de coisa, com a certeza acerca daquilo que tá sendo proferido, né?
¶96Se você vem com esse tipo de interpretação ali de uma teologia da libertação, né? uma teologia mais soft, uma teologia ali progressista, mais mais vinculado com o marxismo, qualquer coisa assim, mas é uma leitura que abre tolerância demais para com outras leituras, que abre margem demais para outras possibilidades de leitura ali, né, acadêmica, em virtude do âmbito secular envolvido, né, a do elemento secular envolvido ali, né, da, enfim, da abordagem secular envolvida na articulação desse tipo de teologia, eh, que, por exemplo, o próprio teologo ele elaborou com a teologia da imagem de Deus, né, a imagi, por exemplo, você não vai ganhar muita atração com as pessoas, cara. você não vai, simplesmente não vai. As pessoas vão tender, a não dar muita bola para isso em grande parte, né? Ah, porque no caso elas querem ter a certeza daquilo, né?
¶97Elas querem ter uma certeza existencial ou algo assim. Elas querem ter algo que firme elas, dê sentido completo pra vida delas e etc, né? Se elas achar que a sua leitura é muito soft, ah, se no caso você tá atribuindo muita relevância para um tipo de abordagem secular ali na hora de se articular esse tipo de teologia, ela vai desconfiar que aquilo talvez não tenha uma base tão firme assim ou algo assim que seja divino, né? sentido vida dela, né? Principalmente uma vida após a morte, né?
¶98Uma esperança da vida após a morte. Simplesmente não vai não vai comprar muito sua ideia, né? Por isso que no caso esse tipo de teologia tende a ser mais marginalizada, tende a não ser endossada, acredito eu, né? Eu acho que não é muito apelativo para esses assuntos, né? Eu acho que que dificilmente algum teólogo da libertação, um teólogo inclusivo, um teólogo progressista, vai deixar de argumentar em algum grau ou em algum momento que sua leitura teológica é melhor do que as leituras teológicas que interpretam a Bíblia para defender posições conservadoras ou ou liberais ou coisas do tipo, né?
¶99Então acho que assim, no mínimo, eu eu imagino que no mínimo ele diz assim: "Olha, a Bíblia faz muito mais sentido lida para como crítica ao capitalismo, lida como eh inclusão de de minorias ou lida como teologia da libertação do que lida como teodomia, por exemplo. Eu acho que que no mínimo eh eles vão admitir que essa leitura que eles adotam é a que mais reflete os princípios bíblicos ou que mais reflete o que Deus quer que a gente aprenda com a Bíblia, né? mínimo. >> Só que para isso eles têm que ter uma solução, pelo menos um recurso para diminuir significativamente a subdeterminação pro lado deles, né? Por tipo de interpretação específica deles.
¶100>> E aí que entra o problema, porque quando se trata de leitura acadêmica e eles tentam curar uma teologia dentro de uma leitura acadêmica, né, com método histórico crítico, né, que o o teólogo se refere na dissertação dele, por exemplo, isso diminui esse tipo de pita, diminui esse tipo de eh de elemento, né? ele ele traz um elemento que diminui, no caso, esse aspecto da certeza teológica acerca do significado dos textos. Então isso favorece com que esse tipo de teologia, esse tipo de interpretação não seja apelativa para as pessoas justamente por causa disso, tipo justamente por causa desse aspecto, né? Então eu acho meio problemático aí para eles, né? Eles têm que eh eles têm que trabalhar um pouco mais nisso daí para tentar tornar mais apelativo, etc.
¶101Para tornar mais relevante esse tipo de leitura teológica alternativa que eles estão propondo, né? Por assim dizer. Mas é isso, são. Ela é generalista e ela não explica quase nada porque ela aceita aquilo que diz o fiel, que é esse texto bíblico, ele deve ser lido desse modo. Esse é o modo literal de de ler o texto bíblico, porque ah, teoricamente ah, é assim que é.
¶102Não, a gente sabe que todo todo texto é lido dentro de um contexto e dentro desse contexto ele é organizado a partir do próprio da vida do próprio leitor para que ele dê conta da sua própria experiência de vida. Bom, meu nome é André Castro. Eu nasci no Agreste Pernambucano, mas cresci no Recôncavo Baiano. Eu sou graduado em teologia e mestre em ciências da religião. Eu também sou editor e colunista da revista Zelota.
¶103Também escrevo pro blog da Boi Tempo e paraa Terra Redonda. Eu sou ensaísta e basicamente tento entender as relações entre a imaginação religiosa e os processos sociais no Brasil. Eu publiquei dois livros, eh, A luta que é nos deuses da teologia da libertação extrema de direita evangélica, onde eu tento fazer uma interpretação do processo histórico que aconteceu entre aquela imaginação religiosa que dava em uma luta política de esquerda até essa atual e contemporânea imaginação religiosa que organiza um comprometimento da extrema direita no Brasil. Ah, e agora esse ano tô publicando ex aí o povo brasileiro, aonde eu tento fazer uma interpretação do movimento evangélico a partir deles mesmos e colocando o evangelicalismo enquanto um problema brasileiro dentro do do da dos grandes esquemas de interpretação do Brasil e das tradições de crítica brasileira. A gente vai debater com alguns ateus e sobretudo tentar pensar o lugar social da religião e tentar colocar como a religião é um instrumento e um espaço de disputa, tanto para defender o mundo como ele existe ou também para construir novos mundos.
¶104Eu acho que, como André colocou bem, o fundamentalismo ele tem um contexto histórico, né, que inicia no século XX ali. E acho que a afirmação de que sempre vai existir fundamentalismo negligencia que existiu quase 2000 anos de cristianismo sem fundamentalismo, né? A leitura, >> eu acho que assim, eu quando ele faz esse tipo de alegação, né, o lumineiro, ele tá se referindo mais ao quê? Aos representantes da linha de frente do cristianismo e não, por exemplo, talvez a própria população, né? a própria população e pessoas ali no âmbito da população, né, na época.
¶105Hã, então acho assim, principalmente quando a gente se refere pro surgimento do cristianismo, acredito que seja razoável esperar que inicialmente esse tipo de perspectiva não seja eh, como é que eu posso dizer, tão propagada inicialmente, né? Mas eventualmente, né, em um certo momento, esse tipo de perspectiva acaba se popularizando, né? Tanto é que, no caso, o que se tornou dominante foi justamente esse tipo de linha interpretativa, né? esse tipo de linha hermenêutica, esse tipo de linha de se enxergar essas religiosas, né? H, então assim, essa ideia de que no caso ali, porque enfim, houve muito tempo sem esse tipo de leitura, eu não sei se é mesmo procedente, né?
¶106Porque no caso ali o Misa tá sendo geral e ele tá falando, no caso, sobre um aspecto mais amplo de pessoas, até mesmo pessoas do âmbito mais lego, né, por assim dizer, pessoas do âmbito que é eh possa ser considerado como mais leigo acerca da interpretação desses textos, né? Então é é isso que ele quer dizer. É, antes, só para fazer eh só ia fazer uma correção assim, eh eu quando eu comecei, eu expliquei lá que o fundamentalismo como o movimento sobre a Bíblia, né, surgiu no século XX, nos Estados Unidos e tudo mais. Agora, esse era um sentido específico da expressão fundamentalismo, que era tentar defender que a Bíblia é inerrante, deve ser lida de maneira literal, é contra as leituras acadêmicas, modernas e e tudo mais. E que, ã, e que é um e também envolve o dominionismo, a ideia de dominar a cultura e tudo mais.
¶107Só que isso não significa que não existiu algo que possa ser nomeado como fundamentalismo antes do século XX. Porque aqui é importante, né? A ideia de que a Bíblia é infalível, ela é anterior ao século XX. Ela já existia. A ideia de que a Bíblia é infalível, que a mensagem que Deus colocou lá é a verdade de Deus, que a gente tem que seguir.
¶108A ideia de que a Bíblia, inclusive, tem elementos para regular a sociedade civil, a sociedade política. ela é anterior e inclusive, né, a ideia de que a igreja e aí vai diferentes leituras por a igreja católica, como que é a relação dela com a política, como qual que é o papel do papa, se os reis têm que ser submissos ao papa, eh se a sociedade deve ser regulada por princípios católicos, tudo isso já existia e talvez possa ser identificado, sim, como formas de fundamentalismo, embora não tivesse esse nome. O que foi de diferente do fundamentalismo do século XX é que no contexto do século XX já se tinha estabelecido a ciência moderna e essa ciência moderna já tinha separado em áreas com biologia, química e aí a física tudo bem estabelecido. E é nesse contexto que a noção de a Bíblia ser infalível vai ser alargada para poder dizer que a Bíblia também não tem erros sobre química, biologia, física. Então, a a ideia de que a Bíblia é infalível já existia.
¶109Agora, a ideia de que a Bíblia é inerrante em matéria de ciência moderna, evidentemente tem que ser uma coisa nova, porque a situação de ciência moderna, como a gente concebe hoje, ela é uma coisa mais recente. Então, se a Bíblia ser inerrante sobre a biologia, sobre a química, sobre a física, é algo mais recente. E também isso ser reação à produção acadêmica a respeito da pesquisa acadêmica da Bíblia também é novo, porque a a Bíblia ser lida de maneira acadêmica e não meramente religiosa também é algo recente. A primeira pessoa que a gente coloca assim a fazer isso é Espinoa. Depois de Espinosa, que depois vai se estabelecer um campo acadêmico sobre isso.
¶110Então assim, eu acho que não é correto dizer que não existia ou não se pode falar de fundamentalismo antes do século XX, né? Na verdade, eu acho que dá para falar de fundamentalismo, porque isso depende de como a gente tá usando o termo fundamentalismo, né? é o fundamentalismo do século XX. A gente tá falando de um movimento evangélico sobre leitura literal da Bíblia inerrância, que é um movimento específico, mas não é o único sentido da palavra fundamentalismo e provavelmente não é o único sentido que tá sendo usado no debate, assim. Perfeito, perfeito.
¶111E aí no caso essas outras concepções, né, inclusive vinculado com essa infalibilidade aí bíblica e coisa e tal, né, eh, vinculado com a com a instituição da igreja e tudo mais, pode ser enquadrado também no fundamentalismo naqueles dois sentidos mais amplos que o OP se refere, né, de um apego, no caso ali, de um compromisso, a de um apego dogmático com certos compromissos, né, por assim dizer. E também o segundo sentido, né, que é vinculado com a leitura, que vinculada com a leitura, né, do literalismo bíblico ali, né, e principalmente com aquela as parad extinção entre o endogrupo, exogrupo e no caso ali um, enfim, uma uma consideração puro ideal, né, ideais de pureza, eh, e de um passado, né, conservador ali, né, em termos de uma de um passado perdido, né, em termos conservadores, né, que deveria ser restaurado, qualquer coisa assim, né, uma perspectiva mais vinculado com o racionalismo. Então, acho que nesses dois sentidos, mas principalmente no primeiro sentido, né, no caso aí prévio, né, já que não tinha ainda uma leitura estritamente literalista bíblica, né, provavelmente eh ali, ã, pode ser considerada ainda assim fundamentalista, pelo menos no primeiro sentido do OP, acredito eu. >> Uhum. >> Alegórica, que ela dominou grande parte da experiência do cristianismo e tal.
¶112Então, eu acho que é negligenciar, inclusive que o fundamentalismo ele surge dentro de um contexto iluminista em que a história se torna o pressuposto para a leitura do texto bíblico. Eh, o Iluminismo ele trouxe tanto o método histórico crítico como o fundamentalismo. Então, é essa percepção eh de >> isso aqui. Eu não sei que que que você acha disso, San Franqu? Que que você acha disso?
¶113Ah, eu eu achei aí bastante impreciso, porque assim, falar que o que assim depende, né? A expressão método histórico crítico é uma expressão também bastante complicativa, porque foi o nome que foi dado ao método de interpretação da Bíblia de maneira acadêmica e depois que eu conheci como método histórico crítico. Hoje a gente diz assim que não é só não existe só esse método da pesquisa acadêmica, existem diferentes metodologias, mas a ideia de método histórico crítico, eh, ela vai, ela vai ser o nome que foi dado a esse método de interpretação acadêmica, histórica e contextual da Bíblia, que não parte de pressupostos religiosos. Eh, o fundador desse tipo de maneira de ler a Bíblia foi o Baru Espinoso. O mesmo, o mesmo filósofo, ele escreveu um trabalho chamado tratado lógico, tratado lógico, político, teológico, tratado político, teológico, acho que é tratado político teológico, em que ele vai questionar alguns pressupostosistas sobre a Bíblia, alguns pressupostos religiosos.
¶114vai propor assim: "Olha, esse texto, por exemplo, aqui, eh, não pode ter sido escrito por Moisés, tipo Deuteronômio 32, porque Moisés já tinha morrido, como é que ele escreveu a própria morte?", coisas assim. Eh, e aí, em certo sentido, essa concepção de você poder ler a Bíblia de uma forma histórica, crítica, sem partir de pressupostos religiosos, em alguma medida, isso deve alguma coisa ao Iluminismo, a possibilidade de, tanto é que aí a gente tem o racionalismo, a gente tem o cantismo, a ideia de esclarecimento, a ideia de maioridade intelectual, a ideia de que as a pesquisa acadêmica e nenhuma ciência precisava estar submetida a interesses religiosos. Então, a ideia de que a pesquisa acadêmica não precisa estar submetida a atender interesses religiosos, que é uma ideia iluminista, eh, realmente permitiu a possibilidade de um desenvolvimento de uma um método histórico crítico de interpretação da Bíblia. No entanto, a reação a essa interpretação, que é o fundamentalismo, ela vai propor o que ficou chamado de método histórico gramatical. Então eles substitu a palavra crítico, né, que talvez remontasse a ideias iluministas, ideias críticas e tudo mais, pela palavra gramatical que volta pro texto, pra gramática, pro texto escrito.
¶115Então, a ideia de um método histórico gramatical é um método que interpreta a Bíblia tomando o texto, a gramática, a escrita do texto como fundamento da interpretação e como um fundamento de verdade que não se questiona. Agora, então o método histórico gramatical, ele surge como uma reação, digamos assim, nesse contexto, ao método histórico crítico. Então, é estranho. Então, seria mais ou menos a, seria talvez mais correto dizer que foi um método que surgiu de maneira antiuminista ou como uma reação ao Iluminismo. Ah, eles conservaram a ideia de histórico, porque todo mundo concorda que a Bíblia tem que ser lida no seu contexto histórico.
¶116Isso aí ninguém discorda. A Bíblia tem que ser lida dentro do seu contexto histórico. Isso é um Isso é algo trivial. que qualquer um concordaria. Então, ser histórico não quer dizer ser iluminista.
¶117de ser histórico, é só concordar com uma coisa trivial de que a Bíblia tem que ser lida dentro do seu contexto histórico. Isso todo mundo concorda. Agora, a gente pode criticar o texto, a gente pode duvidar da historicidade do texto, a gente pode questionar se o texto retrata os fatos exatamente como ocorreram ou não. Se você acha que a gente pode questionar isso, você é crítico. Se você acha que o texto está ah não pode ser questionado, você é gramatical.
¶118é isso que dividiu método histórico crítico o método histórico gramatical. Aí eu acho que é meio preciso dizer que o método histórico gramatical ele é uma reação a a ao induminismo, né? Ou seria uma uma contracorrente. Então, talvez fosse mais correto dizer que é um método de contraponto ou de reação ao método histórico crítico. Então, talvez essa fosse a maneira mais correta de narrar as coisas assim.
¶119Ah, mas isso não significa que o fundamentalismo, num sentido um pouco mais amplo, já não existisse antes do iluminismo, né? Exatamente. É porque é o ilumin é é o Iluminismo que possibilita que você tenha uma reação ao a um método que tem influência do iluminismo. Mas já existia antes. É porque antes não tava não tava em questão se o texto da Bíblia era infalível sobre os eventos históricos.
¶120Na verdade, a ideia de que os relatos bíblicos eles eram infalíveis sobre eh fenômenos históricos não estava questionado antes do surgimento da pesquisa acadêmica bíblica. Antes, inclusive, os os medievais eles trabalhavam com sentido, graus de sentido da escritura. Então, um, todos os sentidos da escritura, eles eram fundamentados no sentido histórico. Então, essa ideia de sentido histórico, ela é anterior ao Iluminismo. Então, você tinha a ideia, você tinha o sentido, acho que é quatro sentidos, que é o sentido histórico, tipo o que que o texto quer dizer.
¶121Aí você tinha os outros sentidos que você sentia o sentido moral, o sentido anagógico, o sentido esse era tipo níveis de sentido. E todos os medievais concordavam que todos os demais sentidos alegóricos, morais, espirituais, eles dependiam do sentido histórico. Isso antes da idade, antes do Iluminismo. Então, antes do Iluminismo, a Bíblia já era interpretada como tendo um sentido histórico e que esse sentido histórico era confiável. Os relatos bíblicos, do ponto de vista histórico, eles ocorreram tal qual estão descritos na Bíblia.
¶122Então, mesmo as interpretações bíblicas que eram alegóricas, entendiam que o sentido alegórico dependia do sentido histórico. Essa foi a posição padrão antes do Iluminismo. Perfeito, perfeito. Ó, o teólogo mineiro, ele apareceu aqui, ele disse o seguinte, ó: "Salve, mano, aqui estava me referindo a fundamentalismo enquanto movimento histórico que surge no século XX. A questão é que o espírito do tempo, entre aspas, colocou a historicidade como pressuposto essencial para a interpretação.
¶123As leituras anteriores davam prioridade para leituras alegóricas, por exemplo. Aí o desencantamento do mundo. Ha, do >> é, mas é é o que eu comentei assim, né? Tem vários sentidos da palavra fundamentalismo. Então, depende de como tá sendo usado.
¶124E realmente, se ele tiver usando só nesse sentido mais estrito, o fundamentalismo a partir do século XX, mas lembrando que a ideia de que a Bíblia tem um sentido histórico e que esse sentido histórico é fundamental, ela é anterior ao Iluminismo. Sempre importante de mencionar, os medievais entendiam que o sentido alegórico ele dependia do sentido histórico. Se você pegava, sei lá, a tem um relato de Josué conquistando as sete cidades, se se eles interpretam tudo como alegórico, inclusive eventos nucleares sobrenaturais que constituem a tradição religiosa deles, eles acabam com a religião deles de certo modo, né, da forma como tava estruturado. >> Então, desse modo, tinha coisas que não poderiam, que eram factuais, né, que era tomado como factuais genuinamente, né, e que dependia esse sentido alegórico desses aspectos tomados como factuais que são nucleares e centrais para erguer essa religião. >> Sim.
¶125É o Tomás Jaquino, não sei onde que tá exatamente, depois eu posso pesquisar, mas o Tomás de Jaquino diz explicitamente: "Todos os demais sentidos de interpretação da Bíblia, o alegórico, o moral, o anagógico, eles dependem do sentido histórico." Quando a gente diz, por exemplo, que Josué conquistar as sete cidades de Canaã representa as a luta contra os sete pecados capitais, que é uma interpretação alegórica, isso não significa que a conquista das sete cidades de Canaã foi simbólica, que não aconteceu. Na verdade, a gente assume que aconteceu e assume que esse evento tem um significado espiritual. Então, o sentido literal ou histórico era considerado pelos medievais como fundamental. E o mais importante na interpretação das escrituras. >> Aí, ele esclareceu mais.
¶126Olha, o que eu quis dizer é que a historicidade se torna um pressuposto que exclui a leitura alegórica. >> Ah, aí, aí tudo tudo bem. A, a, aí, mas eu acho assim, nem os mais literalistas defendem que se exclui a leitura alegórica. Mesmo os fundamentalistas do início do século XX, eles defendiam que tem leitura alegórica, que tem leitura simbólica, é, que tem leitura metafórica. Evidentemente a agora realmente a gente tem que ser reconhecer, né, que cada vez eles foram estreitando mais o nível que podia ter alegoria.
¶127Então, sei lá, um texto do Antigo Testamento ser uma profecia sobre Jesus. E aí tinha uma leitura alegórica desse texto. Isso eles aceitavam. Mas até o apocalipse, né, começou a ser interpretado da maneira mais literal possível, que é o caso do dispensacionalismo. Então, talvez seja seja correto a gente dizer assim que o espaço para uma leitura alegórica foi cada vez mais reduzido.
¶128Ele nunca chegou a ser completamente eliminado, mas ele foi cada vez mais reduzido, reduzido, reduzido, reduzido, reduzido. Então, nesse caso, realmente, ele tem razão. Se for isso, então, digamos assim, na leitura medieval, o sentido literal fundamentava o sentido alegórico. Todo texto tinha os dois sentidos. Todo texto, para os medievais, todos os textos bíblicos tanto um sentido histórico, que é o fundamento, quanto um sentido alegórico.
¶129É universal isso para todo texto. Para os fundamentalistas, né, cada vez menos texto permite uma interpretação alegórica e quase todos os textos da Bíblia devem ser lidos literalmente. Aí nesse sentido, fica OK. >> Aí ele falou isso. Ah, então nesse sentido, OK.
¶130nesse sentido. Então beleza, >> né? Mas se não fosse nesse sentido aí você estaria impreciso mesmo, né? Como o San mesmo discorreu aqui. >> OK.
¶131Mas ainda assim, se você observar algumas interpretações ali que são literalistas e ali que são literais e que são relevantes para erguer as interpretações alegóricas, até mesmo nesse contexto passado, né, envolvendo ali na igreja, né, a igreja católica e e com Tomás Jaquino e outros autores dessa linha, né, ainda assim são sentidos que corrobor com uma perspectiva que favorece o quê? uma interpretação ali que favorece uma dominação, né, uma apitiva teológica dominante que vai contra os interesses vinculados com o tipo de teologia que você tá erguendo que você está erguendo, entendeu? Então, nesse quesito ainda assim acredito que entra, né, esses aspectos aí entra no âmbito do que o MA tava comentando também de certo modo, entendeu? entra de certa de certa maneira no no que o MA tava argumentando, >> que até mesmo esse tipo de interpretação ainda assim não é favorável ao ponto de vocês, tá? Tanto do André quanto do Mineiro.
¶132Lembrando pessoal, quem tiver interesse, né, de mandar uma pergunta aí pra gente, mandar a enfim sugestões, comentários, etc., mandem aqui pelo Live Pix, tá? Porque a cada bloco eu vou dar uma olhadinha aqui no OBS, né? Vou dar uma olhadinha aqui no se vocês enviaram alguma quantia, alguma coisa, e eu vou ler, tá? Eu vou ler aqui, beleza? Mas eu não vou ler na hora que vocês mandarem porque senão atrapalha, tá?
¶133E aí eu coloco para tocar aqui o áudio de vocês, tá? O áudio da mensagem que vocês enviaram aqui na tela. Beleza? Então é isso que eu vou fazer. Então bora lá.
¶134Ó, o tá falando aqui é que aquilo que o André disse não importa o texto, o que importa é o contexto social em que a pessoa está inserida, porque existem vários textos que são excluídos na hora de elaboração de uma teologia. Então aí entra no problema da subdeterminação, que é algo que o Misa vai bater o ponto também de certo modo, né? O Misa vai trazer esse ponto aí e eu mencionei agora a pouco, não sei se você já tava aqui, que é um problema até pra leitura teológica que vocês estão propondo, né? Uma leitura ali em termos dessa teologia que você mesmo redescorreu na sua interação, que é a teologia da Imagodei, entendeu? Então vocês ainda assim vão ter que ter algum recurso de diminuir a subdeterminação de maneiras significativas e de atribuir uma relevância específica pro seu tipo de interpretação de uma forma elevá-la perante as outras interpretações, né, como sendo mais relevante do que as outras interpretações e de modo no caso, a ter um componente de divinização relevante deu esse impulso, né, dê essa força discursiva pro seu discurso para ele ganhar apelo para a população, para o público.
¶135E eu acho muito difícil de você fazer isso, principalmente se você corre em pesquisa acadêmica para articular esse tipo de leitura teológica alternativa. >> Racionalidade e de produção de pensamento ã cartesiano positivista, trouxe esses dois tipos de elementos, que seria uma leitura eh historicizante do texto bíblico, eliminando uma dimensão simbólica, eliminando muitas vezes, inclusive isso que produz um tipo de sentido para além de uma lógica muito concreta do texto bíblico. Isso que produz sentido prático mesmo da experiência do pobre, da experiência do povo enquanto, enfim, enquanto povo de fé nesse sentido assim. E o meu receio e e eu acho que a Michele até tocou num ponto que me parece interessante que não é só o cristianismo e nem só as religiões que produz fundamentalismo. O que produz fundamentalismo é uma ideologia específica.
¶136Eh, inclusive o ateísmo pode promover algum tipo de fundamentalismo nesse sentido. >> Isso é falso, tá? De acordo com a argumentação que o OP ilustra ali e com as duas concepções de fundamentalismo principais lá que ele lista, né, que são essas aqui, tá? Não tem, não tem como ter fundamentalismo ateu, tá? Não tem, simplesmente não tem, não tem como ter, não tem como ter, tá?
¶137Não tem, simplesmente não tem como ter, >> que é basicamente essas duas leituras aqui, ó. Hã, essa daqui, ó, >> nesses dois sentidos aqui, que são os sentidos mais amplos de fundamentalismo, né, que é basicamente um apego dogmático ao conjunto estabelecido de compromissos. ou dois, literalismo bíblico, né? Ou literalismo envolvendo algum texto nuclear, né, fundante, alguma coisa assim, combinado com a marcação de distinções entre indogrupo e exogrupo, né, por apelos a ideais de pureza e anseios conservadores por glórias passadas que se perderam para as gões mais recentes ou coisas similares, né, ah, que a gente possa modificar um pouco. >> Não pode haver, simplesmente não pode haver, tá?
¶138Não pode haver dogmatismo, porque atismo é só uma proposição, >> é só uma proposição específica. Isso que isso que é importante, né? Por exemplo, queria comentar assim, ateísmo não é uma cosmovisão, ateísmo não é uma ideologia, ateísmo não é um sistema de crenças. Ateísmo é só é só a crença, ó, é só a crença na proposição de que Deus não existe ou a descrença na proposição de Deus. Depende da ate definição, mas vamos colocar uma mais simples, né?
¶139Que o ateismo é a crença na proposição Deus não existe. Deus ou Deus não existem. E isso é interessante porque se é se é uma única proposição, então é é é não é muito apropriado pelo menos a pneumia chamar ateísmo de ideologia, cosmovisão, concepção de mundo, eh um sistema de crenças. Agora, realmente, agora se a gente vai pro marxismo, aí realmente se a gente vai pro marxismo, no marxismo a gente não tem uma proposição, a gente tem um sistema e esse sistema tem várias ideias articuladas. Então, o marxismo aí sim pode ser descrito como uma possível cosmovisão, uma possível eh eh concepção de mundo.
¶140O que pode, o que poderia talvez ser lido como uma ideologia ou uma cosmovisão em algum sentido seria o naturalismo, um naturalismo abrangente que tivesse uma teoria mais abrangente sobre coisas. Mas ve seria difícil saber se o naturalismo poderia se encaixar eh no fundamentalismo, porque o naturalismo não tem um livro ou um texto. Então, talvez um segundo sentido, eu acho que é o segundo, né? Talvez não se encaixasse tão bem. Também teria que ver se tem algum sentido de endogrupo, exogrupo.
¶141Acho que também, talvez não tenha algo tão sistematizado assim, mas ah, o ateísmo não é uma cosmovisão, não é uma, não existe, não é uma ideologia. O naturalismo pode até ser, é porque ideologia também é um termo muito ruim. Ideologia geralmente é usada em sentido negativo, né? Uma ideologia tem vários sentidos. >> É uma noção.
¶142É, mas talvez aqui usando só ideologia como um sistema de compreensão da realidade, o ateísmo não é um sistema de compreensão da realidade, não é um sistema de ideias, então ele não é nem sequer uma ideologia, né? Então, quanto menos uma ideologia fundamentalista, eu acho que realmente não dá para chamar o ateismo de fundamentalista, mas dá para chamar o barxismo dependendo, né, ou outras coisas assim que podem ter uma concepção ateísta vinculada a outras ideias. >> Exatamente. E aqui Cmavisovisão, né, uma compreensão ali que certos autores trazem, né, como o próprio Graham e também filósofos da lógica ali, né, metafísicos da lógica, como o próprio Graham Prest trazem Graham Prest, não, o DC Bill, né? trazem, é basicamente um conjunto de proposições, né, ou de sentenças dos quais as pessoas acreditam e que elas são fechadas em um âmbito de consequências lógicas, né?
¶143Então você o conjunto de proposições que você endossa, né, que você compreende e afirma na na sua visão de mundo, a você compreende e afirma e as consequências lógicas, né, fechadas, né, em um âmbito de consequências lógicas ali, né, vinculado com a relação entre essas proposições que você consegue derivar, né, outras proposições que fazem parte ali, que são consequências lógicas dessas, né, desse conjunto de proposições que você endossa. esse âmbito total de proposições que você endossa, né, e as que são consequências lógicas delas, eh, são a sua a sua visão de mundo. Basicamente, esse sistema completo de proposições na que são fechadas emo de consequências lógicas, né, das quais você deriva algumas proposições que são consequências delas, né, e aí ela fazem parte do seu sistema ah de mundo, né, do seu sistema de crenças ali, sua teoria geral do todo. E essas proposições elas versam o quê? sobre vários domínios, sobre metafísica, moralidade, sobre no caso história, sobre milagre, sobre ah, enfim, sobre testemunhos, sobre sentido da vida, sobre felicidade e assim por diante.
¶144Então, isso é uma visão de mundo, tá? Isso é uma visão de mundo. >> Interesse essa concepção de visão de mundo. Mulheres jogos de futebolão do mundo. S >> é ilustrada.
¶145que já trabalharam em torneios importantes, incluindo a Copa do Caca [roncando] Lucas Lucas no >> aqui nesse texto >> o descorre sobre isso, tá? na hora que ele articula uma visão de mundo ateista abrangente, tá? Ah, e aí a proposição, né, o ateísmo, ele figura dentro dessa cosmovisão que é articulada. E essa cosmovisão é ateísta porque tem a proposição ateísta vinculada a ela. A esse é outro conjunto de proposições.
¶146Aí você pode dizer que é um sistema de crenças, uma visão de mundo, algo assim. E elas versam sobre vários domínios da realidade, ó. sobre necessidade, existência, causalidade, princípios causais, existência da realidade natural, fundamentalidade, compromissos, linguagem analógica, definição, propriedades, abstração, matemática, a ciência, evolução, história, testemunho, milagres, experiência religiosa, religião, mentalidade, consciência, intencionalidade, razão, liberdade, moralidade, falecimento, significado, amor, arte, brincadeira, sofrimento, morte, t, perfeição, enfim, tudo, tudo isso, isso é uma visão imunda, particular que versa sobre todos esses domínios. Mas enfim, é isso aí. O teólogo mineiro tá comentando aqui, né?
¶147>> Ah, minha ideia não era dizer que uma filosofia ateia fundamentalista, mas uma pessoa ateia fundamentalista, uma pessoa teia fundamentalista. H, tá, ela pode endossar umaão que seja ateísta ou ela pode endossar livros sagrados ali, né, que não envolvem a concepção de uma divindade. Nesse sentido, pode haver uma pessoa até fundamentalista, ela alguma ideia, né, um conjunto de ideias ali que favorece esse tipo de coisa, mas o ateísmo fundamentalista não faz sentido. >> Perfeito. Mas é talvez esse sentido, OK, ele só poderia, só se tornaria meio trivial a afirmação, né?
¶148Porque qualquer pessoa pode adotar uma ideia fundamentalistas que acreditam em qualquer coisa, seja ateu, ateísta, agnóstico, praticamente qualquer pessoa pode ser ser fundamentalista. >> Sim. E o ponto do M era relacionado a à religião, a proposição de que, no caso ah, >> mas mas >> enquanto houver >> enquanto houver religiões ali haverá fundamentalismo, né? Especialmente no sentido referido pelo OP 2, né? com sentido dois do termo ah, que se vincula também de certa medida com o sentido um, que é justamente o sentido de literalismo com relação a certos textos religiosos, né?
¶149>> Perfeito. Texos religiosos. >> É, nesse nesse sentido, talvez é nesse dia, talvez o argumento teólogo mineiro pudesse ser lido como algo do tipo assim: Não são só religiosos que podem ser fundamentalistas, ateus e não religiosos também podem ser fundamentalistas a respeito de algum grupo de ideias. Nesse sentido é uma frase verdadeira, eu acho, se a gente qualificar assim. >> Sim, eu eu acho, eu acho que sim, mas eu acho que o que o Misa tinha em mente por fundamentalismo era fundamentalismo de linha religiosa mesmo.
¶150>> Então, se for isso de fato, então essa alegação dele não refuta a proposição do do misa, né? >> Porque o contexto de discussão é o contexto religioso, então o fundamentalismo que ele tá se referindo é ao fundamentalismo religioso. >> É perfeito. >> Mas se for num âmbito mais geral, aí sim ele ele estaria falciando a proposição do MA, né? ele estaria falando.
¶151>> É, mas aí eu acho que é, eu acho que talvez, talvez as duas afirmações são compatíveis, né? seria só se é, tipo assim o o a a afirmação do Misa é que tendo religião tem fundamentalismo nesse naquele sentido em algum sentido e não que só tem fundamentalismo se tiver religião. que ela falasse de afirmação do consequente nesse caso, mas mas nesse caso é é o fato de de ter religião pode tá relacionado ou implicar em fundamentalismo, mas o Misa não defendeu que o fato de ter fundamentalismo necessariamente implica que esse fundamentalismo é religioso. Não teve essa essa falá da essa formação de um consequente do outro do lado de cá para cá, né? Uma possível leitura.
¶152>> É, aí ele tá falando aqui sim, por isso diz que depende da ideologia. é que se o capitalismo for religião, aí entra já a tese dele, né, que é a dissertação dele, aliás, sobre capitalismo ser uma religião. >> Mas enfim, vamos lá. Depende de que ideologia que vai ser proposta, né? Talvez, será que essa afirmação não seria um tipo de dogmatismo?
¶153Entende? Toda e sempre que existir cristianismo, será que não corre o risco de cair num fundamentalismo atu que toda vez o cristianismo, entende? Não parece um uma declaração de fé porque não tem nenhum respaldo na realidade. >> Calma, calma. Aí fez uma mistureba da coisa aí.
¶154Aí ficou estranho. Aí de fato eu achei, >> eu achei meio escorregadinho. Até ele meteu um termo novo aí, inclusive. Fé >> fé é um termo ambígo, né? Pode significar várias coisas.
¶155pode significar uma vertente teu lugar concedido por Deus pela graça divina. E nesse sentido, >> dizer que pode virar uma uma fé não faz sentido. Se for no sentido de mera confiança, beleza, mas >> eu eu seria algo trivial, né? Todo mundo tem confiança em certas proposições, em certas pessoas, em certas autoridades, ah, e esse tipo de coisa, né? Mas eh isso é básico de epistemologia de testemunho, né?
¶156A gente, a maioria das crenças que a gente forma é por justificação testemunhal, né? crenças que envolvem, no caso especialidade, principalmente, né, em certos domínios, né, em certos domínios do conhecimento que a gente não tem, a gente forma com base no testemunho de pessoas mais qualificadas do que a gente, blá blá blá, pessoas que a gente atribuir uma credibilidade maior. A gente confia, >> inclusive tá bem forte hoje, né? É, >> é exatamente. Então, então assim, >> é comentar >> meio trivial, mas tipo, >> mas assim, tem vários sentidos de fé.
¶157Aí ele meteu esse termo aí jogado e ficou estranho. Ficou estranho. [roncando] >> Sim, sim. Inclusive epistemologia do testemunho, credibilidade em relação a testemunhos, tá? Tá na moda em filosofia hoje.
¶158Tá na moda assim, um dos temas mais discutidos em filosofia, em epistemologia hoje. Ah, mas a palavra fé ela é bastante ampla, né? No no no grego a palavra épistes, que é usada no Novo Testamento para transmitir a ideia de confiança. Tanto é que tem um texto que tá em Hebreus capítulo 11 verso 1, que diz que a fé é o firme fundamento das coisas que não se vêem. E ali no, quando você vai lendo os exemplos depois que vem depois é sempre fé e promessa.
¶159Deus prometeu uma coisa que a pessoa não via e aí no futuro aquela coisa coisa aconteceu. Então a pessoa acreditou mesmo não tendo a promessa concretizada. Então, a ideia de fé, pelo menos que aparece no Novo Testamento, não sei se talvez ele tá pensando por aí, é a ideia de de confiar em uma coisa que você ainda não tem ou que não ainda não está presente. Então, é uma confiança numa promessa de alguém. E nesse caso, essa promessa é a promessa de Deus que te que promete coisas.
¶160E aí a pessoa confia, né? Deus é considerado uma pessoa que merece credibilidade. E aí, nesse sentido, tem fé no sentido puramente intelectual de meramente ter um assentimento intelectual a uma proposição. Se for isso, o ateísmo tem fé porque é uma uma assentimento a uma determinada proposição. Então é é bastante amplo.
¶161Tem fé no sentido, como você falou, de virtude, né? Uma das virtudes teologais. Tem fé também no sentido de um conjunto de crenças. Inclusive, às vezes é falado assim: "Olha, a minha fé é essa". E às vezes a pessoa quer dizer minha fé?
¶162Ela tá dizendo o conjunto de artigos de crença ou um conjunto de artigos no qual eu acredito. Então não sei como é que foi que ele usou, né? Tem várias vários sentidos muito escrou, ele escreveu aqui, ó. Me souou como fé em uma crá sempre um fundamentalismo. >> Eu acho que ele tá usando fé crente >> no sentido de uma esperança ou algo assim.
¶163Isso que que é o sentido de Hebreus, >> uma esperança de que haverá fundamentalismo no futuro, algo assim, uma expectativa de que aferá fundamentalismo no futuro, algo assim. Ah, não sei, cara. >> Ainda assim acho que não se aplica aqui, né? Não se aplica. Não se aplica aqui.
¶164>> É, talvez não seja o melhor termo para aparecer nessa hora, porque é um termo muito técnico, cheio de significados. Exatamente. Acho que você meter esse termo aí no meio da discussão que >> Mas enfim, vamos lá. Para nós superando, ó, diz o seguinte, ó. Para nós superando o modo de produção que vivemos, você supera a leitura porque possibilita uma leitura fundamentalista.
¶165Aí vai entrar os contraxemplos da Michele. Aí vai entrar os contraexemplos da Michele e a gente vai entrar já já. Se os contraexemplos dela são procedentes contra a sua tese, então simplesmente a sua tese é falseada, tá? você essa afirmação, afirmação de que sempre que existe, já que existiu quase 2000 anos de não literalidade, por exemplo, do texto bíblico. Então, é uma afirmação que não tem um respaldo material, que e eu não tô afirmando o que é, eu tô perguntando.
¶166Será que não corre o risco de cair num tipo de fundamentalismo atu essa afirmação de você ter muito rígido de uma percepção do que que seria um tipo de experiência específica de fé e afirmar categoricamente que tá sempre que existir isso, será, me parece que não tem uma lógica muito clara na afirmação, como os fundamentalistas às vezes eles constróem, não tem um lógica interna para esse tipo de afirmação. me parece parecido. É, me sou parecido com esse tipo de discurso fundamentalista. Assim, >> ele falou: "Me parece parecido". Eu eu lembrei daquele meme que o pessoal tava me zoando por causa do conservando femenico, né?
¶167Me parece que me parece que me parece que me parece. O pessoal fala por causa, [risadas] ó, o o teólogo mineiro tá muito conservador conservador fenomênico, hein? Com esse me parece aí, >> não sei. Uma pergunta. >> Tô perguntando.
¶168Bom, meu nome é Felipe. Eu tô aqui no Inspectro pela segunda vez. Eu sou teólogo da libertação, tô doutorando em teologia da praxe, tô bacharelando em filosofia e sou um trabalhador da área de saúde bucal. Então eu penso a fé a partir da minha vida enquanto trabalhador. Então de alguma forma tô aqui para pensar um pouco como que a religião pode ser um legitimador de uma experiência da classe trabalhadora também.
¶169E a gente tá aqui dialogando com amigos que são ateus, discordando um pouquinho, mas para falar como que a religião tem uma potência para legitimar um tipo de experiência revolucionária. Então espero que você goste do debate, tá aí. >> Eu não sei se ele levou pro mesmo lado que tu. Eu não acho que tu levou pro mesmo lado que tu, porque eu acho, porque eu acho que vocês estão indo muito para uma questão fundamentalismo enquanto uma questão histórica >> e eu tô levando enquanto uma questão aplicada, não histórica. Tipo assim, vou te dar um exemplo, a gente já justificou queima de mulheres.
¶170>> A Michele tá com uma abordagem de identificar características ali particulares de um dado fenômeno que se manifesta ao longo da história e não sendo exclusivo ao período histórico específico, né, com movimento específico. É basicamente esse o ponto que ela tá colocando, né? >> Ah, e essa é o ponto que o Misa tá colocando também. É nesse ponto por achar que era bruxa pela forma de que a gente pela forma de como nós interpretávamos o texto religioso. E eu não, presta atenção, não tô falando texto bíblico, texto religioso.
¶171>> Não tô dizendo que o cristianismo foi o único a fazer isso, tá? Então nós tivemos isso. Isto é a aplicação de uma interpretação individual do texto que se tornou cultural e que matou pessoas por dar fundamentar aquela sociedade naquela crença. Então eu pego não fundamentalismo enquanto uma questão histórica. Nem vou rebater.
¶172Não, não há interesse nenhum nisso. Eu vou na questão, na questão aplicada e eu acho que é a mesma que o Misa tá. Posso estar incorreto, mas eu acho que a mesma comida tá indo, porque nós pegamos hoje, por exemplo, >> fazendo uma o pessoal que faz uma análise de Sodoma e Gomorra, né? Sodoma e Gomorra faz zero referências a homossexuais, zero. No entanto, Sodoma e Gomorra é interpretado por fundamentalistas como uma pena àqueles homossexuais, né?
¶173Texodomitas hoje é considerado uma palavra relacionada a E aí o que que acontece quando tu vai no texto? Nem nem muita interpretação. Eram anjos, homens que queriam violentar os anjos e daí é oferecida as filhas lá. Tipo, [ __ ] é um negócio nada a ver com relações homossexuais e tal. E eu não vou me prender tanto a versículo, capítulo, essas coisas porque não é o interesse.
¶174Mas só para tu ver, basta alguém ter o poder da interpretação do texto que cria cultura e fundamenta na sociedade e aplica na sociedade aquilo como norma. Então a gente vamos pensar na aplicação, tá? O alguns cristãos interpretam em forma de gerar leis, tanto que a gente tem hoje leis anti LGBT em quase todos os estados brasileiros, ou em processo de aprovação ou já aprovadas. E isso parte da interpretação do texto bíblico. Como que a gente evita isso?
¶175Como que por isso que eu digo, não é toda religião, ponto, é um ponto que eu considero também bastante, porque a gente não traz isso só pro cristianismo, como eu disse, mas até mesmo religiões que são consideradas mais pacíficas, como por exemplo, ah, o budismo, o budismo também tem sua vertente mais fundamentalista, mais reacionária, né, que vai lá e vai, >> sim. Eu costumo dizer o seguinte, apesar de de religiões monoteísticas elas tenderem a >> a favorecer essa centralização maior e e >> e versões mais eh extremistas delas tenderem a ganhar uma repercussão maior. Ainda assim, algumas religiões também não teísticas podem gerar esse tipo de radicalismo e de extremismo, né? Ali, né? especialmente dentre as pessoas que interpretam aqueles ces religiosos de maneira e uma ótica, né, uma leitura ali mais eh fundamentalista, né, que a gente pode chamar ou algo assim.
¶176H, então, religiões autêníticas também pode favorecer isso, embora eu defendo uma tese, né, que eu acho que que eu que eu defendo, né, que é basicamente a ideia de que >> se você tem religiões ali que são noteísticas, é mais difícil de você ter esse ímpeto, né, de uma entidade, uma divindade centralizadora desse poder, né, que é visto como autoridade sobre todos, né, que tem um papel específico, né, a dos quais a gente deve se subordinar a ela e tudo mais, né, e eu acho que isso tende, no caso, a favorecer ser uma pistola mais inclusiva e mais pluralista, né? E por isso que eu defendo, no caso, né? Eu defendo explicitamente isso que no caso religiões organizadas a meuveira, ah, especialmente de matriz mais teística, né? Monoteística, provavelmente airas deveria ser eliminadas. Só que aí que tá, David, você é muito extremista, você é muito radical, você quer eliminar essas religiões.
¶177Calma, eu não falei de que maneira. Uma maneira é através do discurso racional, enfim, da argumentação, do convencimento e etc. Porque essas persas religiosas não são o modo padrão vinculado com a nossa cognição, né, natural, né? Se no caso argumentos como, por exemplo, que o filósofo Daniel Dinford e o Jeff Stealing desenvolve com base em literatura de ciências cognitivas da religião estiverem corretos, então significa que o modo padrão da envolvido com a nossa com as nossas faculdades cognitivas, elas favorecem uma inclinação para nós formarmos crenças em concepções de divindades menores, deuses menores, deuses plurais, eh concepções animistas e não uma persitiva monoteísta tradicional. Eh, e no caso parece que pessoas que têm esse tipo de perspectiva tendem a não ser ali eh imperialistas, colonialistas, dominadoras, né?
¶178Querer impor isso pros outros ou qualquer coisa assim. Pode ser ainda vinculado persivas ali eh que favoreclitos tribais e coisa e tal. Pode, porque nós também somos inclinados a sermos tribalistas, né, por vários fatores neurobiológicos e outros fatores sociais e etc, mesclados, né? Ah, ou seja, tem explicações psicobio, biossocial ali para esse tipo de comportamento tribalístico, né? eh eh que nós temos nessa inclinação ao comportamento tribalítico.
¶179Mas ainda assim um elemento que permite, no caso, esse esse tribalismo se eh perpetuar e se eh se aprofundar, por assim dizer, ao invés de nós desenvolvermos meios de resolução, é justamente eliminando concepções de eh monoteísticas, tradicionais e qualquer coisa assim que favoreça esse tipo de ímpeto, né, para nós ou algo assim que fazer uma racionalização desse tipo de comportamento eh ah eh impositório, né, de de se impor ou esse tipo de coisa, né? Esse é um ponto inclusive que o Ryan Stringer ele aponta do texto O valor do ateísmo, né, que tá [limpando a garganta] traduzindo na pensar naturalista inclusive, né, na pensar naturalista que eu mandei inclusive pro Misa, que o Misa tomou como base também de certo modo para discutir esse eh nesse debate contra o Felipe Camba, que é uma das razões pelas quais se tem para propagar o ateísmo ativamente, né? Ah, se tem para propagar o ateísmo ativamente, que é basicamente o seguinte, né? esse texto aqui onde se lista uma série de razões primárias e secundárias para se propagar o ateísmo, né? Que é esse texto aqui, ó, o valor do ateísmo do R Stringer tá traduzido aqui.
¶180Inclusive o Bruno San tem um vídeo sobre isso, né? O Bruno San tem um vídeo sobre esse texto, sobre esse texto no canal dele, ó. Aí tem as razões primárias e secundárias, né? E as razões primárias para se propagar o ateísmo, né? São razões vinculadas com âmbito mais pragmático, inclusive de parte, que é basicamente o seguinte, ó.
¶181Uma das razões secundárias, né? é basicamente a eliminar o desprezo inspirado, reforçado religiosamente contra pessoas socialmente marginalizadas, de grupos minoritários, etc., ou de outras religiões. Hã, um outro motivo é o desenvolvimento, né, o estímulo ao desenvolvimento de uma ética secular e políticas públicas, né, ah, mais voltadas para opto mundano e coisa e tal, de transcendente. Eh, resolvendo problemas do mundo, ou seja, você voltar suas preocupações para âmbito terreno e não pro âmbito transcendente. Ah, restaurar o valor da vida terrena, né?
¶182você não se preocupar com a vida após a morte, se preocupar mais com a vida aqui do do terreno, já que não tem vida após a morte, né? Ah, tipicamente concepções atências, principalmente naturalistas, né, e seculares. Ah, sim, com a assentar o nosso lugar nas biosferas, né? Ou seja, não reconhecer os seres humanos como uma espécie superior às outras, mas sim como mais uma entre várias, né? E, portanto, não atribui um status moral superior aos seres humanos de forma talvez favorecer a ificação até mesmo do veganismo, que é o que eu defendo aqui no meu canal.
¶183Ah, seis. Ah, a questão do papel terrível que o Deus tradicional exerce na nossa vida. eh com essa concepção de autoridade superior, dos quais a gente deve se subordinar a todos os seus comandos, etc., né? Eh, e coisa e tal. Algo que os anarquistas insistem muito, né?
¶184Especialmente o bacin com o livro Deus e o Estado, né? Ah, e é claro, a questão da despesa do livro pensamento, que muitas vezes é estimulado para esse tipo de concepção, né? Ah, então são razões ali secundárias que são avançadas em, e, é claro, tem razões primárias também em termos do valor intrínseco instrumental da própria do próprio ateísmo em si, né? eh, do próprio ateísmo em si, hã, e nos nossos deveres enquanto agentes morais e epistêmicos, né, principalmente agentes epistêmicos ali, de propagar as crenças que nós consideramos ser verdadeiras, porque a gente considera que elas são, elas compõem um âmbito de conhecimento, exatamente, né, de conhecimento. Então, se você é um agente epistêmico, seja capaz de obter e propagar conhecimento para as outras pessoas, então você tem certos deveres epistêmicos ali, responsabilidades epistêmicas de propagar aquilo que você julga ser verdadeiro e inculcar essa crença que você julga ser verdadeira na cabeça dos outros, né, na mente dos outros através de argumentação racional, não através de imposição, não através de você tentar forçar a pessoa, coisa tal, você tentar convencer a pessoa de boa, né, quando a gente conversa ali amistosa e coisa e tal, né, esse tipo de coisa, né?
¶185Então este esse que foi um dos textos que eu passei pro M inclusive que ele tomou como base ali para ir pra discussão também com o Mineiro, tá? Então é isso. Por exemplo, no Siri Lanca teve tem tem versões assim do do budismo que também se apegam muito a esses ensinamentos e são dogmáticos e e causam problemas na e causam problemas por conta disso na sociedade. Então, a questão é assim: como é que vocês conseguem me dizer que em determinado momento vai haver a interpretação da Bíblia de uma forma em que não haja possibilidade de alguém usar aquele texto e querer usar ele na literalidade? >> Ah, eu gostaria de deixar claro que o budismo ele não é ateísta no sentido global, tá?
¶186Ele ele pode ser ateísta no sentido local, né? Tem a distinção proposta por uma filósofa chamada Jan Dyler entre ateísmo local e ateismo global. jogo. >> Ah, o ateísmo global é basicamente a rejeição de toda e qualquer concepção de divindade como tendo instâncias na realidade, como existente na realidade. budismo tipicamente ele assume a existência dos devas, né, que são devas menores, inclusive, igual nas outras religiões, né, outras religiões tipicamente ah politeísticas e coisas e tal, eles assumam a existência dos devas, né, mas os devas eles estão sujeitos ao ciclo de mortes, renascimentos, enfim, eles não são ah onipotentes, oniscientes, onimevolentes, eles não são eh impermanentes e coisas e tal, né?
¶187Eles estão sujeito a perman a a a aliás eles são permanentes, né? Eles estão sujeito à impermanência também, coisa e tal, né? Então, nesse caso, eh, um ateu local é uma pessoa que rejeita toda e com a concepção de Deus, como tem exista na realidade, mas os budistas não rejeitam isso. Agora, no sentido local, é possível dizer que os budistas são ateistas, pelo menos no sentido de regição do monoteismo tradicional e outras concepções similares, tá, que envolvem modelos monoteísticos, né, até mesmo alguns não tradicionais, como o panenteísmo e coisa e tal, né? Então eles rejeitam essas concepções, né?
¶188Ah, mas é isso. Você pode ser considerados ateus, talvez no sentido local mesmo. Beleza? Só deixando claro para poder oprimir outras pessoas. >> Eu acho que é uma conversa que a gente tava tendo, inclusive antes, que vocês pressupõe que a ideia que forma a experiência concreta, não o não oposto.
¶189Porque a gente parte de um pressuposto de que existe essa leitura violenta, porque a violência existe na prática, não é não é a leitura idealista do texto que promove a violência. Ela ela fundamenta de alguma forma um tipo de prática, mas ela não tá anterior à prática. A prática da violência de alguma forma ela é anterior e ela é legitimada pelo por um tipo de uso teórico que se faz desse texto. Mas mas eu acho que a gente concorda com isso. Não sei, por exemplo, a condenação, a condenação de gays ou a violência contra gays.
¶190Porque uma coisa é >> vamos lá, eh, 1980, por exemplo, publicamente as pessoas declaravam que Gate que morrer. >> Sim. >> Tá, isso era público. Inclusive, até o início dos anos 90 ali, tem filmagens das pessoas declarando abertamente: "Ah, eu acho que tem que matar tudo mesmo, tá? A justificativa que as pessoas podem usar é porque é pecado, porque tá na Bíblia, porque Deus condena.
¶191Essa é a justificativa. A ideia dela é instrumentalizar o seu, a sua fé para justificar a violência. Então nós podemos concordar nisso. Porém, pessoas que nasçam nessa sociedade, elas aprendem desde o início que, apesar da violência vir antes, que aquela violência não é violência, que aquilo é justificado. >> Então você entende como tu tu cria uma uma questão social, tu tu cria uma cultura, porque a gente tá falando da interpretação agora, mas é as próximas gerações, as próximas gerações já vem na cultura.
¶192Como é que, por exemplo, assim, vocês eh poderiam evitar que vocês como cristãos poderiam evitar que daqui a 200 anos alguém não pegue Levítico e olhe de novo, o homem não pode se deitar com o homem, ó, a gente precisa acabar com isso porque isso tá na >> pelo que eu entendi da da Michelle, é basicamente o seguinte. Hã, eu posso concordar com você que a leitura inicial desses textos tem uma motivação mundana, terrena, secular, né, não exatamente vinculada com uma concepção do sagrado e que motiva, ah, no caso ali a a se desenvolver uma racionalização do da interpretação do sagrado à luz desses preconceitos, né, e que favorece, no caso, com que eles se enraízem enquanto conjunto de crenças ali com uma aura de algo divino, né, envolvido, né, com algo divino envolvido que é transmitido para as próximas gerações como sendo algo oriundo do próprio Deus ou algo assim. né? Eh, só que aí é que tá só nesses âmbitos, só as primeiras pessoas que elaboraram esse tipo de leitura é que não estariam interpretando isso ah como ahã o aspecto da mensagem do Deus mesmo para elas. Já as outras pessoas elas iam interpretar isso com a mensagem de Deus mesmo, né?
¶193No caso na interpretação correta, à luz desse framework teórico, teológico particular, né? Eh, e coisa e tal, né? E elas acreditariam que de fato Deus revelou aquilo, que de fato Deus está dizendo aquelas coisas, que de fato Deus está condenando os homossexuais e coisa e tal, né? Genuinamente, né? E elas vão transmitir essa palavra de fato, elas vão tentar avançar esse tipo de ideia, né?
¶194E discriminar homossexuais, pessoas, né, LGBTs e tudo mais, com base nessa ótica teológica que elas acreditam ser real e a correta, né? A orienta do próprio Deus, né? Do próprio Deus. >> Como é que tu vai fazer? >> Então, é por aí que ele que ele tá indo.
¶195Você quer comentar alguma coisa sobre isso? É, é, eu não sei se é por causa de um ponto meio marxista, não sei qual que foi o motivo da da desse debate fevereirado. O que vem primeiro, a ideia ou a ação, algo assim, talvez por causa da crítica que o Marx faz na Ideologia alemã contra os idealistas alemães, onde ele contra a posição regueliana de que você tem a ideia para depois ter a materialização histórica. Primeiro você teria a matéria, os primeiros seres humanos existem em suas condições materiais para depois produzirem ideias sobre a própria realidade. Talvez isso é bem simplificado, é um debate bem específico, mas eu acho que ficar perdido nessa nesse debate do que vem primeiro, ideia ou ação, talvez seja meio estranho.
¶196Talvez as duas coisas elas andam juntas ou talvez é a e eh separar a ideia de ação não é tão tão depende de como a palavra ideia tá sendo usada, é como a palavra ação tá sendo usada. Mas a verdade é que os seres humanos eles agem, pensam tudo junto, né? [risadas] >> Exato. Exato. Eu ia falar isso.
¶197Eh, as ideias, né, pelo menos o panorama teórico, as proposições que você atribui para as pessoas é o que torna inteligível o comportamento delas, né? Inclusive tem essa parte do vínculo da inteligibilidade do comportamento à luz do conjunto de planos de fundo de proposições que você atribui para ela, né, do conjunto de crenças que você atribui para ela, né, que torna, no caso, o comportamento dela inteligível em certa medida, né? >> Eh, porque assim, a prática sem teoria ela é cega e no caso, a teoria sem prática ela é simplesmente nula. Então, tipo, as duas coisas estão em relação, né, de modo ali que não >> é é difícil de você cravar qual que vem exatamente primeiro e de que maneira, né? Eh, então esse é um pouco aí que trazendo de nuance e que pode ser problematizado aí no raciocínio do Camba.
¶198>> Eh, com relação a isso, >> é, eu ia comentar que talvez o Marx, talvez o Marx até concordasse com o que que você acabou de con de falar, porque talvez ele tivesse pensando lá no que os idealistas falam lá do Hegel, que tem a ideia primeiro antes de existir qualquer coisa material, que essa ideia eh a partir dela se forma as coisas materiais. Talvez ele não tivesse pensando sobre, sei lá, o quanto na nossa vida concreta o nosso a a o nosso conjunto de proposições com qual a gente tenha sentimento junto com e a nossa prática é inseparável. Tanto é, né, que é interessante que algumas pessoas usam o termo mundo de vivência, né, porque tem o o termo cosmovisão para pensar mais no aspecto das proposições, mas tem também o termo mundivência, que é uma forma de pensar a cosmovisão, incluindo não só proposições, mas compromissos existenciais, práticas, sentimentos. Então, digamos assim, cada pessoa tem uma mundivência, uma cosmovisão a atrelada a práticas e compromissos existenciais. Então, digamos assim, as coisas estão juntas assim.
¶199Então, os textos bíblicos eles refletem uma uma sociedade da época. Então, as coisas andam juntas. Deus mandou eu matar o povo, anda junto com que eu preciso matar o povo para dominar aquela região. É tudo tudo junto e misturado, digamos assim. Então, agora pense o que talvez a gente tem que pensar é que ideias também não são sem efeito, né?
¶200Eu acho que o Marx talvez jamais ia querer dizer que as nossas ideias não têm pacto na realidade. Então assim, se você tem um conjunto de ideias que são eh estabelecidas como a vontade de Deus ou você tem um livro que é estabelecido como a vontade de Deus e esse livro apoia eh guerra contra determinados povos, genocídio de de determinados povos, como acontece no livro de Primeiro Samuel 15, né, que você tem Deus mandando matar todo mundo até beber. Eh, se você tem texto apoiando a escravidão de Gênesis, Apocalipse, se você tem toda a Bíblia, né, uníssona, em apoiar a escravidão de Gênesis, Apocalipse. Então, imagina como que é esses textos eh sendo sendo interpretados num livro que é uma revelação de Deus, para uma sociedade que historicamente vai a tomar isso como verdade por milênios. Então, digamos assim, a gente tem por milênios os textos sobre escravidão na Bíblia vem sendo usados para justificar práticas escravocratas.
¶201Até hoje os batistas do Sul, né, Douglas Wilson, teólogos na nos Estados Unidos, usam textos bíblicos para defender escravidão, para defender um retorno a práticas escravocratas, né? A gente tem a defesa de morte aos homossexuais sendo sustentada por um texto bíblico que é Levítico capítulo 20 verso 13 que diz explicitamente que um homem que se deita com outro homem tem que ser morto. Pena de morte estabelecida para pessoas que praticam práticas homo eróticas. Então o que que é o que que e esses textos eles eles se eles não se eles forem tomados como revelação de Deus? É claro que eles têm um impacto na maneira como a gente faz político, organiza a sociedade.
¶202E agora, qual que você, se a gente pudesse olhar paraa Bíblia como um documento histórico que tem uma visão de uma época, que não é a revelação de Deus, que pode estar errada, né? Isso seria, isso permitia que a gente não continuasse a utilizar esses textos ah, para promover ideias, porque hoje até até eu acho que até tem pessoas sinceras que de coração elas seriam a favor dos homossexuais ou que de coração elas pensariam determinadas coisas, mas elas dizem: "Tá no texto, né? Eu sei que eu deveria, eu, eu sinto lá no fundo que homossexualidade é uma coisa que eu poderia aceitar, mas Deus diz claramente na Bíblia que eu não posso aceitar a homossexualidade. Então assim, ó, eu eu imagino que isso até impede certas pessoas de mudar de opinião e o que é bastante complicado. >> Sim, sim, é verdade.
¶203Ah, ele disse o seguinte, né, um teólogo mineiro, ó, sempre dialogo o mesmo. É que para a teologia da libertação e para Marx, a prática vem antes da teoria, mas a relação é dialética mesmo. Eu tenho um problema com essa noção de prática vem antes da teoria, por causa que até mesmo a prática ordinária do, né, até mesmo para pro de sobrevivência demanda você acreditar, você endossar, né, certas proposições como sendo >> adequadas, né, proposições como sendo corretas do sentir, pelo menos ao conjuno de proposições de crença sobre a realidade exterior, sobre objetos eh ao seu redor, eh sobre as características delimitadas desses objetos ao seu redor e etc, para você tomar o âmbito de ações na sua na sua prática. Porque se você não tem essas crenças básicas, né, sobre os objetos ao redor, né, crenças minimamente, né, e tomadas com apropriadamente básicas, formadas com base na experiência que você tem ao seu arredor, né, e que permitir, no caso, você realizar certas práticas, né, eh fica meio complicado você explicar o comportamento das das pessoas nesse âmbito, até mesmo mais primitivo também, >> entendeu? É complicado.
¶204>> Talvez onde é, talvez onde começa a prática, onde termina a teoria, né? Talvez é talvez a distinção rígida entre o campo da prática o campo da teoria que seja um problema, né? Porque até a discussão de que um vem, quem vem antes, quem vem primeiro, depende de uma de um pressuposto de que há uma distinção clara entre que é do campo da prática que é do campo da teoria, né? a gente pensa em de vivência, que é que é um complexo de compromissos teóricos, práticos, existenciais, tudo tá meio que entrelaçado. E eu acho que até se a gente pega perspectivas da psicologia mais recente, as coisas não se separam tão claramente.
¶205Tanto é que os behaivoristas chamavam o pensamento e a ideia de comportamento. Então, digamos assim, eh o que eu penso, o que eu falo é um comportamento, é uma prática. Pensar é uma prática. falar é uma prática, teorizar é uma prática, desenvolver ideias é uma prática. Então, digamos, digamos assim, a acaba que que é meio obscuro falar de quem vem primeiro, né?
¶206Se a gente pensar que em certa medida o próprio teorizar é uma espécie de prática e se a gente pensar que a própria prática é uma concretização de um determinado conjunto de compromissos eh que podem ser formalizados teoricamente. Então, talvez não haja tanta, talvez ess a próprio pressuposto de uma separação tão rígida entre prática e teoria de modo a pensar quem vem primeiro, talvez esteja equivocado, né? Eh, a prática e a teoria elas estão meio que entrelaçadas assim de um jeito, pelo menos é a minha opinião, né? Pode ser que esteja errado, mas eu imagino, eu pensando até na psicologia mais recente, coisas assim, eu pensaria que as duas coisas são muito mais entrelaçadas do que a gente pensa. >> É, o Tela Mineiro disse: "Concordo, S, [roncando] concordo." Só que aí você o o Tela Mineir falou assim: "Mas essa crença só vai surgir dentro de um contexto social específico." >> Tem algumas crenças que são universais ou pelo menos quase universais, né?
¶207Especialmente as crenças que o Jin Mur chamou de crenças murianas, né? que a gente poderia chamar de crenças mulheres, crenças de senso comum. >> Essas crenças são universais, se não universais, ao menos quase universais, né? São criças de sensos comum que são formadas ali com base em experiências básicas que a gente tem com aspecto da realidade mais ordinário ao redor, né? Que são, se não universalmente ou quase universalmente compartilhados, inclusive algumas crenças morais, né?
¶208Ah, então nesse caso aí >> eu eu diria que talvez algum algumas crenças particulares, né, algum conjunto de crenças particulares tem esse aspecto do condicionamento do contexto social, mas outras não. Outras são mais universais. >> Sim, sim. Inclusive tem um sentido dessa fala que é trivial e outra que é substancial, né? É trivial dizer que as pessoas formam crenças para elas formarem crenças primeiras, elas são seres de sociedade, seres de cultura, no sentido de que todos nós somos seres sociais.
¶209E então assim, todas as crenças que a gente vai se formar, a gente vai formar elas dentro de um contexto social. Nesse sentido é meio trivial. Agora, se for no sentido de que todas as crenças que nós formamos são por condição do contexto social onde que a gente existe e que e que necessariamente se a gente tivesse em outro contexto social, a gente não formaria a mesma crença ou algo assim, ou que todas as crenças são resultado de condicionamento social. E essa tese eu acho que ela é falsa. >> Aí ela já é fake.
¶210É. E eu me parece ser uma coisa que >> marxistas costumam se comprometer, tá? Então, se isso for falso, então gera problemas. Ah, mas enfim, eh, mas posso estar errado sobre isso, mas enfim, vamos lá. É, quem tiver interesse, né, de saber mais sobre crenças murianas, tem dois vídeos aqui no meu canal sobre isso.
¶211Tem, no caso, esse vídeo aqui, né, que é o que eu fui no Cauê, no podcast do Cauê. Tem esse aqui, ó, sobre caso não não vivemos uma matrix porque é razoável acreditar que a realidade exterior existe. E tem outro aqui que é que é esse aqui, ó. Deixa eu mostrar. Esse aqui não, não é esse aqui não.
¶212A a moral depende da religião, crenças, morais de ciência comum e universalismo, né? Então, eh, tem essa daqui, tem esse vídeo aqui, esse corte. E tem também um vídeo que eu fiz com base a foi no notebook LM, que é sobre empirismo modal do filon. Ah, deixa eu pegar aqui que é bem didático. Ã, deixa eu ver.
¶213Não, não é esses aqui não. Não é esses aqui não. Aqui do ceticismo modal, empirismo modal. Aí aqui é comentado um pouco sobre crenças murianas, só que no contexto de crenças modais, né? Alegações modais murianas.
¶214Eu chego a comentar sobre elas também naquele podcast do Cauê na parte sobre se a realidade exterior existe ou não, né? Eu chego a comentar sobre isso, né? E elas vem desse filósofo aqui no cantinho que é o D Moore, George Edward Moore, tá? Que escreveu o livro Princípio a Ética, né? Um dos fundadores aí da da metaética no da filosofia analítica.
¶215E ele escreveu artigos, né, rebatendo no caso o cticismo acerca da realidade exterior, né? Ah, foi foi é é justamente o autor famoso para popularizar os argumentos chamados de argumentos de shift muriano, né, de mudança muriana contra o ceticismo radical acerca da realidade exterior, né? Então aqui também comenta um pouco sobre isso, OK? Então são esses os vídeos que eu recomendo. Mas enfim, bora, bora lá.
¶216fazer essa reinterpretação de uma forma que ninguém mais lê o texto dessa forma. Eu acho que não tem como evitar. E é por isso que eu acho que essa ideia de ter pessoas que vão, e eu posso estar usando o termo fundamentalismo de uma forma mais abrangente, como o colega comentou, mas é justamente esse ponto. Como é que a gente vai garantir que em algum momento alguém não vai voltar a fazer essa leitura, voltar a trazer essas pautas e lá adiante, numa futura sociedade, a gente não vai cair de novo nesse mesmo problema? >> Eu ia só brincar, tem superar o capitalismo.
¶217[risadas] Primeira coisa, superar o capitalismo. Vai lá. >> Não, eu acho que o primeiro ponto é que não dá. Veja bem, eh, esse, acho que uma coisa que preciso ficar claro é que eu discordo que existe qualquer rumo da história que esteja nos levando para qualquer lugar. E, e, e eu acho que esse >> você pode expender um pouco isso que eu não entendi.
¶218Qualquer qualquer >> não existe um rumo da história que que está nos levando para o progresso de alguma sociedade futura que >> aqui o André tá negando a tese do progresso moral, que é algo que progressistas geralmente endossam. Aqui ele tá caindo num discurso que tipicamente cai no pós-modernismo que o Daniel Cidade e o São Alves estava defendendo contra o Frederic, o CRP e o Pedro Ribeiro >> e que a gente analisou aqui. >> É basicamente o mesmo discurso, tá? É basicamente esse discurso aqui, ó. >> É basicamente esse discurso aqui.
¶219Vamos lá. Basicamente esse discurso aqui. Calma aí, deixa eu pegar aqui. Eu vou colocar o trechinho da análise que a gente fez do debate do San Alves e do Cidade contra o Federico. Que aquele ele caiu um discurso que a Susanimia critica isso.
¶220Inclusive, isso é um discurso tipicamente vinculado ao que o que a Susan Naan chama de WK, né? Vamos lá. Pós-modernos, porque na minha formação eu estudei um autor chamado Michel Fou e eu começo a partir da compreensão da obra dele, eu começo a entender que essa sociedade que a gente chama de moderno, esse mundo que a gente chama de moderno, é um problema. Ele é um problema inúmeras vertentes. Ele é um problema tanto em seu sistema socioeconômico, como nas relações de subjetividade, nas relações de gênero, nas relações raciais.
¶221Os universalismos, vou combater então contra os universalismos, eles prometem muito, eles são muito bonitos, eles entregam pouco. A gente fala muito de direitos humanos e como seria legal se todos tivessem acesso a esse direito humano, mas na prática os direitos vão para alguns e são negados a outro. Então eu acredito, >> ah, mas aí é uma questão de problema de aplicação dos direitos do que no caso na questão do aspecto universalizador que permite a gente universalizar e fazer a universalização desses direitos, né? >> Como o que deve ser feito. >> Aham.
¶222Não, inclusive é inclusive ele tem uma versão da história meio negativista, né? Eu não sei direito, porque realmente parece que ele não vê que houve várias conquistas importantes em todos esses processos que ele ele mencionou, né? Todos esses processos tiveram, claro, problemas de aplicação, tiveram, mas >> é algo que >> a gente o o universalismo eh o universalismo nos deu conquistas importantíssimas, né? Ah, como, por exemplo, olha, há um tempo atrás, eu sou LGBT, eu acho que eu não não estaria vivendo bem da maioria das sociedades no Ocidente. E eu agradeço a o as lutando com direitos humanos, porque hoje eu posso ser uma pessoa LGBT com direitos garantidos, mesmo que eu vivo numa sociedade que tem muita homofobia, que tem muito problema, mas eu não posso negar várias conquistas nas últimas décadas e também eh graças a noções de direitos universais, noções universalistas.
¶223As mulheres também não podem negar que elas também tiveram várias conquistas eh tornadas possíveis por movimentos progressistas, humanistas, baseado em direitos humanos universais. Eh, da mesma maneira, né, a gente aboliu a escravidão, é claro, não de maneira perfeita, não em todos os lugares, não de maneira que que aboliu 100%, mas a gente superou uma sociedade escravocrata, colonial. Ah, e a hoje a maioria das pessoas que trabalham, elas trabalham com trabalho assalariado, eh, que é bem do que a era ela escravocrata. A gente pode ter todas as críticas e sobre a questão do trabalho, que tem toda a questão da precariedade, da exploração e tudo mais, mas a gente não pode negar que é uma conquista que hoje os trabalhadores eles são assalariados ao invés de serem trabalhadores escravos. E todas essas conquistas são conquistas que se devem muito ao a a perspectivas universalistas ligadas ao humanismo, ao iluminismo, à democracia liberal também, a o direito a a ao voto, a participação política, com todos os seus efeitos, com todas as suas limitações, mas a gente superou absolutismo monárquico.
¶224Então, eh, é verdade que essas conquistas não foram perfeitas, mas o, eu acho que o universalismo entregou bastante coisa que parece que ele ignora e que foram entregues com todos os seus defeitos, mas foram entregues várias conquistas importantes. >> Uhum. >> Aí aqui a sobreo da desse pessimismo todo, coisa e tal, a Susan Naan comenta sobre isso aqui na entrevista com Alex Conor, né? Ó, let w né a es vou colocar aqui rapidinho. Traduzida lá.
¶225Vamos lá. Aqui, ó. Bora. Afropessim is never was a rough expressions of power turning into more subtle expressions of power. And this is a line that you hear from very many people who think themselves being on the left.
¶226Now of course if you asked an activist are you striving for progress? make progress they would say they activist on the ground and not academics they would say of course I am but then one might say so give me an example some progress that was made in the past and that's where you see that they don't actually believe in it as something you know that's a real fact because I mean you have people like um the afropessimist saying things like racism is baked into the DNA of the United States well first of all even using metaphors like that suggests you can't possibly get rid of it to say that the US has a long racist tradition is certainly true but to ignore the fact that people fought and died for progress um you know towards a less racist society is also to you know deny their memory and deny their struggle but it's to deny common sense in ways that we can actually reliably measure. So um those are three ideas that I think really do make sense to say okay anybody that I would call on the liberal left has you know believes in universalism justice and progress those are all ideas that come out of the much maligned enlightenment now I add a fourth principle that distinguishes the left from the liberal for people who are on the left social rights are genuine human rights and they're every bit as important as political rights so you know health care and education and housing and work and access to culture are as important as the right to travel to for people who on the real left whereasberals to look at those things as nice if you have it but they're not human rights actually both of those were written into the 1948 UN declaration of human rights and given equal weight so a lot of people like to remember that today but it's true. So that would be my distinction between left and liberal but I would be happy these days given that fascism is growing on every single continent I would be happy to make common cause with people who only agreed with the first three of those principles. Show.
¶227Aqui é onde ela define o, né? Ó, aqui, ó. Wi, >> só para deixar claro, tá? Ela tá falando isso no contexto do W, né? Que um dos elementos, ela visualiza o W como um conceito nasela, como um conceito inoerente, porque envolve no caso pessoas têm sentimentos tipicamente esquerdistas, né?
¶228Tipamente ali progressistas e esquerdistas, mas terem no caso de atitudes, né? Enfim, atitudes, né, e coisas e tal, que se refletem no caso, a perspectivas mais autoritárias eh reacionárias, né? Eh, então é uma é uma questão ali problemática, né? engaged in working sexismophobia I don't really know anybody themselves as really into a term of abuse and people were afraid that I would you know I would be instrumentalized by the right um if I that my book seen contributing to that and even the case my French publisher decided not to do the book alough she had just very successfully published two of my older books because she was afraid of giving a comfort to the right now actually launcher press is going to publish them before I did two things to avoid being instrumentalized because I'm very much not a creature of the right ok um number one I wrote on the very first page of the book I consider myself socialist which makes it sort of hard for people to this this complaint about wokeness and how ruin And it makes sense people on left if this concept of that may has left s peopleing this are actually coming from the right confusion people saying things like left but I think you know cancel culture st to far everything what it means to be on the left anymore with regard to this feel the same way no I don't because was to define what me be left not attempt to define work um you know believe me many more people say these things uh when in private than they do in public and I have had so many people come to me to me I'm so glad you said this is exactly what been thinking but I didn't want to say it out loud I don't think because they were afraid it depends on their position but um also because they felt they want to trade people who they felt you know on their side in some sense look my it's the reason why it's so hard to define woke is that it's incoherent concept it depends on a clash between emo and thinking so relies on emotions that are traditionally left you know every sense of the word one wants to when comes to shugly on the side of the underdog of people who are marginalized or people who are oppressed one wants to correct the crimes of history and if you can't make up for them at the very least you should remember them okay so those are all emotions that I share and I think are common to virtually every person on the left liberal spectrum of politics the problem is which many people don't realize is that those feelings are undermined by actually very reactionary thoughts A ausência da crença numa concepção de progresso é uma característica de pensamento reacionário, segundo Aiman, tá? É uma das características do pensamento reaccionário que você se vincula com essa concepção de W tipicamente.
¶229>> Uhum. >> Entendeu? Concordo. >> Parece que o o André tá com isso em mente. Tá com isso em mente.
¶230>> É, eu fiquei eu fiquei na dúvida se ele tava usando em dois sentidos possíveis, né? Se, no primeiro sentido era no sentido de que não existe progresso moral, ou seja, não há um padrão normativo objetivo pelo qual a gente pode avaliar se uma cultura é melhor ou melhor, se um momento histórico a gente tem uma sociedade melhor ou pior, e aí nesse caso realmente ele estaria errado. Evidentemente existe. Eu não falei evidentemente, mas é porque a pública os vídos, essas coisas argumentos, mas a há há valores morais objetivos e a sociedade ela pode progredir ou até, né, pensando exceis, pode às vezes retroceder em algo dependendo. >> Retroceder, retroceder.
¶231Agora, é, agora se ele tá dizendo que que não existe uma força cósmica que determina um telos infalível, que a história naturalmente se desenvolve até esse telos e é falso, isso aí, tudo bem, mas eu eu fiquei na dúvida qual que ele tava defendendo, mas aí provavelmente é esse da de que não existe um valor moral objetivo pro qual a gente possa dizer que a gente pode estar caminhando de modo a melhor melhorar a sociedade ou de modo a progredir. Aí nesse caso é um problema mesmo. >> Exato. Exato. Exatamente.
¶232>> É, aí é uma problemática. Aí eu acho que o Felipe e o André eles precisam refletir mais sobre filosofia moral, cara, porque é importante, é importante refletir sobre isso para articular um sistema filosófico ou alguma coisa assim. Inclusive, é um defeitos do próprio Carl Marx, né? É algo que eu cheguei a abordar. O CRP mesmo com o vídeo recente dele foi muito bom, tá?
¶233E eu fiz análise aqui. Ah, ele e Ubertot, tá? Mas principalmente o crep que ele trouxe esse ponto da moralidade e eu incrementei mais os pontos dele sobre essa questão da deficiência da visão do Carl Marx em termos da ausência de um sistema moral que motive o ímpeto revolucionário, tá? Ah, e eu listei algumas literaturas onde tem autores que tentam fazer isso, como a Vanessa Christina Wills, né, tenta fazer isso no Marx etical Vision e o do próprio Ky Nilson, né, o falecido Ky Nilson, que inclusive era um filósofo analítico da religião também, mas era um filósofo marxista, né, filósofo político marxista também, analítico, né, propriamente, que é o que ele publicou o Marx and Moral Point of, né, Marxism and Moral Point of. Ah, então o que tive interesse aqui, ó, foi essa live aqui, ó, a diferença entre >> em que eu abordei esse ponto e que o CRP comenta aqui no final, né, para essa parte aqui ele comenta sobre isso.
¶234Inclusive, ele agradeceu aqui, né, vi, ele achou legal minha análise aqui que o o Douglas mandou lá, ele ele falou que adorei os comentários, né, concordo contigo, Ciscoidade, abração. Aí eu falei obrigado, mandei obrigado ali para ele. Mas enfim, é isso. É uma discussão interessante, citei, é importante para se articular um sistema filosófico ali mais robusto. Mas vamos lá, vamos voltar aqui pro É uma coisa que inclusive os libertários de direita se preocupam muito, né, essa questão da ética.
¶235Eles têm um sistema filosófico moral lá geralmente mais bem articulado, nesito, né? H, mas enfim, vamos lá. 200 anos a sociedade vai estar melhor. Na verdade, isso eu acho que acho que ninguém na verdade acredita muito nisso, apesar da gente ainda de vez em quando falar assim: "Ah, 2026" e as pessoas seguem falando assim, mas essa essa crença de que existe algum tipo de progresso cumulativo em que a história tá aprendendo e ela está se eh eh produzindo uma sociedade mais consciente de si, que ela está criando uma sociedade mais e mais bonita, mais inclusiva, mais isso não afasta, não existe isso. Ó >> lá, tá vendo?
¶236Tá vendo? lá não insistir isso aqui. Você pegou o que ele falou? Isso é muito >> Sim, sim. Eu Mas qual trecho que você tá falando quando você fal tá falando?
¶237>> Eu tô falando assim que ele que ele não acredita que houve progressos cumulativos em termos justamente de conquistas, >> conquistas morais mesmo, conquistas morais, né? de melhora moral em termos da sociedade, da situação. Nossa, mas isso >> é porque é porque ele tá do lado dos cristãos, né? Isso é a coisa que mais é engraçada, [risadas] mas assim é que tipo um cristão relativista moralista, >> tipo, ele era um cristão inclusivista, [limpando a garganta] um cristão de esquerda, >> não é? E e isso é não, exatamente isso é incoerente com o que ele tá falando também, porque se se ele é um cristão progressista, ele deveria defender que uma sociedade pode ser moralmente ou que pode haver progresso.
¶238Não existe noção substancial de progresso de uma sociedade sem uma visão objetivista, né? Claro que tem outras tentativas de defender ideias de progresso, não necessariamente dependência do de valores objetivos, mas eu acho que elas são um pouco meio fracas ou ruins ou não necessariamente substantivas ou robustas. Mas é é curioso assim você ter dentro de uma concepção cristã de mundo uma ideia de e dentro de uma concepção progressista as duas coisas deveriam ser incoerentes com a ideia de não haver progressos reais. Então, exatamente o que o que a gente tá lutando, porque que a gente tá defendendo uma interpretação bíblica política ao invés de outra, porque exatamente eh por que sua visão deve ser preferida em relação a uma visão de uma pessoa fundamentalista, por qual motivo seus valores de progresso são devem ser preferidos em relação aos valores que um fundamentalista tem de conservadorismo ou de reacionarismo? É, e aí é é perguntas que um relativista não responde muito bem, né?
¶239Mas é curioso. >> Exato. Ah, eu falei coment eu não entendi. Somos progressistas não. Então, cara, >> para mim, eu eu enxergo os marxistas como sendo progressistas, cara.
¶240Tipamente eles acreditando, no caso, que através da mudança, né, no caso ali das relações de produção, dos modos de produção e etc., né, através do desse âmbito de alteração, essas alterações que ocorreram, né, em grande parte, foram o quê? Foram para melhor, né, foram as situações que melhoraram a qualidade de vida das pessoas, melhoraram, no caso, a condição de existência das pessoas e que isso é um bem moral tipicamente, né? Por mais que eles não tenham uma teoria de moralidade bem desenvolvida, que é justamente uma das críticas que se faz ao Carl Marx, né, eh, e ao marxismo em termos gerais, né, como o próprio Steven Luke no livro de 1985, né, ele faz essa crítica, né, que é o Marxismorality. Ainda assim, as alegações que os marxistas fazem t uma carga moral normativa, até porque que é difícil você desvincular o discurso moral do discurso acerca da referência aos estados de coisas, né? >> A que favorece no caso vocês considerassem estado de coisas melhores do que outros, >> como mais desejáveis do que outros.
¶241>> Sim. É, é essa que é geralmente a tent feita ao Marx, né? você abre os textos do Marx, tem muita afirmação de como deveria ser, o que deveríamos fazer, como agir, no sentido assim de prescrições normativas, prescrições de que deve haver uma revolução, a classe trabalhadora deve tomar os meios de produção. Isso tudo depende de de uma perspectiva objetivista sobre normatividade em algum grau. E aí o problema desses progressistas relativistas é que eles são incoerentes.
¶242Eles são progressistas. Na prática, eles defendem que a sociedade deve caminhar para uma sociedade melhor, para uma sociedade que E aí, até porque não faria o menor sentido defender revolução, defender de mudança social, se você não acredita que a sociedade vai mudar de uma condição atual que é ruim para uma condição que seja melhor do que essa. Então, para que que a gente muda, né? Se fosse, se, se não fosse uma, se fosse, seria como mudar de, seria como escolher de camisa, seria, é, seria uma mudança de arranjos arbitrários para outros conjuntos de ar que não tem valor nenhum, que isso tipo [ __ ] >> arbitrário, seria, é, seria como assim, olha, amanhã eu vou mudar de camisa da cinza para azul, aí tem um cara, o outro cara defende que eu deveria mudar pra camisa amarela. Tipo assim, a cor da camisa que eu vesti amanhã não é melhor nem pior do que a camisa que eu vou vestir hoje.
¶243Depende do contexto, né? Mas vamos supor que amanhã não importa se eu vim de camisa azul, preta, amarela. É como se fosse, ah, mudar pro comunismo, para uma sociedade comunista é igual mudar de cor de camisa assim. É, você pode usar a cor que você quiser, não faz diferença. Uma cor de camisa não é melhor do que a outra.
¶244Eh, então assim, isso não, isso não faz menor sentido numa visão de mudança social. Para você defender mudança social, você tem que defender que a sociedade para onde a gente vai caminhar é melhor do que a sociedade que a gente tá agora. que a sociedade onde não há exploração capitalista é melhor do que uma sociedade onde há exploração capitalista. Eh, qual que qual que é a lógica de defender uma sociedade que não é exploração capitalista se ela não é nem melhor nem pior que a sociedade que a gente tá agora? >> Exatamente.
¶245Aí entra no ponto que o CRP comentou. Deixa eu só pegar aqui o trechoante. Vamos lá. Vamos lá. Deixa eu pegar só um trechinho da live de ontem.
¶246Live de ontem não, da live que eu fiz, reagindo ao crep e comentando em cima. Deixa eu pegar aqui, ó. Deixa eu ver se é bem aqui. Ô [ __ ] pera aí, deixa eu Aí >> você vê de um lado al socialistas que imaginavam uma sociedade ideal partir da razão de justiça, os idealistas, né? Do outro lado Marx Engels descoberto cientificamente as condições reais, a necessárias da transformação social.
¶247E a questão que eu tô levantando é justamente essa, até que ponto essa superioridade ela foi realmente demonstrada e até que ponto uma determinada concepção filófica da história foi apresentada como resultado junífo quando ela também funciona como organida de tinhaência dele, né? Isso eu só queria destacar um ponto, né? como que eles apresentam a diferença entre a filosofia de Marx e as demais de corrente de pensamento. Eles também defendem que o Marx promove uma mudança revolucionária na forma de compreender a história, a sociedade, o próprio ser humano e pro objetivo dos comentários que eu vou me concentrar apenas no primeiro ponto, nesse primeiro ponto apresentado por eles para não entrar e em outros pontos aí demais aí para poder ficar perdido aí fazer três horas de vídeo, né? Segundo Lonê, a maioria das filosofias costuma deduzir ou inventar seus pontos de partida.
¶248>> Calma aí, calma aí, calma aí. Deixa eu pegar aqui na na I que ela vai pegar o tempo certinho. Uhum. pegar o trecho certinho >> com vocês que é a questão da moral. Existe um problema moral no marxismo?
¶249Isso não é um devanei meu, é uma questão debatida. >> Isso aqui é um calcanhar de aquiles do marxismo, tá? é um dos calcanhares daqueles do marxismo. E é por isso que autores mais contemporâneos, como a própria Vanessa Cristina Wells, Wils e o, é óbvio, Kils, né, da filosofia analítica, se preocuparam com o desenvolvimento disso, né, porque um sociólogo da moral, né, chamado Stephen Luke, em um texto de 1985, né, que é Marx Morality, ele ilustrou um paradoxo do da moralidade dentro do marxismo. Nesse livro, ele ilustra justamente, através de várias citações, não só do Marx, mas de outros autores marxistas, vários discursos morais que os marxistas recorrem constantemente contra o capitalismo, condenação moral ao capitalismo, de estímulo no caso à militância revolucionária, esse tipo de coisa, uma condenação moral forte e que motiva o ímpeto, né, traz favorece o ímpeto revolucionário.
¶250E aqui o que o CRP vai descorrer aqui é perfeito, tá? Perfeito, perfeito que ele vai comentar aqui, tá? E é o que eu vivo sempre batendo na tecla com meus amigos marxistas, né, os colegas aí, amigos marxistas. É sempre isso que eu eu bato sempre nessa tecla. Vocês tm que estudar mais metaética, vocês tem que estudar mais ética normativa, vocês têm que estudar mais ética delicada, não só sair colocando sua posição como se já fosse justificada.
¶251Tradução marxista entre os autores, entre os intérpretes, como eu comentei antes, o Marx não escreveu um tratado de filosofia moral, não existe um livro de ética ele tem desenvolvido ali de forma sistemática uma teoria sobre certo errado, sobre a justiça, sobre os fundamentos morais da sua crític capitalismo. Isso não significa que o Marx não tenha discutido questões éticas ou feito avaliações com implicações morais, elas estão presentes na obra dele. O que não existe é uma teoria é sistemática claramente fundamentada. E aí surge uma pergunta obrigatória para qualquer reflexão feita a partir do marxismo. O mar tá pensando na superação do capitalismo em direção socialismo a partir da ideia de que determinadas relações sociais elas vão engendrar ali um conflito, uma dinâmica eh conflituosa que vai e pressupor ou que vai avançar ali na transição do capitalismo para um outro eh regime nestado socialismo, né?
¶252As forças produtivas se desenvolvem, as relações de produção passam a funcionar como estatus ali e esse descompasso abre uma possibilidade de transformação revolucionária. Só que essa transformação ela não acontece sozinho, ela depende da ação das pessoas da organização política, da mobilização, do enfrentamento. Então a pergunta é simples, por qual motivo as pessoas devem lutar contra o catalismo? Uma pergunta inclusive que o Pedro Ribeiro fez lá naquele debate e foi até um comentário lateral, mas que ele volta, né, que a gente pode voltar aqui, que ele fala uma questão simples. Olha, eu posso aceitar inteiramente que a descrição do Marx ela está certa sobre o capitalismo.
¶253Mar, ele descreveu corretamente o capitalismo, mas eu individualmente eu quero ganhar dinheiro com isso. E aí eu quero tentar ganhar dinheiro. Eu sei que não vai ser fácil, mas eu vou tentar. E se eu ganhar, eu posso usar isso? Não posso?
¶254Então por que que eu tenho que lutar contra o capitalismo se eu aceitar essa prem? Vocês percebem que existe uma lacuna entre entender a exploração, entender a engrenagem do capitalismo e você lutar para superar o capitalismo, para derrubar o capitalismo e aí as pessoas elas vão lutar só para fazer avançar o processo histórico, saber que uma transformação é possível, que determinadas contradições existem, constitui uma motivação. Eu cheguei a comentar, né? Eu e o S que a gente chegou a comentar quando a gente analisou essa discussão, a gente chegou a comentar sobre isso. Universalistas a narativo no segundo capítulo ele faz uma ilustração desse concreto, materialmente concreta >> da concretude suficiente para que alguém assuma riscos ali, participe da luta revolucionária.
¶255O Marx fala muito sobre exploração. Esse é um tema central da análise dele sobre o capitalismo. O trabalhador ele vende a sua força de trabalho por determinado valor durante a jornada, porém ele produz um valor superior aquele necessário para a reprodução dessa força de trabalho. Essa diferença aparece como mais valor, ela é apropriada pelo capitalista. E aqui existe um ponto importante pro mar essa saturação.
¶256Ela não depende necessariamente de uma fraude ou de um salário que foi abaixo do combinado. Ela pode acontecer quando a força de trabalho é comprada pelo seu valor, porque o problema tá na própria estrutura da relação entre capital e trabalho. E a pergunta que fica é por que essas explorações tem ser superada. Se eu falo que ela deve ser superada porque ela é injusta, tudo bem, mas nesse caso eu preciso explicar por que ela é injusta e quais os critérios. Problema que o mar, o Pablo Gilbert, Martin eles apontam aqui, tá?
¶257Social nesse texto aqui sobre socialismo, tá? Que trata não só da visão marxista, né? Mas também trata da visão marxista, mas trata também de outras visões, né? Ah, esse texto aqui do Pablo Gilber Martin Une foi atualizado em 2024, tá? Ou seja, dois anos atrás, tá bem atualizado.
¶258Primeiramente, eles esclarecem que todas as visões socialistas, elas têm três dimensões, tá? Tanto a marxista quanto não marxistas, tá? Elas têm a dimensão um, né? A primeira dimensão que é das ideias nucleares e princípios, animando a concepção de uma concepção de justiça social implícita, né? Que pode ser implícita ou explícita.
¶259Tem a segunda dimensão de qualquer partitiva socialista, tá? Que é basicamente as instituições sociais e práticas implementando os ideais especificados na primeira dimensão, né? que envolve os as ideais nucleares e os princípios que animam a concepção de justiça social relevante. E você tem a dimensão três, que são os processos de transformação que levam os agentes e a sua sociedade da onde eles estão atualmente até o resultado social especificado na dimensão dois. OK?
¶260Então essas são as três dimensões de qualquer perspectiva socialista que eles identificam como pertencente a qualquer dimensão, a qualquer visão socialista. E aqui eles trazem uma reflexão sobre os princípios socialistas, né? Princípios socialistas. E eles trazem aqui na sessão 3.2 as acusações socialistas contra o capitalismo. E olha só, a sessão 3.2.1 falar sobre exploração.
¶261Olha só o que é dito. Primeiro, a alegação típica levantada por socialista é que o capitalismo caracteriza a exploração dos trabalhadores assalariados pelos seus empregadores capitalistas. A exploração pode ser capitalizada de duas maneiras. A primeira é o sentido assim chamado técnico, entre aspas marxista, né, que é esse alinha com a caracterização marxista. Trabalhadores são explorados por capitalistas quando o valor incorporado nos bens que eles compram com seus salários é inferior ao valor incorporado nos bens que eles produzem, com os capitalistas apropriando-se da diferença.
¶262Para maximizar o lucro resultante da venda do que os trabalhadores produziram, o capitalistas tm o incentivo de manter os salários abaixo. essa caracterização descritiva dos quais focam no fluxo do mais valor, né, ou do mais do mais trabalho, do mais valor dos trabalhadores para os capitalistas, diferente de uma outra comum caracterização normativa de exploração, de acordo dos quais a exploração envolve tomar uma vantagem injusta, errônea, ah, aliás, uma injusta, ah, errônea ou vantagem injusta de tentativas produtivas, né, a ao produto force, ou seja, de exploração produtiva, né, de tentativas produtivas de outros, seja esforços produtivos, né, tava ruim ali de traduzir simultaneamente, mas esforças produtivas de extrair todos os aspectos e de forma injusta, né? aspectos produtivos, né, os enfim, renda ou recursos ou qualquer coisa assim, a partir de outros que se engajaram com uma tentativa, né, com um trabalho produtivo ali específico, né? Ah, uma questão óbvia é então se se em qualquer circunstância incidentes de exploração no sentido técnico envolvem exploração no sentido normativo, quando a transferência do mais valor ou do mais trabalho para dos trabalhadores para os capitalistas como tal envolve uma vantagem errônea sendo tomada do anterior com relação ao posterior, né? H, aliás, do hã posterior em relação ao anterior.
¶263Uma vantagem justa, né, com favorecida. No caso, listas providenciaram pelo menos quatro respostas a essa questão, né? Aí aqui são dadas as os accounts que estabelecem o que caracterizaria a injustiça disso, né? O que caracteriza a injustiça dessa transferência, OK? Dessa transferência aí, dessa exploração, OK?
¶264Só que é claro aqui o Pablo Gilbert Marilas para cada uma delas, tá? Para cada uma delas, mas é interessante vocês visualizarem que existe uma dimensão normativa aqui que precisa ser respondida, tá? precisa ser respondida para se justificar a visão. E é isso que o CRP tá comentando aí, OK? É isso que o Crep tá comentando.
¶265Comentando com seu projeto de dialética da natureza. Essa conclusão que o Thago comentando é muito bom, tá? Ó, o Thiago Queiros comentou Engus com seu projeto de dialética da natureza. Ó, peraí, pera aí, deixa eu comentar aqui um comentário anterior. A partir de Marx e Engus não está completa, se é que isso seja realmente viável.
¶266Marx, partindo de premissas filosóficas, trabalhou durante décadas para suplantar as contradições da economia. Aí ele digitou aqui, né? E o Thiago ele é marxista, tá? Thiago Queiros ele é marxista. Ó, Engels com seu projeto de dialética da natureza tinha o objetivo de expandir tal empreendimento para outras ciências.
¶267Infelizmente a tradição marxista entre aspas assumiu uma posição antiengueusiana, né? Aí aqui ó, Thago comentou isso plenamente viável uma compreensão materialista no plano da metaética. No caso é um projeto que precisa ser empreendido. Interessante. Aí essa fundamentação nem precisa assumir necessariamente a uma forma de uma teoria da justiça.
¶268Ela pode dar corada na defesa da liberdade, da emancipação, da não dominação, do desenvolvimento das capacidades humanas ali, da superação da alienação, mas algum fundamento normativo precisa existir. Um fundamento que vai me permitir justificar por que a emancipação é preferível a dominação, porque que a liberdade é preferível submissão e por que que uma sociedade socialista levaria isso e seria mais desejável do que a sociedade capitalista. Quando eu abro, por exemplo, o manifesto comunista, essa questão ela parece com bastante par. Eu trouxe o manifesto que ele é uma obra de intervenção política voltado diretamente para mobilização. Quando você chama as pessoas para se organizarem, para derrubarem o sistema capitalista, você não tá só descrevendo um processo histórico, você tá defendendo uma ação concreta, você mobiliza uma percepção de que existe algo errado na sociedade, que esse problema tem que ser superado e de que vale a pena agir para realizar essa superação.
¶269E aí a pergunta é: essa mobilização vai ter qual fundamento? Ela é apenas um recurso completado para convencer as pessoas a agir. Ela apela ali para um sentimento de injustiça sem que exista por trás disso uma concepção, mas desenvolvida sobre aquilo que permite condenar o capitalismo e defender a superação dele. Eu posso adotar uma interpretação de comercia dificía, apresentar o marxismo ali só como reflexão que pretende ser uma ciência da história. Nesse caso, o marxismo buscaria demonstrar que as contradições internas do capitalismo produzem as condições pro seu colapso para sua substituição por outra forma de organização social.
¶270A parte dessa leitura o juízo de valor presente nos textos de Marx não teria uma relevância teórica grande. O Marx estaria mais preocupado em inscrever o funcionamento do capitalismo nas possibilidades históricas da sua transformação do que em fazer uma condenação moral desse sistema. Só que aparece um problema. Se a gente tá diante de um processo de sucessão histórica, por que que os revolucionários deveriam assumir risco organizar um movimento político, lutar pela transformação social? A existência de contradições capitalismo não produz automaticamente o dever de lutar contra ele.
¶271Da constatação de que uma transformação pode acontecer, não se deduz alguém devagir ali para fazer avançar essa transformação. A prática revolucionária, ela depende da ação humana. transição de um modo de produção outra não acontece de maneira automática e essa ação precisa estar ancorada em alguma motivação. Não basta descrever que a história pode caminhar em determinada direção. É necessário explicar porque que as pessoas devem agir para conduzir essa transformação.
¶272Escapar da noção normativa, ao meu ver, né, da relevância da noção normativa moral é se você indoar uma interpretação fatalista no materialismo histórico de que tudo vai acontecer fatalmente, inevitavelmente. Só que isso nenhum marxista sério endossa, né? Então os marxistas sérios vão ter que se engajar com os problemas morais envolvidos eados pelo Crep, pelo Pablo Gilbert, pelo Maril, pelo Stev Lux e por outros autores. Simples assim. Perfeito.
¶273Inclusive, eu acho que a, por isso que eu falo que é um tipo de progressismo inconsistente, né? Porque eles estão a todo tempo usando termos morais, eh, críticas que são morais. Por exemplo, a própria ideia de mais valia do Marx, ela ela não é completamente descritiva. Ela tem uma intenção de dizer que há exploração, né, no sentido de que ah o capitalista noção é fazer a ponte entre a noção técnica e descritiva de exploração por uma noção normativa e moral. >> Sim.
¶274Sim. É, é a ideia de que a presença da Mais valia, ela é imoral, porque o patrão ou capitalista ele fica com parte daquilo que ele não produziu, né? Eh, da parte daquilo que foi produzido por outro. É que isso é injusto. Sem eh sem o link que é injusto, eu poderia falar: "Ó, que legal, mas valia aí daí, né?
¶275Que que eu vou fazer com isso? Que daí que o que o meu patrão fica com parte do que eu produzi?" Ou o patrão também que fica injusto? Ou então dizer que não é injusto. >> É, talvez não seja injusto, talvez é só ache ruim, mas ser injusto, errado, tem que mudar. Tem gente precisa para outro tipo de sociedade.
¶276Isso é, você precisa de muito mais do que só uma uma teoria que não tem uma substância moral. Por isso que eu acho assim, os os as pessoas relativistas, elas podem ser chamadas de progressistas, mas eles são progressistas incoerentes. Então, eu acho que é por aí. Perfeito. Isso.
¶277O que existe hoje, sobretudo é a mais clara, brutal. >> Oi. >> Eu tô me organizando para fechar um laboratório que eu tô. Aí eu vou só desligar a câmera por causa disso, mas ainda tô aqui. >> Ah, tranquilo.
¶278>> E eu vou pra minha casa. É, eu vou paraa minha casa que é 2 minutos. 2 minutos daqui também, mas eu tô com a com a câmera só desligada por isso. >> Cuidado para não ser assaltado no meio do coisa. Não, não vai ser não.
¶279>> E indiscriminada aceitação de que quem manda manda quem pode, obedece quem tem juízo. Então, eh, muito provavelmente não daqui a 200 anos, hoje, amanhã, daqui a 10, >> não. Exatamente. Porque na verdade, se a gente for analisar numericamente, a classe trabalhadora numericamente é maior do que a classe exploradora, de acordo com a ótica de vocês. >> Sim.
¶280>> Em termos numéricos, tá? H, e o que que favorece no caso um comportamento submisso? Várias coisas, né? Várias coisas. Dentre ele um medo, né, de uma certa coção em virtude do braço armado do Estado, que nesse caso são os agentes políticos ali, especialmente os os policiais, né, que são justamente os que mantém o sistema vigente em pé.
¶281E de certo modo isso envolve o quê? esses policiais acreditando que essa instituição é legitimada em grande parte, né? É legitimada e atuando com base nesse tipo de crença, né? Atuando com base nesse tipo de crença, nesse tipo de concepção que é legitimadora, né? uma legitimação psicossocial e também envolve um âmbito das pessoas mesmo acreditarem que esse âmbito, né, geral ele é legitimado.
¶282Esse estado legitimado envolve a crença na autoridade política, de que você tem obrigações políticas reais para com o estado, de que você deve ser um bom cidadão, você deve ser um cidadão ali participativo e coisa e tal na democracia e blá blá blá, e que no caso a democracia é um arranjo, ah, é um arranjo adequado e blá blá, é esse tipo de crença inculcada nas cabeças da pessoa que favorece também elas ficarem anestesiadas pra revolução, além, é claro, dos onos oriundos da da revolução, né, que pode envolver a própria vida dela. delas, né, sendo ceifada. Então tudo isso motiva a classe trabalhadora a ficar desmobilizada, desmotivada atuar politicamente prol da revolução. São vários fatores aí que tão tão podem dar conta de explicar esse tipo de elemento, né? Dentre eles, o fator da autoridade política, que é uma noção abstrata, que é defendida geralmente por pessoas que defendem a legitimidade do Estado, como no caso favorecendo a legitimação desse estado, né?
¶283Então essas coisas em conjunto é o que explica no caso a desmobilização das pessoas e etc., né? a passividade e coisa e tal, que se não existir nenhuma transformação radical da forma como se vive socialmente no planeta, esse tipo de leitura não vai ser só normal, vai ser o padrão. Por quê? Porque esse tipo de leitura que >> eu acredito que sim, Anderson. Ou Anderson tá perguntando o seguinte, aqui é possível um progressismo construtivista no estilo, por exemplo, da Christian Cgard?
¶284Eu acho que é possível >> que ainda assim uma moral. >> Sim, possível. É, é porque na ética, na metaética hoje a gente tem dois tipos de objetivismo, né? Porque a gente tem duas grandes famílias de teorias metaéticas, uma teoria, um grupo de famílias que a gente chama de cognitivistas. E aí eles defendem a noção de verdade moral no sentido forte, no sentido de que algo é verdadeiro, assim como dizer, sei lá, a terra é um globo, a gente pode 2 + 2 é igual a 4.
¶285Eh, a gente poderia falar de verdade moral objetiva, assim como tem fatos eh naturais eh objetivos. Mas existe uma outra corrente que são as teorias metaéticas, que elas não são cognitivistas, elas são expressivistas. Aí elas não trabalham com sentido cognitivo de verdade moral, mas isso não significa que elas não são objetivistas, porque elas ainda trabalham com a ideia de que existem critérios objetivos para avaliar se um determin determinada expressão de um sentimento moral ele é apropriado ou não. Então, as teorias expressivistas atuais, assim, elas ainda adotam uma espécie de objetivismo no sentido assim, mesmo que juízos morais sejam expressões de atitudes ah conativas ou atitudes eh de sentimento, aprovação ou desaprovação, essas atitudes elas podem ser avaliadas como apropriadas ou inapropriadas, adequadas ou inadequadas, segundo critérios objetivos. Então, ainda tem um um objetivismo nesse sentido, sei lá, diante do assassinato, eu devo expressar desaprovação.
¶286Então, a emoção apropriada diante do assassinato é desaprovação. E quando eu digo o assassinato é errado, o que eu quero dizer? Eu desaprovo o assassinato. E se eu tivesse aprovando o assassinato, eu estaria expressando uma emoção inadequada que não é apropriada daquilo. Então, tem esses do essas duas noções, né?
¶287E a Christin Cgard, ela adota uma forma de teoria do indústro reflexivo, né, de que a teoria a a a expressão correta é aquela que seria ah endossada em contextos ideais de deliberação, onde você está bem informado, onde você está pensando direito. Então, se você for uma pessoa que tá refletindo bem sobre o assunto, você vai chegar a essa conclusão e qualquer pessoa racional que também refletir bem sobre esse assunto, vai chegar à mesma conclusão. Então, na verdade, você tem que expressar a atitude que seja resultado de uma reflexão bem informada e de um raciocínio adequado. >> Perfeito, perfeito. Deu umas cortadinhas na >> Então, uma perspectiva que tem esse tipo de objetividade eh construtiva nesse sentido, porque ela é construída a parte da reflexão, digamos assim.
¶288>> Sim, sim, sim, sim. Muito bom. Aí o André, ele fala assim: "Entendi, acho que Gibard e Blackburn sustenta algo nesse sentido, né? Expressivismo é um objetivista, não é? Ele perguntou.
¶289Eu acho que o Sank travou. Alô, Sanky. Acho que o San caiu. >> Exatamente. O Simon Blackburn e o Ah, pera aí, então.
¶290Voltou, voltou, voltou, voltou, voltou. >> Alô, alô, alô. Aí o o pera aí, deixa eu >> eu tô te ouvindo. >> Beleza. Então, ó, pode pode repetir que >> som testando.
¶291>> Tô ouvindo, tô ouvindo, tô vindo. Tá ouvindo. >> Ah, tá. Eu ia, eu ia só dizer que >> tô te ouvindo. Tá me ouvindo?
¶292>> Ouvindo, tô ouvindo. >> Isso. O Alan Dibard. o Alanessivismo quase realista, a que é uma perspectiva da qual é juízos morais são expressões de atitudes conativas, mas que podem ser avaliados segundo critérios objetivos e eles permitem falar em um sentido mínimo de verdade moral, né? eu, ele expressa a emoção apropriada eh segundo esses critérios objetivos.
¶293No caso do Alan Dibard, esses critérios objetivos é que seus planos de ação eles sejam consistentes entre si, talvez no sentido mais próximo do sentido cantiano, né, de que eh a gente só pode querer como uma regra universal aquilo que pode ser querido de maneira racional e consistente. Então, sim, existem noções objetivistas que não são cognitivistas. Um outro exemplo só para citar é o Richard Hair com o prescritivismo universal. É o de visão universal do Mr. Tá cortando aí sua voz, ô San?
¶294Não sei. Alô. É, não tô. Se tiver falando, eu não tô ouvindo. >> Você não me ouve.
¶295Mas, mas eu terminei o que eu falei. >> Ah, ah, sim. >> Eu terminei o que eu falei. >> Porque é porque você tá tá mudando de lugar, né? Aí acho que tá dando uma, umas pequenas falha, umas pequenas falhas.
¶296É, ele deve est no caminho de casa. Sim, sim, sim. Deve tá dando ruim ali na net. San é um gênio. Vai.
¶297[ __ ] que pariu, o cara é uma enciclopédia de Stanford ambulante, cara. Cara é [ __ ] velho. San é bravo. Ahã. Aí o Vinícius Souza, cara, você tá me ouvindo aí?
¶298Acho que acho que agora dá para ouvir você. Isso aí d uma >> Não, ainda tá ainda tá falando um pouquinho. Pequenas falhas. >> Isso, isso. >> Na verdade, eu eu tô saindo agora porque eu tava fechando o laboratório, >> mas eu chego em três qu >> é >> por isso tá falando um pouquinho agora.
¶299Tô >> 3 minutos. 4 minutos. Perfeito. >> O Vinícius Souza, ele perguntou o seguinte, né? E o pessoal não tá mandando live pix, eu tô lendo aqui mesmo.
¶300Fazer o quê? O pessoal não tá mandando nada, infelizmente. Mas enfim, o naturalismo é compatível com a existência de objetos abstratos. O que define algo como natural? Sim, >> dependendo da da forma como você define naturalismo, tá?
¶301por exemplo, na definição do OP, eh, que envolve no caso ali o as propriedades naturais como sendo definidas como propriedades, né, ou características ah, envolvidas, né, ah, ou entidades, né, postuladas em um âmbito de uma ciência idealmente completa e verdadeira, nos quais a guia, o nosso guia, né, pegas de tóxic para identificar quais entidades seriam essas a ciência atualmente bem estabelecida, né, como a química, biologia, física atual. Cara, nessa concepção, se vocês define o naturalismo como vouvo, a ideia de que a realidade global, né, causal global se esgota na realidade causal natural e é o natural envolve essas propriedades ou entidades ou características postuladas dessa maneira, como eu me referi, que é a visão do GROP. Então, nesse caso, é compatível a existência de objetos abstratos a causais, né, que tem uma relação explanatória ali com objetos concretos, mas não causal, né? Faz sentido, cara. Não tem, não tem problema nenhum não.
¶302Eles não são sobrenaturais, né? Não envolve uma cadeia causal atuante sobre a cadeia natural, né? Causal natural, ah, ou fundacional, né? Ã, global, envolvendo a cadeia fundacional ali para além da cadeia natural, né? A fundacional natural, né?
¶303Ah, então é compatível, cara. E se você endossar o sentido do Feliplion, tem o naturalismo, no texto dele, as variedades do naturalismo, né? Que é o capítulo 7. do livro is God the best explanation of things, né? Ou seja, é Deus a melhor explicação das coisas, a dialogue, um diálogo.
¶304Lá no capítulo sete, ele discorre sobre variedades de naturalismo. ele distingue entre naturalismo e conservador, que é os fisicalistas diretos, os naturalistas moderados, que assumem no caso que além dos objetos concretos, né, envolvido ali no âmbito do fisicalismo direto, ah, pode haver, no caso, ali objetos abstratos, né, no caso, conjuntos puros, números, propriedades morais e assim por diante, né, propriedades estéticas, né, ã, se você acredita nisso, né, ã, seu naturalista moderado. Se você for naturalista liberal, você acredita que os objetos concretos eles têm mais propriedades ali ou mais características dentre eles, ah, possuindo também consciência ou protoconsciência a fenomenal ali fundamental, né? Ah, então essa visão ele cita como exemplo desse tipo de visão a visão do David Chalmers, né? Então pode ter essas visões, cara, entendeu?
¶305Sendo naturalista tá aí. Deixa eu ver se mandaram mensagem aqui. Deixa eu ver aqui. Hum. Deixa eu ver aqui mandou mensagem.
¶306Ah. [roncando] Hum hum hum. Mas enfim. Aí ele, o Vinícius Souza, ele disse aqui. Entendi.
¶307Entendeu, né? Tranquilo. Ai, [suspirando] tá aí, San. Deixa eu ver se o San voltou já, se ele já tá no lugar adequado. Ã, alô.
¶308Sanquei, sanquei, sanquei. [roncando] Caiu no poço, San? Acho que acho que o San [roncando] deve tá ainda no intercurso. [suspirando] Enfim, vamos voltar aqui, né? Deixa eu deixa eu ver.
¶309botar para reagir mais um pouco. Volta pro texto bíblico e produz, vamos dizer assim, de forma metafórica um um bode expiatório que explica a mazela da realidade. Ele vai ser o padrão. Quer dizer, eh por que que o o fundamentalismo ele tem tração social no Brasil? Porque é ele é tão brutal e violento quanto a própria realidade brasileira.
¶310Essa essa essa brutalidade, essa violência simbólica que ele produz. >> OK. Meu sang respondeu para eu analisando que ele já volta. Beleza, ele já volta já. Então, bora.
¶311Luiz, manter uma relação direta com a violência e a e a e e a brutalidade da realidade, da forma como as pessoas, de tudo que as pessoas têm que se submeter para continuarem vivas, a realidade do trabalho. Quer dizer, tudo isso nos ao menos no rumo que o mundo tá tá caminhando hoje, tudo isso tá levando pra gente para um mundo eh pior, ah, para para uma realidade social do mundo do trabalho completamente eh eh mais destruidora das vidas. hã, de uma conflitividade eh eh em relação à violência interna aos países que cada vez tá mais conflagrada, que a gente tem que se daqui a pouco tempo a gente vai ter que começar a se organizar em grupos armados para defender defender a nossa própria vida, como já acontece em alguns países. E a tendência é que o fundamentalismo, nesse sentido mais amplo do que você tá falando, ele impere, porque ele ele ele funciona muito bem dentro de uma realidade objetiva, onde você tem que produzir razões razões práticas para uma uma realidade brutal. E essas razões razões práticas elas tão elas são tão feias, brutais e e e problemáticas quanto a própria realidade.
¶312>> Eu não sei se eu concordo muito com a sua questão da história por alguns motivos. Aí aqui a Michele vai trazer contraexemplos que falseiam a tese do André e do teólogo mineiro. Se esses contraexemplos são procedentes, então se falsei a tese que eles estão tentando defender. >> E aí eu vou vou pegar negócio, dois exemplos que são completamente diversos na sua postura, mas ambos são alinhados com o que vocês pensam. Na revolução cubana e na revolução russa, nós começamos com grandes progressos em prol, por exemplo, de pessoas LGBTs.
¶313Veja, não vou trazer religião aqui, tá? Não vou trazer religião. Cuba criou asumaps, lembrando, depois da saída de Chegueevara, caso alguém venha com essa papo de novo, tá? Meses depois da cidade de Chegueevara. E a revolução russa passou a perseguir LGBTs depois de um certo ponto, tá?
¶314A Rússia hoje, ignorando a sua história, que em um dado momento se tornou mais mais aceitadora de pessoas LGBTs, transformou grupos LGBTs em o quê? Movimento terrorista. Hoje, uma Rússia, >> convemos, nada comunista, né? Nada. >> Sim.
¶315>> Cuba, em contrapartida, >> reconheceu o seu erro e historicamente disse assim, ó: "Nós erramos aqui, vamos fazer melhor daqui paraa frente". E nós podemos pegar países escandinavos, saqueadores, violentadores, eu não quero usar a palavra específica para, né, violentadores e tal, que hoje tem outra postura em relação à igualdade de gênero, a defesa da mulher, defesa de pessoas LGBTs. Então veja, você pode, quando você tira o aspecto cultural, aquilo que fundamentou aquilo na sociedade, aquilo que cravou aquilo na sociedade como norma, você pode aprender, melhorar e nunca mais repetir chegando de repente até no que o Misa tava, como que a gente garante que não vai não vai fazer essa leitura? Criando uma sociedade que não permita que essa leitura seja feita. Essa leitura preconceituosa que vai violar direitos humanos.
¶316Então, quando Cuba reconhece o seu erro, ela aprende com a sua história e tende a manter este comportamento. A menos que venha o quê? A gente eleja um Bolsonaro cubano >> e aí a gente passa a ter novamente isso, um Trump cubano. Em compensação, a Rússia ignorando o seu aprendizado histórico, transforma a população LGBT em um grupo terrorista. Literalmente classificaram, assim como Trump classificou facção criminosa no Brasil como terrorista, o governo russo, o Putin, estabeleceu que a comunidade LGBT terrorista.
¶317Então, eu acredito que a história pode nos ensinar e garantir através dessa dessa mudança cultural que isso não se repita, mas a gente tem que criar na sociedade algo que eh sete isso, né, que ponha a se mente isso como como cultura >> e que fique bem claro. Não quer dizer que uma sociedade ateísta não vai ter esses mesmos preconceitos. Uma sociedade pode ser a sociedade clar vai ter, mas aí é que tá. >> Tanto que eu não citei religião aqui. >> Não vai ser amparado por um texto dogmático de uma religião, >> mas vai ser amparado por outra coisa.
¶318Mas tudo bem, mas tu entende que a probabilidade de acontecer algo tão terrível vai ser menor justamente porque existe uma certa, por exemplo, assim, tu tem um respaldo dado por Deus de que tal coisa é errado. Essa é a leitura que tá se fazendo o texto bíblico. Não importa assim que vocês vão ter interpretação diferente. >> Bom, primeiro, antes de entrar esse ponto do Misa, é só esclarecer que o que a Michele trouxe é um contraexemplo, a tese do teólogo mineiro, de que basta a gente nós modificarmos as relações de produção e os modos de produção e também outros aspectos ali relevantes ali, né? e que isso favorece, no caso, favorece, no caso, o disrupimento desse tipo de interpretação de cunho fundamentalista.
¶319seria basicamente isso. Ela estaria utilizando isso como um contraexemplo. O teólogo minero, ele pode trazer o ponto de que ah isso não favoreceu a eliminação completa dos exícios vinculados com a concepção capitalista, porque na dissertação dele ele defende no caso, que não basta você mudar, no caso, a as relações de produção e os modos de produção, mas você tem que modificar e eliminar a o aspecto industrial da coisa, né, de de produção industrial, né, para que no caso se elimine qualquer aspecto, qualquer risquício dessa concepção. né, divinizada e religiosa do capitalismo, né? Se eu entendi bem a tese dele, né, a dissertação dele, não sei se ele tá aí nos comentários, né, poder esclarecer.
¶320É mais ou menos por aí, não é, ô mineiro, porque eu cheguei a verá a noção de a uma sociedade vinculada com a produção industrial como algo ainda envolvendo um elemento de resquício do capitalismo, né? Seria mais ou menos por aí, não é? Não sei se ele tá aí ainda. Não sei se o teólogo tá aí ainda, mas enfim. Ah, eu acho que não está, né?
¶321Acho que não está. Bom, mas enfim, foi isso que eu entendi da dissertação dele, né? foi um dos pontos ali, aliás, um dos pontos nucleares ali da do que ele defende, né, propriamente, eh, que no caso a leitura marxista tradicional, né, ela é insuficiente para lidar com problema vinculado com o capitalismo em si, né, ah e que esse modelo de produção industrial também é um problema. também é um problema, como ele descorre lá na na dissertação dele. Então, se isso de fora for o caso, então o ponto da Michele não é exatamente um contraexemplo, né?
¶322Não é exatamente um contraexemplo, se eu entendi bem o ponto, mas aí que eu preciso perguntar pro teólogo mineiro o que seria um contraexemplo paraa sua teoria, paraa sua tese, se nem mesmo no caso certos aspectos vinculados com a visão marxista tradicional foram suficientes para mitigar relevantemente esse tipo de atitude, o que garante, no caso, que você eliminar mais um aspecto simplesmente não vai favorecer ali com que esse tipo de coisa possa ser enraizada. Ainda assim, especialmente se você traz uma ótica cristã da parada para romper com esse tipo de coisa, uma ótica cristã revitalizada para uma teologia da imagem de Deus. Fica o questionamento. Fica o questionamento. Parece que no caso, se no caso a o contra os contraxemplos, né, a área o contraexemplo fornecido pela Michele não refuta, não falseia completamente a sua tese e pelo menos ela enfraquece a sua tese ainda assim.
¶323OK. Mas, por exemplo, hoje tu chega no Brasil, a maior parte das pessoas que tu conversa, todas as pessoas que entram para debater comigo lá no no no pergunte ao ateu, todas essas pessoas vão ter essa interpretação e não importa a pessoa diz assim: "Eu sei que tá errado, mas Deus disse que é errado". Mas perceba esse ponto de vista, ele não desceu do nada. Ele não não abriu-se o céu e a pessoa leu o texto bíblico e começou a achar que homossexualidade era pecado. Mas tá escrito, o termo homossexualidade >> não, o termo não, mas deitar o homem com homem tem que é >> não, tudo bem, mas existe >> sim o que abre margem para este tipo de interpretação, abre imagem para esta interpretação em termos de leitura de face, né, em termos de leitura de face, né, com significado ali prima fate do texto, lido dessa maneira, favorece esse tipo de pensamento.
¶324Ó, o SK voltou. A sua imagem tá travada, Sun. Mas acho que a sua voz tá aí voltou. Beleza. >> Estou [limpando a garganta] voltando.
¶325É que eu acabei de chegar em casa. >> Beleza. Cara, eu queria saber a sua visão sobre esse ponto aqui que a Michele fez, cara. Ela trouxe alguns contraexemplos. Eu vou voltar só para saber a sua visão, S, que eu acho que é importante, é importante ter esse tipo de ponto aqui, ó.
¶326Que norma tem ou é o seu Vamos lá >> para urbana e na revolução, >> ó, tem que começar a se organizar em grupos armados para defender defender a nossa própria vida, como já acontece em alguns países. Ahã. E a tendência é que o fundamentalismo, nesse sentido mais amplo do que você tá falando, ele impere, porque ele ele ele funciona muito bem dentro de uma realidade objetiva, onde você tem que produzir razões razões práticas para uma uma realidade brutal. E essas razões razões práticas, ela é tão elas são tão feias, brutais e e e problemáticas quanto a própria realidade. >> Eu não sei se eu concordo muito com a sua questão da história por alguns motivos.
¶327>> Ó, prestando atenção o que que a Michele vai trazer. ela vai trazer tipo contraexemplos pra tese do André, que se vincula com a tese em alguma medida do do teólogo mineiro também, de que uma mudança nas relações de produção, nas modos de produção e enfim, nos aspectos ali vinculados com com âmbito capitalista são suficientes ali para eliminar esse tipo de leitura fundamentalista, né, que favorece, no caso, a justificações, né, de opressões e tudo mais em outras bases ou qualquer coisa assim, né? Então, vamos lá. E aí eu vou vou pegar negócio, dois exemplos que são completamente diversos na sua postura, mas ambos são alinhados com o que vocês pensam. Na revolução cubana e na revolução russa, nós começamos com grandes progressos em prol, por exemplo, de pessoas LGBTs.
¶328Veja, não vou trazer religião aqui, tá? Não vou trazer religião. Cuba criou asumaps, lembrando, depois da saída de Chegueevara, caso alguém venha com essa papo de novo, tá? Meses depois da saída de Chegueevara. E a Revolução Russa passou a perseguir LGBTS depois de um certo ponto, tá?
¶329A Rússia hoje, ignorando a sua história, que em um dado momento se tornou mais aceitadora de pessoas LGBTs, transformou grupos LGBTs em o quê? Movimento terrorista. Hoje, uma Rússia, >> convemos, nada comunista, né? Nada. >> Sim.
¶330Cuba em contrapartida, reconheceu o seu erro e historicamente disse assim: "Ó, nós erramos aqui, vamos fazer melhor daqui paraa frente". E nós podemos pegar países escandinavos, saqueadores, violentadores, eu não quero usar a palavra específica para, né? violentadores e tal que hoje tem outra postura em relação à igualdade de gênero, à defesa da mulher, a defesa de pessoas LGBTs. Então, veja, você pode, quando você tira o aspecto cultural, aquilo que fundamentou aquilo na sociedade, aquilo que cravou aquilo na sociedade como norma, você pode aprender, melhorar e nunca mais repetir, chegando de repente até no que o Misa tava, como que a gente garante que não vai não vai fazer essa leitura? Criando uma sociedade que não permita que essa leitura seja feita.
¶331essa leitura preconceituosa que vai violar direitos humanos. Então, quando Cuba reconhece o seu erro, ela aprende com a sua história e tende a manter este comportamento, a menos que venha o quê? A gente eleja um Bolsonaro cubano >> e aí a gente passa a ter novamente isso, um Trump cubano. Em compensação, a Rússia ignorando o seu aprendizado histórico, transforma a população LGBT em um grupo terrorista. literalmente classificaram, assim como o Trump classificou facção criminosa no Brasil como terrorista, o o governo russo, o Putin, estabeleceu que a comunidade LGBT terrorista.
¶332>> Então o que que a Michele tá trazendo como exemplo? Ela trouxe dois escenários, né, um de Cuba e um da Rússia, na onde no caso os aspectos vinculados com aspecto de tolerância ali, né, com relação a à LGBTS, ah, em um âmbito de gringolou, ao ponto de considerar LGBTS como grupo terrorista, né, no caso ali da Rússia. E o outro, né, no caso ali como sendo Cuba, né, Cuba que reconheceu o erro passado, né, e no caso deixou de perseguir LGBTs e considerá-los ali, né, e tudo mais. E um outro de países, né, sei lá, escandinavos ou coisas assim que no passado eram países extremamente, enfim, problemáticos, moralmente falando, né, em termos de culturais, etc. E hoje em dia, no caso, são países extremamente tolerantes, né?
¶333Defendem perspectiva de igualdade de gênero, igualdade em vários âmbitos e coisa tal, né? Igualdade econômica e coisa tal. E simplesmente um deles é capitalista, os outros dois foram socialistas e teve um perigo do socialista de um da Rússia que ainda assim teve teve algumas hostilidades com LGBTS e também da no caso de Cuba teve hostilidade com LGBTs em um certo momento, mas depois, né, no caso ali foi modificados em certas direções específicas, né? >> Uhum. Então ela tá trazendo esses três pontos como contraexemplos da tese do André de que basta, no caso você fazer revolução e tá isso é resolvido a leitura fundamentalista >> e que no caso no próprio e que no próprio âmbito capitalista não pode ser de um caso mitigado esses tipos de leituras ou qualquer coisa assim, né?
¶334Já seria um contraexemplo a tese deles, né? Do teólogo mineiro e do André. Você encontra exemplos? É, eu eu acho que quem é eu eu gostei do dos pontos que até interessante para mim que sou LGBT, né? Inclusive é uma coisa que é que é que preocupa, né?
¶335No discurso às vezes marxista, se ele for desprovido do da discussão sobre ética, sobre moral, questões como essa da dos LGBTs entra numa discussão bem bem tensa, né? Porque marxistas podem tanto apoiar uma sociedade que aceite os LGT quanto apoiar uma sociedade que não aceite, né? Você pode de ter um marxista, isso já já existiu, né? Caso é caso de burguês como uma degeneração burguesa, né? Que nem >> degeneração burguesa.
¶336Isso que eu i mencionar. Isso. Perfeito. É muitas muitas o homossexualidade é uma espécie de degeneração burguesa, é uma espécie da expressão de uma sociedade capitalista, individualista. Tem algumas coisas assim de que o movimento LGBT, na verdade prejudica a causa dos trabalhadores porque fragmenta a classe eh, que tira o foco do que é principal.
¶337E existe dois tipos de visão, né? Existe uma visão, e aí essa essa esse é reputado pelo que a Michele trouxe de que a a construção de uma sociedade socialista garante a superação dessas opressões. Eu acho que é isso que talvez ela em mente, né? que o fundamentalismo se expressa em grande medida o fundamentalismo religioso pela condenação de pessoas LGBTs, que é um dos grandes exemplos do problema do fundamentalismo, é como os fundamentalistas enxergam a questão LGBT, né? Então, os LGBT são criminalizados, são perseguidos.
¶338Eu acho que isso é um exemplo bem legal, porque eh a superação do fundamentalismo teria que passar pela superação da condenação das pessoas LGBT. Só que não há nada que garanta que uma revolução socialista que supere o modo de produção de capitalista vai garantir maior emancipação e liberdade para a comunidade LGBT, né? E eu acho que os exemplos históricos funcionam como contra exemplo disso. Então assim, uma mudança nas relações sociais, econômicas, nas mudanças de produção, não garantem uma mudança na concepção, da maneira como as pessoas encaram a questão LGBT, como elas encaram as pessoas LGBT. É perfeitamente possível uma sociedade socialista com uma economia socialista que abandonou o modo de produção capitalista, que seja uma sociedade LGBT fóbica, que conden os LGBTs, que veja a própria homossexualidade como uma expressão burguesa ou como uma um resquício da sociedade burguesa.
¶339Então, digamos assim, e a eh é bem bem interessante isso, né? Porque isso funciona como contraexemplo, né, de que são as condições materiais. que garantem a mudança das ideias vigentes, assim. Então, você pode ter uma, eu acho a questão da GPT é bem interessante nisso, né? Tem um tem um autor, acho que eu comentei sobre eh uma vez, mas tem um autor que ele que ele fala assim, ele é pró LGBT, eh, infelizmente ele é ele ele entra na onda dos pós-modernistas, mas ele comenta uma coisa que é legal, né?
¶340é o autor que escreveu o livro Ética [ __ ] do É o Paco Vart. Tem uma parte que ele comenta assim: "Eu não confio mais emologia política nenhuma para para libertar os LGBTs". Porque porque assim, já teve sociedade capitalista que condenou os LGBT, sociedade socialista, sociedade eh liberal, socialista, todo tipo de sociedade. Eh, nenhuma garante que os LGBTs estão a salvo. Então, a gente pode estar numa democracia, a gente pode estar no socialismo, a gente pode estar eh no no sociedade liberal.
¶341Aparece que que essas sociedades por o sistema político por si só não garante se os LGBTs serão aceitos ou serão condenados. Isso é bastante bastante já funciona como contraexemplo a essa ideia de que uma mudança nas condições materiais e sociais pode fazer frente a a esse tipo de consequência do fundamentalismo, que é a condenação, por exemplo, das pessoas LGBTs. Eu acho que a tem outra discussão também que é a questão da insp que tem que ter um elemento ético, porque pra gente chegar num ponto que a gente vai dizer assim que é que os LGBTs eles precisam ser aceitos na sociedade, não tem como chegar nessa conclusão sem passar pelo caminho da ética. Porque alguém pode dizer assim: "Olha, por que que a gente tem que construir uma sociedade eh socialista?" Talvez alguém dissesse: "Ah, porque a classe trabalhadora vai est melhor nessa sociedade." Então é do interesse da classe trabalhadora. Talvez não seja uma exigência moral objetiva, mas seja do interesse dessa classe, que ela esteja numa sociedade eh socialista, porque ela vai est numa condição social melhor do que a sociedade que ela tá agora.
¶342Eh, o que não valeria para todos os membros da classe trabalhadora, porque provavelmente haveriam membros que poderiam enriquecer dentro do capitalismo melhor do que na sociedade eh socialista. Mas se a gente tirar essa questão moral, pelo menos dava para dar um argumento mais ou menos por aí, pelo menos para tentar convencer um trabalhador a fazer a revolução. Agora, eh, convencer um LGBT de que uma revolução socialista vai ser a solução paraos seus problemas, eh, é muito estranho se não passar pela questão da ética e dizer assim, ou convencer um socialista de que ele tem que aceitar os LGBTs. Por quê? Eh, para que e por qual função?
¶343Talvez os LGBTs até mais atrapalhem do que ajudem, né? sei lá, vai fazer o argumento de que eles fragmentam a classe trabalhadora ou vai fazer o argumento de que eles não reproduzem, de que eles que são casais que não produzem filhos e que não vão produzir trabalhadores, que pode ser interessante paraa construção de uma sociedade que produz riqueza, material, blá blá blá. Então é é eu gostei do ponto da Michele, assim eu fui, eu seria mais favorável o que ela disse. >> A Michele mandou muito, mandou muito bem isso aí. Isso é um problema que os mar tem que pensar, né, que eles têm que tem que dar um jeito aí de >> mesmo ela não tendo uma noção filosófica robusta, né, sendo uma cientificista ali que uma visão cientificista meio ingênua, digamos assim, ainda assim, ela mandou uma um ponto ali que é filosoficamente interessante para problematizar o marxismo, né, nesse quesito, a visão marxista sobre esse sobre essa questão.
¶344Aí eu respondi o seguinte, né, pro teólogo mineiro, tava até perguntando se ele tivesse aí para ele esclarecer se essa compreensão correta, porque o teólogo mineiro, se você leu a dissertação dele, ele fala que no caso os marxistas tradicionais eles não se encarregaram de lidar com as questões relevantes de forma completa, né? Eh, e que são relevantes para uma revolução adequada, né? Uma revolução genuína, né? Ah, uma revolução completa, né? genuína, que é justamente você se desprender daquele ideal de produção industrial que ainda assim esses exemplos mantiveram, entendeu?
¶345Então ele pode tentar argumentar de, ah, mas aquilo não era uma revolução genuína no sentido que eu defendo, né? Só que aí eu perguntei para ele, né? Bom, quais que são as condições de false habilidade paraa sua tese, né? Eu cheguei a perguntar aqui, né? E aí seria interessante tivesse uns comentários ali para esclarecer, né?
¶346Porque assim, ele tá defendendo uma tese e assim, pra gente atribuir uma credibilidade para essa tese, deveria ter um pelo menos condições de falseá-la em princípio de alguma maneira. Eh, então eu gostaria de saber o que que ele toma como um elemento que falsearia a tese dele, né, em princípio, para que no caso seja considerável em princípio essa tese dele. Porque assim, mesmo que eu concedesse que no caso essa esses contraexemplos da Michelle não falseiam completamente a tese dele, ainda assim eles enfraqueem, porque pelo menos são razões prima faixa pra gente duvidar que esse tipo de mudança que ele tá propagando, né, desse elemento adicional que seria da produção industrial favoreceria esse tipo de intento que ele tá colocando, né, esse tipo de resultado que ele tá colocando, como a dissumpção de qualquer interpretação fundamentalista possível de textos religiosos ou qualquer coisa assim e, portanto, discriminação com os LGBTs e coisa assim, coisa coisa do gênero, né? É basicamente esse o ponto. Sim.
¶347Acho que na tese dele depende a superação do que o Mark chamava de trabalho abstrato, né, para ser bastante efetivo, ah, de que talvez as sociedades socialistas anteriores elas não chegaram a superar completamente o que o Mark chamava de trabalho abstrato. trabalho trata é o trabalho pensado na na energia que você dispende naquele trabalho e que é quantificável, que é mensurável e que não é focado no produto do trabalho em si, eh, mas é focado mais na parte quantitativa do do da do dispêndio numérico daquele daquele trabalho. Então, talvez isso que combine com a ideia de trabalho industrial, né? talvez na sociedade industrial, o trabalho ele não é pensado pelo aspecto do que ele produz, tipo, ah, esse trabalho produz uma coisa que é útil pra sociedade, que é a roupa, que é o que é o tecido ou que é, ao invés de pensar no no que é útil, né, que é o que a gente trabalha de trabalho útil ou trabalho concreto, nas sociedades industriais, o trabalho não é pensado no aspecto do que ele produz, mas muito mais da energia, da força, da vitalidade que é imposta para produzir alguma coisa. Eu não importa o que você está produzindo, importa que você está trabalhando e esse trabalho tem uma um dispêndio quantificável de energia, tem um resultado quantificável.
¶348Então eu acho que que essa lógica industrial é o que teria permanecido, né, na nas apesar das revoluções sociais, só uma sociedade que abolisse o trabalho abstrato, >> seria uma sociedade. Agora, como que que avalia a verdade dessa teoria, né? Sei lá. Eh, não sei muito bem, né? ilidade, né, de falciamento dessa porque se todas as sociedades socialistas até aqui não aboliram eh o trabalho abstrato, não superaram o trabalho abstrato, que que aconteceria se a gente superasse esse trabalho abstrato, eh, se a gente superasse o modo de organização industrial?
¶349É difícil testar isso, né? E é difícil, talvez, pelo menos, talvez deve ser a pelo menos explicitar como experimento mental como que uma coisa permite a outra ou como que isso vai lincar outras formas de emancipação, superação de concepções fundamentalistas, talvez pelo menos talvez explicitar exatamente o mecanismo que isso vai acontecer, como que é exatamente esse mecanismo, talvez fosse o mais interessante assim, porque falou assim: "Ah, é muito difícil na verdade". >> Sim, sim. Mas aí eu ainda eu ainda assumo que os contraxemplos da Michele tem relevância sim mesmo diante >> tem tem relevância. Ah, pelo menos para enfraqueçar essa porque é difícil inclusive até pensar assim, se a gente supera um módulo de organização industrial focada em mensurar o trabalho quantificável em termos de energia e passa a organizar a sociedade em termos de pensar o que o trabalho produz de útil, então ao invés da gente pensar o que o trabalho produz de energia, a energia que você gasta no trabalho, a gente pensa: "O que que esse trabalho produz de útil?" Eu ainda não consigo ver o link que uma sociedade organizada em torno do que o trabalho produz de útil pode eh trazer como consequência a superação dessas concepções fundamentalistas eh do preconceito contra pessoas LGBTs.
¶350como é que a gente faz o link, onde exatamente, qual que é o mecanismo que permite essa relação, teria que clarificar e e o e porque a a os exemplos socialistas que a gente tem até aqui, que mudanças na estrutura e no modo de organização e produção eh da sociedade não reverberam necessariamente em campos como aceitação de pessoas LGBTs, por exemplo. >> Perfeito. Vamos lá. Acredito que a história pode nos ensinar e garantir através dessa dessa mudança cultural que isso não se repita, mas a gente tem que criar na sociedade algo que eh sete isso, né, que ponha a se mente isso como como, >> ou seja, as meras mudanças das condições materiais não são suficientes, né? Não são suficientes para garantir esse tipo de coisa.
¶351É necessário se pensar maneiras de se conter esse tipo de ideia, de não permitir que esse tipo de ideia emerja naquele contexto e ganhe repercussão. É basicamente esse o ponto da Michelle. Esse é o ponto da Michele. >> Cultura >> e que fique bem claro. Não quer dizer que uma sociedade ateísta não vai ter esses mesmos preconceitos.
¶352Uma sociedade pode ser a sociedade clar vai ter, mas aí é que tá. >> Tanto eu não citei religião aqui. >> Não vai ser amparado por um texto dogmático de uma religião, >> mas vai ser amparado por outra coisa. >> Não, mas tudo bem. Mas, tu entende que a probabilidade de acontecer algo tão terrível vai ser menor justamente porque existe uma certa, por exemplo, assim, tu tem um respaldo dado por Deus de que tal coisa é errado.
¶353Essa é a leitura que tá se fazendo texto. >> Esse é um ponto interessante que o Michael Humer traz contra o James Gaston, né? O o Michael Humer, ele trouxe um ponto similar a esse contra o James Gaston. Eu comentei inclusive muito tempo atrás, né, com relação ao debate que a Michele teve, né, ao lado do Chileno Gomes e também da Ester contra, no caso, Israel Júnior, o Guilherme, né, o pastor Guilherme e o outro pastor lá, né, o um pastor moreno no no espectro mesmo. Cheguei a trazer esse ponto.
¶354É, eu cheguei a trazer esse ponto lá do Michael Hilmer com James Gaston, que é o ponto de que religiões geralmente, né, hã, elas trazem elas trazem um elemento que intensifica os conflitos, né? intensifica os conflitos e e torna eles mais difíceis de serem resolvidos. Porque existe uma dimensão moral, né, uma dimensão moral e religiosa, espiritualizada, que favorece que conflitos que uma visão secular fossem vistos em virtude de uma concepção de uma disputa de recursos terrenos, meros recursos terrenos, aspectos geopolíticos, políticos, terrenos, né, ordinários, você atribual pesada em cima desses elementos, né, dessas ideias, né, uma carga moral pesada e espiritual, né, você espir espiritualiza isso tudo de forma a tornar com que o conflito não seja um conflito por meros recursos, escassos, etc. o que torna a uma facilidade maior, né, e facilita mais ainda a resolução desses conflitos através de concessões, né, quando envolve uma dimensão moral robusta, né, uma uma discordância moral robusta envolvendo uma dada questão específica, né, a acerca da sexualidade das pessoas, acerca da identidade de gênero, acerca da do aborto, quando envolve essa dimensão moral ah forte e espiritualizada de acordo com uma cosmovisão espiritual em cima disso, aqueles conflitos que poderiam ser mais facilmente resolvidos se tá são conflitos persistentes e difíceis de se chegar em um acordo, porque envolve questões que são inegociáveis para o religioso que enxerga dessa maneira, entendeu? Inegociáveis, o que dificulta a resolução desse tipo de questão e favorece o quê?
¶355O dogmatismo religioso. Então, o Michael Himmer traz esse ponto aqui, discutindo com James Gaston, cara, com James Gaston. Deixa eu pegar aqui o trecho relevante. Ã, deixa eu ver aqui. Deixa eu ver se nesse trecho aqui, qual o trecho mais que me descorrer sobre o aspecto na resolução de conflitos.
¶356que tá puxando. Vamos lá. Vamos lá. makes it harder to resolve conflicts. So there are actually psychological studies on this that um conflicts that are based upon selfin are easier to resolve than conflicts based upon morality or points of principle generally speaking philosophical differences including religious differences the reason for this is that when people merely have conflicting interests they are more willing to compromise if it's just a matter of my interest versus your then it makes sense for me to give up something in order to get along.
¶357But if I think it's a matter of principle, I've got like this moral principle or I have this um spiritual belief system and I would have to compromise that. I'm going to be less willing to do that. And the studies indicate that this is true that it takes longer to resolve a conflict or that um there's just a lower chance of resolving a conflict um if people have you know one of these principal disagreements. Okig. >> Esse é outro ponto, né?
¶358Esse não é ponto relevante. Mas então, e o Humor, ele menciona que há estudos psicológicos que indicam, né, dão evidências desse tipo de problema, OK? Então, não é uma coisa meramente especulativa, né, estritamente filosófica, né? >> Uhum. Ai que bosta.
¶359>> Esse debate é muito bom, tá? Eh, se a religião é boa pra sociedade, Michael Hummer defende que não e o James Gon defende que sim, né? Ah, e aí o Michael R traz alguns argumentos que eu acho muito bons, muito interessantes sobre isso. >> Eu ia comentar algo trazendo de novo para história LGBT, né? que foi dito que eu o MA tá certo, eu acho que o Misa falou assim de se eu se ateista não garante que vai ser LGBT friendly ou ou necessariamente não vai ter homofobia, essas coisas.
¶360Mas uma uma coisa que em termos de dados que é interessante da gente notar aqui no Brasil foi feita uma pesquisa da data folha bem recente, né? O a aceitação pessoas LGBTs, ela caiu um pouco, tava em 77, por 72 LGBT, não, assim, pessoas que acham que a sociedade deveria aceitar os homossexuais, algo assim que eles eles medem. E aí a porcentagem caiu de 77 para 72%, a medida mais recente. Mas uma coisa que é interessante, tem uma pesquisa da P, eu tenho até anotado da PES, isso da P Research Center de 2024, >> que mostra que agnósticos e ateus, eles têm uma aceitação de da homossexualidade em torno de 93 a 95%, que é bem alta, é maior do que a média da sociedade. e não só é maior que a média da sociedade, né, que quando você pega religiosos em geral, a a média de aceitação é 59%.
¶361Eh, nos evangélicos cai para 50%. Então você pensa assim, né, a eh a diferença, né, sei lá, nove a cada 10 ateus aceitam pessoas homossexuais, enquanto apenas cinco a cada 10 evangélicos ou cinco a cada 10 religiosos aceitam, né? Então assim, na verdade é bem mais razoável pressupor de que uma sociedade mais secular, mais ateísta, menos religiosa, ela seria muito mais acolhedora em relação às LGBTs do que uma sociedade religiosa. >> Sim, sim. E o não só essas pesquisas, né?
¶362O próprio Benjamin Bade Halami no capítulo final, né? Capítulo 18, né? No capítulo 18 do livro O Mundo sem Deus sobre ateísmo do Michael Martin, ele traz algumas pesquisas queaboram isso também, né? Que trazem, já traziam isso, né, muito antes, né? antes dessas pesquisas que você mencionou, ô San.
¶363>> Uhum. >> Então já tinha suporte evidencial para esse tipo de coisa e o Misa foi equipado com essas pesquisas lá um pouco mais datadas, né? Não tão recentes assim quanto essas daí que você mencionou, mas ainda assim já ilustrava esse tipo de evidência, né? Já dava esse tipo de coisa. >> E isso é tratado num capítulo sobre o perfil psicológico, né?
¶364Eh, Ateus, um perfil psicológico do Benjamin Bit Halami no o mundo sem sobre ateísmo. >> Boa, tudo bíblico. Não importa assim que vocês vão ter interpretação diferente, mas por exemplo, hoje tu chega no Brasil, a maior parte das pessoas que tu conversa, todas as pessoas que entram para debater comigo lá no no no pergunte Ateu, todas essas pessoas vão ter essa interpretação. E não importa a pessoa diz assim: "Eu sei que tá errado, mas Deus disse que é errado". >> Mas perceba esse ponto de vista, ele não desceu do nada.
¶365Ele não não abriu-se o céu e a pessoa leêu o texto bíblico e começou a achar que homossexualidade era pecado. Primeiro, >> mas tá escrito, >> mas o o termo homossexualidade >> não, o termo não, mas deitar o homem com homem tem que é >> não, tudo bem, mas existem uma série, porque perceba, o que importa não é o texto, existe uma série de preceitos que o texto fala e se ignora. >> O que importa é o é a tradição de fé onde as pessoas estão estão inseridas. Então as pessoas não não acreditam nisso porque elas estavam lendo de uma forma estrutural e rigorosa Levíticos ou Antigo Testamento. Foi porque ela escutou uma pregação.
¶366>> Sim. Foi porque as pessoas, >> mas as próprias pessoas que fazem as pregações, que são os pastores, mesmo aqueles que são teólogos, que se dizem teólogos, eles eles apontam que a exegese diz exatamente isso. >> Sim. Mas isso é um consenso criado historicamente a partir de de dilemas com interesses dentro de de conflito de classe e sobretudo eh eh pensando que a sexualidade >> só que extremamente espiritualizados e que não condicionam essa interpretação deles aos estudos seculares, o que gera suspeita de uma interpretação teológica que seja espiritualizada, como no caso que o teólogo mineiro propõe na dissertação dele, né, que é a teologia do Imagodei, mas que ao mesmo tempo, né, eh e que tenta se enquadrar dentro de uma partícula revolucionária, né, da teologia da da libertação, mas que ao mesmo tempo, no caso, você ancora em estudos seculares para articular esse tipo de coisa, o que já eleva a suspeita de pessoas de fora [roncando] com relação a isso. >> Uhum.
¶367>> Já que é uma forma de se estudar secular, né, secularizada, né, >> sobre esses textos. Mas enfim, >> ela ocupa um lugar central como dispositivo de dominação do cristianismo tradicional, o cristianismo conservador. Mas por que que ele existe? >> Uhum. Que dá respaldo com uma lógica econômica específica.
¶368Mas a gente vai acusar o capitalismo. A gente tem que lembrar que esse preconceito já existia antes do capitalismo. >> Não, não. É que a questão é >> não só isso. A Michelle trouxe contra exemplos com relação ao contexto socialista também, de certo modo.
¶369>> É perfeito. Se modificou, né, caso de Cuba, de Cuba se modificou posteriormente, né? Posteriormente, um pouco mais posteriormente. >> É, >> entendeu? >> Inclusive essa essa perspectiva, >> só mencionar assim, né?
¶370Existe uma perspectiva que muitos marxistas adotaram e até quando foram estudar a Bíblia passaram a utilizar ela de que a religião, de que as perspectivas políticas, teológicas da Bíblia, elas eram formas de legitimar uma forma de organização econômica da época, algo do tipo. Elas tinham intenções políticas, porque existe existe essa essa ideia meio assim, né, de que, sei lá, uma essa perspectiva religiosa ela existe para legitimar uma questão econômica. Eu acho que é por isso que para eles é tão fácil achar que mudou a questão econômica, muda a jusicativa religiosa, que é um preconceito de pesquisa. Inclusive o eh o John Mayer, que ele é o que escreveu um livro sobre Jesus, um judeu marginal, ele comenta sobre isso. Ele fala que isso é um viés marxista de pesquisa, que é toda vez que achar um um uma posição religiosa, uma posição eh política, uma posição, é pensar que essa posição ela surgiu para legitimar uma forma de organização econômica.
¶371Então assim, se os autores bíblicos chegaram a condenar os homossexuais, chegaram a dizer coisas como el as coisas que eles disseram, é porque na verdade eles estavam dentro de uma forma de organização econômica que precisava ser justificada. Isso ó, ó, fazendo justo, mineiro não defende exatamente isso. Ele não defende exatamente isso no contexto do, como é que fala? >> No em uma em um aspecto negativo, né? No aspecto de que os autores originais >> eh os autores originais, entre aspas, né?
¶372originais, entre aspas, enfim, os autores ali dos evangelhos e blá blá blá, né, desses textos religiosos e blá blá blá, eles tinham esse tipo de perspectiva na mente deles ou qualquer coisa assim, né? >> Ah, ele tem uma distinto isso porque eu me lembro da dissertação dele, tá? Do de sete pontos na dissertação dele, >> mas ainda assim, mas ainda assim se vigora com esse tipo de interpretação que você tá colocando, com esse tipo de viés que você tá colocando ainda assim. >> Uhum. Só que considerando as interpretações mais modernas, mais contemporâneas desses textos, né, como literalismo bíblico, interpretações fundamentalistas e coisas e tal, como sendo esse aspecto, mas as outras a interpretação que ele defende não, entendeu?
¶373A interpretação que ele defende não é mais ou menos por aí. >> Perfeito. Isso esclarece um pouco mais, mas podemos prosseguir, eu acho. >> Questão é que a gente vive no capitalismo, né? >> Não, mas gente, eu apontei, eu justamente fiz questão de apontar tanto a revolução cubana quanto soviética.
¶374Porque são movimentos não novamente só esclarecendo essa interpretação dele não dentro desse contexto atual, tá? Eh, mas sim a interpretação vigente atual em virtude desse contexto capitalista e blá blá blá, né? E tem essa esse aspecto legitimador envolvido, né? Coisa tal, mas ainda assim se enquadra no ponto que você trouxe, tá, Frank? Só que no caso ali tem alguns algumas nuances, entendeu?
¶375Tem algumas nuanas nuanas >> Uhum. >> capitalistas. Não. Sim, mas eu >> e que aconteceu a mesma coisa por causa da interpretação cultural de um comportamento. Sim.
¶376>> Isso então >> sa religião. >> Isso. Então, ou seja, não é a religião que vai produzir, tipo, não é necessariamente religião. >> Não quer dizer que não vai existir numa sociedade que não tem a religião. Eu tô dizendo que a religião tá dando respaldo baseado num texto sagrado.
¶377>> É instrumentalizar o texto. Sabe quando tu usa o, por exemplo, 1946 não tinha homossexualidade na Bíblia, né? palavra homossexualidade. Só que daí lá a gente pega a carta, >> não só instrumentar o instrumentalizar o texto, mas espiritualizá-lo e transformá-lo em uma questão que não envolve meramente interesses conflitantes, >> mas uma dimensão espiritual que reforça esse tipo de preconceito e torna difícil de resolvê-lo, de eliminá-lo, entendeu? >> Uhum.
¶378>> Por conta dessa dimensão religiosa. >> Sim, sim. torna bem mais difícil para Romanos Coríntios. Aí pode falar, pode falar. >> É só só ia falar.
¶379Acho que o o Teólogo Mineiro, é verdade, né? Ele interpreta lá Gênesis capítulo 1 e 2, né? Ao contrário, né? Como se se fosse uma coisa anti anti imperial, algo assim, né? Mas eu eu ia comentar essa parte a parte da homosexualidade na Bíblia.
¶380É uma coisa bem interessante, porque assim, uma coisa que não dá pra gente negar, assim, a Bíblia realmente condenou as práticasóticas da época, mas quando eu falo da época também não é nem nem é bom falar da época, porque assim, a Bíblia condenou as práticas homeródticas como elas eram conhecidas pelos autores bíblicos, que é meio trivial dizer isso. Eh, então assim, os autores bíblicos, eles na perspectiva deles, quando eles viam dois homens fazendo sexo, para eles isso era errado. Muito claramente era errado. Então, um autor bíblico na época dele, se ele visse dois homens fazendo sexo, para ele isso era uma coisa imoral. Eh, então isso não tá não tá em questão que os autores bíblicos viam o sexo entre pessoas do mesmo sexo como imoral.
¶381Tão grave que Levítico 20 verso 13 diz que deveria aplicar a pena de morte. Romanos capítulo 1, versículo 26 e 27 é visto como uma punição de Deus para depravação e idolatria da sociedade romana. Primeiro Coríntios 6, eh, 9 ao 11, eh, diz que para as lista a as práticas entre o mesmo sexo como práticas que impedem uma pessoa de herdar o reino de Deus. Agora, o que se discute é o seguinte, né? O conceito de homossexualidade com uma orientação e uma identidade é um conceito moderno.
¶382Surgiu da passagem do século XVI pro X. Eh, então a ideia de homossexualidade como orientação, identidade, essa coisa mais identitária, eh, de que eu sou homossexual, essa é minha identidade, essa é minha orientação, eh, essa ideia mais recente. Então, evidentemente, né, o termo homossexualidade, o conceito moderno de homossexualidade não existia na época bíblica. E é nesse sentido que a gente fala que a palavra homossexualidade só foi adicionada na Bíblia muito tempo depois, até porque, né, nem existia essa palavra antes do século XVI. Eh, a ideia de uma pessoa homossexual, ela foi sendo construída gradualmente.
¶383Eh, ela já começa a aparecer no século X, século X7 com a ideia do sodomita. Então, tinha o sodomita como um sujeito. Eh, mas a homossexualidade no tempo bíblico, ela era pensada do ponto de vista do comportamento. Pessoas fazem sexo com o mesmo sexo. Isso é errado.
¶384Eh, isso que era visto. Não era visto como orientação, não era visto como identidade. Mas assim, a gente tem um texto que se alega ser uma revelação divina. que é que diz que duas pessoas do mesmo sexo terem relações homossex terem relações sexuais é algo errado, é um problemão, né? É um problemão, porque aí a gente vai ter que explicar por como que a gente lida com esses textos, né?
¶385É igual os textos sobre escravidão, né? É incômodo. A gente não, os cristãos não queriam que os textos de escravidão não tivessem lá, mas estão, então eles têm que fazer alguma coisa com isso. Eh, e então assim, eh, por mais que tenha interpretações, todo cristão vai ter que lidar com os textos da Bíblia que fala sobre sexo do mesmo sexo, vai ter que lidar com o texto da Bíblia que fala sobre escravidão, mesmo que seja para reinterpretar alguma coisa, ele vai ter que fazer com esse texto. E seria melhor se esse texto não estivesse lá, né, ou brilhando.
¶386>> Exatamente. E o que dificulta, no caso, outras interpretações alternativas de gentração, né, que seja mais inclusivas e facilita interpretações menos inclusivas de serem aceitáveis de acordo com esses textos, né? >> Uhum. >> Entendeu? Um outro problema pra visão dos dois cristãos de esquerda aí que eles tm é um outro bo que eles têm que arcar quando eles fazem isso era para ganhar metaforicamente.
¶387[risadas] Ai ai. Mas enfim, vamos lá. >> Eles começam a botar palavras lá que >> Mas até mesmo se o cara interpretar desse jeito, o Pedro já metaforicamente ainda assim é ruim, né? Ainda assim é complicado, né? Parecendo assim discriminação, mesmo se fosse fazer isso.
¶388Relacionados homossexualidade, homossexuais, passivos, etnicos. É, >> tem texto que é efeminado, tem texto que é afeminado. Eh, começam a aparecer. E detalhe, se tu pegar a Bíblia alemão, que uma Bíblia alemão queberg >> lá tá escrito pederastia. >> Uhum.
¶389Uhum. >> A tradução é pederastia, né? E aí, ah, aí, por porque que acontece? O o evangélico que vive no período da graça diz assim: "Não, mas Antigo Testamento é período da lei, a gente vive na graça. Na graça também é condenado.
¶390>> É >> a questão toda é que a fela é instrumentalizada. A o a eu acho que a tanto e isso é uma luta que eu concordo com Misa. Como que a gente para de instrumentalizar a fé como ferramenta de poder? Porque assim, se tu pegar eh tem alguns países, >> porque esse tipo de esse tipo de espiritualização e de interpretação específica que ganha mais tração, ela dificulta a consideração moral de pessoas de grupos socialmente marginalizados e minoritários. >> Esse é um BO, cara.
¶391É um BO que os restantes de esquerda aí não consegue lidar, cara. Não consegue, simplesmente não consegue, velho. >> Não consegue. >> Inclusive, é, inclusive esse é um limite da teologia inclusiva, né? A, >> se cristãos de esquerda estão tendo esse BO, imagina islâmicos de esquerda, cara.
¶392O que que eles não teria de BO? >> Existem, existem existem islâmicos de esquerda, existem islâmicos prédim sim >> ou seentalizados um tanto, né? Eh, mas eu eu acho interessante porque assim, é uma abordagem, a teologia inclusive é uma abordagem que surgiu para dar uma outra interpretação pros textos bíblicos sobre questões homoeróticas, né? A gente usa homerótica só para não usar o termo homossexual por causa do da conotação de orientação sexual. Então, eh, geralmente na pesquisa bíblica o pessoal costuma usar assim relações homoeróticas.
¶393A Bíblia condenava as relações homoeróticas. Aí, eh, é interessante porque tem esses textos, tem os textos condenados as relações homoeróticas. E aí, o que que a teologia inclusiva faz? Ela reinterpreta esses textos. Aí tem um monte de reinterpretação.
¶394Ah, na verdade o autor só tava preocupado com relações homeródicas nos cultos pagãos, não era em qualquer contexto. Ou o autor, na verdade, estava preocupado só com a pederastia, ou o autor só estava preocupado com os casos de relações homeródticas que envolvia violência. E aí, eh, interessante, você reinterpreta e aí vai até um limite, porque eles continuam mantendo a coisa do casamento, de não poder fazer sexo fora do casamento, geralmente. Então, eles assim, você pode ser homossexual, mas assim, a hora que você for fazer sexo, casa primeiro, faz tudo certinho. Eh, então ele já mantém ainda a condenação aos homossexuais que praticam sexo sem serem casados.
¶395[risadas] >> É a visão do Gabriel brasileiro, eu acho, né, que ele é anglicano. >> É, >> que é uma pesquisa meio meio curiosa, né? eh que é uma pesquisa, é, é uma posição meio curiosa, porque precisa redefin até a própria noção de casamento que não tinha na Bíblia. A Bíblia em nenhum momento vai chamar e na verdade isso não tinha na antiguidade essa ideia de que casamento pudesse entre o mesmo sexo, né? Casamento era uma instituição para reprodução, matrimônio e tudo mais.
¶396Eh, casamento, a ideia de casamento como entro pro mesmo sexo é uma coisa bem nova assim também. Mas o que é interessante é que tem toda essa reinterpretação que a teologia inclusiva faz, que ajuda assim uma pessoa que é é do interior do cristianismo a ter uma justificativa de, ah, esse texto é verdade, mas ele não tá condenando o que eu vivo. É outro tipo de homossexualidade, homossexualidade em contextos específicos. Só que essa limitação é é é essa interpretação é extremamente limitante, né? Porque primeiro que você vai ter que disputar com quem interpreta do outro jeito.
¶397Eu acho que assim, quem interpreta do jeito tradicional, ele tem, ele tá numa posição um pouco mais confortável, que é só abrir o texto, não pode fazer sexo com o mesmo sexo. Para quem interpreta do jeito inclusive, aí ele tem que fazer uma ah não, mas é aqui no contexto, aí tem que citar coisas do contexto d não tá no texto explícito que é isso, mas assim, na época era desse jeito. É, e aí ele faz todo uma um precisa fazer todo um movimento reinterpretativo que pro tradicional ele ele mais rápido e a que exige um esforço. Sendo que uma abordagem mais simples, ela dizer assim: "Por que afinal de contas a gente tem que seguir esse texto ainda hoje?" A a questão era era não era não era nem para chegar na nisso. Era assim, por que que a gente não pode dizer assim: "Olha, esse texto tá falando isso?
¶398Não concordo. Tipo, eh, por que que você não pode simplesmente discordar do texto? Então, isso a teologia, inclusive, ainda parte do presupposto assim: "Não se pode discordar do texto." Não se pode discordar do texto. Ou você reinterpreta ou você interpretação tradicional. Discordar do texto não é uma opção.
¶399Então, assim, e se eu não posso discordar do texto, né? O texto continua ali como autoridade dogmática e eu tenho que fazer alguma coisa com esse texto. Então isso isso é um problema assim, é uma alimentação muito grande das teologias de esquerda, porque o texto continua ali, não é questionado, não é indagado, ele é reinterpretado, mas a o pressuposto de que não se pode questionar o texto permanece, pelo menos nas teologias inclusivas em geral, assim. >> Exatamente. Exatamente.
¶400É uma forma de você tu ficar fazendo cabalacho para lá e para cá, né? de ficar fazendo malabarismo para lá e para cá para tentar dar um jeito de tornar melhor, de amenizar os problemas ali do texto. >> Sim, sim. >> É [ __ ] Mas enfim, eh, vamos pro último tópico, né? Aí que eu acho que a gente ficou bastante nesse aqui.
¶401Bora lá, bora lá, que esse aqui vai ser interessante. >> O ateísmo não tem força ideológica para uma verdadeira transformação social. [música] >> [música] >> Todos concordamos. [risadas] Acabou o debate. >> Acabou o debate.
¶402A proposição está correta. Olha pra câmera ali. Olha pra câmera. Al. >> Então, então, mas eu eu acho que o a afirmação tem uma negação que eu acho que tá pressuposto por todo mundo de que o o ateísmo ele não tem possibilidade de força ideológica paraa construção de uma instituição, de uma nova ordem libertária, vamos dizer assim.
¶403Não, libertária não, por favor. >> Calma, calma. [risadas] De transformação social. De transformação social. libertário de esquerda, pô, pode ser também.
¶404>> E eu colocaria, não tem problema preconceito, sem preconceito com termo libertário, por favor. Acho que é de eh é o libertário ficou ruim, né? Mas [risadas] entendi agora o o sentido do libertário. Eh, mas de uma sociedade que passa, que tem como >> aqui, ó, libertário de esquerda, ó. Pera aí, calma aí.
¶405Deixa, deixa eu colocar aqui rapidão. Aqui, ó. Aqui, ó. Aqui, ó. Aqui, aqui, ó.
¶406Pronto, pronto, pronto. Deixa eu voltar agora. Sem preconceitos. Sem preconceitos. Bora, bora voltar.
¶407suposo uma ideologia libertadora, tá? >> OK. Eh, e aí com isso eu me apego principalmente no Mariág, que é um pensador marxista do século passado, que falou há 100 anos atrás da potência da religião na produção de uma um mito evolucionário. Assim, eh, no bloco anterior, a gente falou da possibilidade da religião civil como instrumental paraa elaboração de uma sociedade fundamentalista. Mariatig, ele volta do da Europa para América Latina e ele percebe que tribos indígenas elas têm elementos comunitários que servem como pressuposto ideológico para formação de uma sociedade revolucionária.
¶408Então, de alguma forma eh ele percebe que o e tava na queda do positivismo europeu da daquele eh concepção de >> eu não sei exatamente se isso é precedente, né? a não ser, me parece um caso que tribos eh indígenas, tribos religiosas assim, né, de religiões mais primitivas, elas têm um potencial, no caso, para fazer uma manutenção daquele ambiente, né, daquele seio social, etc., né? Mas tudo bem, vamos vamos prosseguir e enfim, >> produção de ciência específico. E aí ele percebe que não faz sentido do contexto latino-americano a gente pensar que a racionalidade revolucionária que vai propor algum tipo de mudança estrutural na sociedade. E quando ele analisa uma experiência religiosa, ele percebe que aquele ímpeto de paixão, de fé, de fogo, que promove de alguma forma alguma possibilidade de mudança social, de transformação social.
¶409Eh, enquanto de por um lado o ateísmo ou a negação de algum tipo de experiência, ela não serve como eh espírito que conduz algum tipo de experiência revolucionária, a religião serve. Com isso não tô dizendo que ela sempre servirá, por isso que a gente estava discutindo a dimensão do fundamentalismo anteriormente, mas ela serve também como um pressuposto que impulsiona algum tipo de experiência revolucionária com aquilo que o Bariat chamava de eh o mito revolucionário. Essa essa essa dinâmica, essa linguagem própria da religião, que é um tipo de elaboração mítica, eh, que com seus ritos, que vai promover algum tipo de experiência para além da razão. Não significa irracional, mas para além da razão propriamente dita, vamos dizer assim. Bom, eu não acredito que o ateísmo porque não há um movimento unificado ateísta, não há um pensamento unificado ateísta, não há.
¶410Eu eu acredito que o ateísmo vai ser mais, é mais >> o ateísmo é só uma proposição, por isso que >> isso, perfeito, >> não é uma ideologia, >> não tem, ele não tem, ele persi, não tem uma força ideológica para uma verdadeira transformação social ampla, mas ele pode servir como um componente dentro de uma cosmovisão ou de um conjunto de cosmovisões que podem ter esse potencial. E ele pode favorecer um impulsionamento desse tipo de coisa ao remover alavancas ou entraves religiosas de concepções teológicas que impeçam esse tipo de coisa, que gerem o quê? Conforto, >> preservação das instituições sociais, tal como elas estão pré-estabelecidas, obediência a, no caso, a autoridade das pessoas vinculadas com esses arcabolsos dominantes institucionais, esse tipo de coisa, né? Que é um ponto que o Ryan Stringer comenta sobre o papel de Deus, né? o papel ali ah ruim que Deus exerce, né, nesse âmbito, né, no texto dele, né?
¶411Eh, deixa eu só colocar aqui novamente essinha justamente com isso aqui, ó. Se alinha justamente com isso aqui, tá? Isso aquiada >> com o texto do Ryan Stringer, ó, deixa eu mostrar aqui para vocês. Voltar novamente no texto R Stringer. Novamente no texto R stringer.
¶412Ó, o valor do ateísmo se alinha com o ponto seis, né? O ponto seis ali. Vamos ver o ponto seis aqui, ó. O deus tradicional cria um modelo de papel terrível. Ó, os crentes consideram amplamente o deus dois e deus tradicional do monoteismo sindatal como modelo de virtude moral.
¶413Afinal, ele é moralmente perfeito por definição. No entanto, seus textos sagrados dificilmente dificilmente retratam esse Deus como modelo aceitável. Vamos começar com o relato de seus textos sobre seu comportamento como um tirano egoísta, cruel e faminto por controle. Ele faz o que quer, comanda a obediência perfeita aos seus desejos primordiais importantíssimos. Nos ameaça com punição máxima eterna e administra punição terrena severa pela desobediência e reitera direta e constantemente em todos os textos sagrados que os seres humanos devem temê-lo.
¶414Certamente não é o tipo de comportamento que esperanimos de um ser onibenevolente, moralmente perfeito, que nos ama. Além disso, Deus tradicional é retratado como possuidor de uma vaidade inacreditável. Ele não só precisa ser louvado e adorado constantemente, mas criou os humanos justamente por esse propósito e criou um lugar de miséria eterna para aqueles que não cumprem esse propósito. Esse retrato narcisista de narcisista louco está muito a quem do nosso conceito de perfeição moral. Finalmente, embora Deus supostamente saiba o que precisamos antes de pedirmos, ele espera que imploremos e imploremos pelo que precisamos antes de possivelmente conceder.
¶415É esta e a é esta cruel e gratuita demonstração de poder que nos humilha e degrada. O que esperaremos de um pai amável, amoroso ou de um ser amoralmente perfeito? Imagine como o mundo seria pior se imitássemos esse tipo de comportamento para melhorar a nós mesmos. E no entanto, um Deus que supostamente se comporta dessa maneira é considerado não apenas modelo, mas também um modelo para a humanidade por muitos, né? Ah, por muitos.
¶416Se não pela maioria dos crentes permanecer firme contra a promoção desse tipo de Deus como modelo para o comportamento humano, é outra razão para defender o ateísmo. O ateísmo ateísmo. Então tem isso aqui e tem esse ponto aqui também do pensamento livre, né? Então assim, >> vários pontos aqui que são complicados, né? A própria concepção do papel que Deus exercem enquanto uma autoridade moral superior, etc.
¶417esse tipo de coisa, ah, favorece esse tipo de elemento, né, de de aspectos e e você remover essa concepção de divindade do seu seio através de do ateísmo, né, ou essas concepções de divindade ajuda e facilita no desenvolvimento de ideias que contribuem para uma evolução e uma transformação social sem empecílios, como no caso um empecílio de uma concepção monotência tradicional que favorece esse tipo de comportamentos ou esses tipo de modelos de padrões de comportamento e que no caso se vigoram e são tomados como uma autoridade divina superior dos quais você deve se submeter passivamente, entendeu? O que remove o ímpeto revolucionário, diminui o ímpeto revolucionário, né? Perfeito. >> Um momento da sociedade, onde a gente tá passando, a gente passa por momentos evolutivos da sociedade, assim como os marxistas vão defender que, por exemplo, socialismo é um é um espaço transitório, o capitalismo é um espaço transitório, o cristianismo e a religião também são espaços transitórios até a gente chegar na realidade, na verdade, naquilo que a gente sabe empiricamente que é ou que existe ou não existe, que naquilo que a gente consegue comprovar dentro da nossa realidade, que é o seria o ateísmo. ateísmo ou a o fim da religião.
¶418O fim da religião >> aqui eu não sei se o Mis ele tratou comprovação somente com coisas que a gente possa observar empiricamente ou alguma coisa assim. Ã, se for cair no num verificacionismo bem rasteiro, enfim, uma pessoa empirista bem ingênua, né? Ah, mas eu acho que não não sei, ficou meio meio confuso aqui. Talvez >> acho que não >> é, talvez não seja isso não. >> Acho que não necessariamente.
¶419>> É, então seria um momento, uma uma forma >> existem entidades que a gente conhece através de inferência, né? A gente infere a existência delas através de certos fenômenos observados e ainda assim a gente toma isso como uma forma legítima de ah de conhecer, né? Então o problema não é exatamente você chegar em uma crença ali específica. cristão é se você tá bem justificado para chegar na crença da existência de um Deus ou não, né? Você tem boas razões para você acreditar que essa inferência, a existência de um Deus é razoável ou não, né?
¶420H, seja essa inferência dedutiva, indutiva ou abdutiva, né? Ah, na no da teologia natural, por exemplo. Mas enfim, melhor de dizer, isso seria um estágio onde a gente consegue compreender que as coisas existem dentro da nossa realidade e que a gente pode aferir elas. E a partir daí, então, a gente tem uma sociedade secular, uma sociedade que não se prende mais a dogmas, a qualquer tipo de eh texto sagrado, como a [limpando a garganta] gente comentou na última vez. Mas eu também não acredito que a religião tenha um poder, a não ser que seja um poder revolucionário a favor, não seria revolucionário, na verdade, seria reacionário ou de manutenção daquilo que tá já tá no poder.
¶421Então, eh, >> exatamente o que eu tô comentando. >> Perfeito. >> O CR hoje ele é abraçado com o capitalismo. Ambos interdependem um do outro, mas isso não significa que o ateísmo não possa servir com como alguma ferramenta para ajudar num processo de rompimento com eh esse status da sociedade. Vou pegar um exemplo aqui.
¶42224 foi feito um estudo entre os maores e foi visto um crescimento. >> Estudo dos maiores mentioned, ó o elder aí. Maiores mentionores mentions no ateísmo entre a tribo Maor e na Nova Zelândia. Por que isso? Porque eles utilizaram a o ateísmo como uma ferramenta dentro do processo decolonial deles.
¶423Para eles, o cristianismo tem uma ferramenta colonizadora muito forte. E eles viram no ateísmo essa ferramenta para voltar à suas raízes, voltar à sua cultura e retomar ela das mãos dos colonizadores, do pensamento colonizador. Então esse é uma demonstra, essa é uma demonstração que pode mostrar que, tipo assim, nós dentro da América Latina, nós dentro da do do mundo supostamente ocidental, no Brasil não é ocidente, né? Mas dentro desse mundo ocidental, a gente não tem uma raiz identitária própria. A nossa raiz identitária tá devidamente atrelada à colonização.
¶424Então, por que não o ateísmo não pode também ser uma ferramenta para redescobrir quem nós somos de verdade como nação, como identidade cultural própria da América Latina. Então, ele pode ser uma ferramenta transformadora. Ele não é a ferramenta transformadora, assim como a religião também não é. Ela apenas vai fornecer algumas influências e alguma força para tentar ajudar num num projeto de >> Eu não achei. Eu não sei porque que o teólogo Mineiro ficou tão animado, né?
¶425Nem o André, porque uma concepção de identidade, né, de quem nós somos, etc., sendo retomada, não necessariamente envolve você voltar com crenças religiosas prévias, né, que as pessoas tinham, mas sim, pegar os elementos culturais prévios e você tratá-los de maneira secularizada, ou seja, sem atribuir um status de divinização para aquelas entidades ou aquelas coisas que você tomava antes como reais, né, ou algo assim. Ah, os aspectos espiritualizados como reais, genuínos, etc., né? Então, uma partida, por exemplo, sei lá, ficcionalista religiosa, né, como o próprio Don Cupet, né, ou qualquer coisa assim, né, ã, poderia ser o caso, só que no caso com crenças, só que com o âmbito religioso ali, enfim, o âmbito religioso a é >> o cultural, né, de costumes ali prévio, né, anterior. Eu não sou car. >> Acho um, é, acho um exemplo legal quando a gente pega essa questão.
¶426A gente pega, por exemplo, o que a gente fez com o carnaval, com a festa junina, com o Natal, que eram festas religiosas e ainda são celebradas em certos contextos como festas religiosas, mas que também são são celebradas em contextos seculares, né? A gente vai pra festa junina, comeha, um milho, a gente vai pro Natal, compra presente, mesmo se a gente não acreditar em Jesus, mesmo se a gente não acreditar que a gente tá honrando São João católico, eh, mesmo se a gente não for católico e o carnaval também, que supostamente é a festa que precede a quaresma católica. Então, assim, a gente tem elementos de identidade cultural que são marcas até da América Latina em certo sentido, né? Uma coisa, por exemplo, que é legal, que é uma marca da América Latina, travestir, não tem, não tem travestir fora da América Latina, teoricamente, a identidade travesti é uma identidade latino-americana, as coisas da Ah, porque a gente fala do da pessoa transexual, isso lá fora é bem comum, né? A pessoa é mulher trans, mas travesti eh é uma identidade latino-americana.
¶427Então assim, a gente poderia pensar identidade travestial é uma identidade latino-americana tem nada a ver com religião e e que é que é bastante interessante, que poderia ser explorada assim numa coisa de resgatar um elemento da nossa identidade latino-americana. Eh, talvez nessa coisa que o Misa tá falando de revolução de verdade, né? >> Por aí. >> Pera aí que eu fiquei pensando no que [risadas] tava falando. Projeto político ateu.
¶428É, calma. Eh, eu acho que o ateísmo ele ele é uma realização da sociedade ocidental que na verdade, apesar da negação da religião, ele funciona muito bem como outra religião. Só que eh >> não sei como é que loucura. [risadas] >> Até Michele, até a Michele deu >> Não, isso foi meio radical. Como é quê?
¶429Como é que é? Bom, mas ah, tem uma coisa que é interessante, né? Eh, existem contextos em que algumas pessoas podem misturar o ateísmo com outras ideologias, eh, e ter práticas que se assemelham à religião ou tentar resgatar alguma coisa religiosa. Eu sei que lá lá em Londres, né, tem tinha um grupo, tem um grupo lá de pessoas que são ateias, mas elas se reúnem todo domingo, mas elas se reúnem tipo numa atividade secular assim. OP aborda isso no livro Natural and Religion que Philosophical Investigation 2018 e ele ilustra que não tem as características relevantes de uma religião, segundo a definição que ele traz.
¶430Segundo aquele definição que ele traz. >> Então isso que eu ia isso que eu ia isso que eu ia mencionar assim, talvez >> talvez tenha só os elementos de comunidade, né? Ah, se reúne, houve uma música, tipo, na verdade eles se reúnem, houve uma música, por exemplo, Imaginal The People do John Lennon, depois tem uma uma pregação, entre aspas, que na verdade é um discurso sobre às vezes de autoajuda, às vezes de coisa da da vida, né? E se a gente for para pensar, isso não é muito diferente do que a gente faz de se reunir com amigos, né, para estudar na universidade ou comunidades. Então, são são elementos da religião que são elementos secularizáveis ou que, na verdade, não são da religião propriamente dita, né?
¶431elementos de comunidade, de coisas desse tipo. Então, eh, eu acho que assim, interpretismo como religião é uma coisa muito estranha, é porque falta os elementos, né, igual você fala, às vezes tem os elementos de comunidade, às vezes tem os elementos, eh, mas são elementos que não são propriamente da religião assim, né? Então, ex, >> é bem bem estranho, mas >> não são típicos do daquilo que nós costumeiramente chamamos de religião, né? Tipicamente chamamos de religião, algo assim. >> Isso.
¶432Perfeito. >> Uma concepção ali, sei lá, uma concepção mais pré-teórica do que seria uma religião ou algo assim, né? >> Per, >> que é uma noção que o teó, o teólogo miner ele critica na >> na dissertação dele, né? Ele acha que a noção de religião ela é uma noção eurocêntrica, cristã e etc. E, portanto, não eh enfim, não seria razoável de se endossar ela como a noção correta.
¶433Ele traz a noção de cosmografia, né? Cosmografia, cosmografia ou algo assim. que é dois, né? Debson >> ele funciona como religião no sentido de porque ao mesmo tempo que ele nega a religião a e a e a pretensão de verdade última da religião, ele se coloca enquanto e essa mesma verdade última a partir de uma outra coisa que seria o o Senhor que diz a verdade, que é a ciência. Então, eh, o senhor que diz a verdade que é a ciência, cara, assim, eh, mas não tem nada.
¶434Tem tem pessoas que t uma deferência exagerada com com relação a, enfim, ao que cientistas dizem, enfim, ao que ao que instituições científicas, né, instituições responsáveis pela realização de pesquisa científica dizem e etc, né, e colocam isso no patamar muito grande de forma, no caso, a desqualificar outras visões, né, outras outras perspectivas e coisas. e tal, né? Ah, é isso. >> Ah, ou endossam certas crenças nessas teorias científicas de maneira dogmática, né? Dogmaticamente.
¶435Mas isso às vezes acontece com pessoas que são religiosas também, né? Ou que t concepções da crença na de um deus deísta, por exemplo, né? Eu já vi pessoas que são deístas e que no caso tem esse tipo de comportamento. Isso daí tem mais vínculo com a questão do dogmatismo mesmo e do cientificismo, por consequência do que simplesmente no caso a a o ateísmo aí, né, e coisa tal, né? Então, um casc curioso, mas não é não é >> isso geralmente é é vinculado com uma perspectiva naturalista geralmente mais ah mais radical assim de algumas pessoas >> é estrita e mal pensada assim né uma naturalista sei lá de um jkin né quea uma visão claramente cientificista ou algo assim >> mas de outras pessoas não.
¶436Hum. E eu não acho que é um componente do >> nem representa a posição. É, >> nem representa a posição da maioria das pessoas até, né? >> Ah, primeiro que a maioria dos ateus nem naturalistas são. Se a gente for for pegar, tem uma pesquisa que foi feita que mostra isso, né, que pessoas que se declararam agnósticas, atéas, muitas delas acreditam em coisas sobrenaturais, místicas.
¶437>> Exatamente. O G coments Daniel Continenta. Só uma pesquisa. Então assim, existe existe esse mito que os que os ateus são majoritariamente naturalistas, o que não é verdade. E pior ainda é achar, na verdade é pior ainda achar que todos os naturalistas são cientificistas, quando também é uma um grupo minoritário, talvez dentro dos naturalistas e os e os naturalistas mais bem formados, >> é os neoat, os mais barulhentos.
¶438É, agora a gente pega os naturalistas mais bem informados, nem então assim, imagino que você vai encontrar dificilmente cientificas assim. Eh, então acho bem provável. Tem tentar tem formas de cientificismo meio religiosas assim, mas que elas são talvez mais baseadas em pseudociências, né? A gente pega os cardecistas tem uma um flirt muito grande com a ideia de que a religião deles é comprovada pela ciência. Eles têm pesquisas científicas, nem ser científicas, na verdade, mas que tem essa concepção cientista cientificista, mas mais para defender uma pseudociência, sei lá, uma coisa meio meio maluca que acontece em alguns alguns contextos, mas mas eh sei lá, né?
¶439Eh, a gente essa coisa de os ateus adorarem a ciência como se fosse uma coisa meio idolatrada, o senhor da verdade, isso não é verdade nem é a concepção mais comum em filosofia da ciência. né? Lembrando que a maioria dos filósofos analíticos são ateus e e boa parte deles desenvolvem filosofias da ciência e que não é a visão predominante. >> Exato. Essa, mas essa posição ela é estritamente negativa.
¶440Ao contrário da religião, que assume a existência de uma verdade última ulterior, ah, e que quer explicar a partir dessa verdade última e ulterior a a própria história e produz uma meta narrativa que explica a própria história. Ah, o ateísmo faz a mesma coisa, mas ele assume a meta narrativa de uma de uma certa de um certo progresso histórico aonde o ateísmo ele é a realização última, ele é a grande utopia. Não, [risadas] ate >> isso aí, isso eu nunca vi. É, talvez ele tava esteja falando do positivismo contiano, sei lá. Mas >> não, cara, não.
¶441>> Eu não sei o que [risadas] ele tem >> não. Até tô achando engraçado até a cara da Michelinha. Não, não, cara. >> Quando a humanidade enfim, vai se encontrar consigo mesma. Ah, e a religião também.
¶442Ah, a diferença é que a posição do ateísmo é uma posição, ã, que nega a realidade sem apresentar um mundo outro como ele, um mundo outro que poderia acontecer, enquanto a religião funciona ah enquanto, como uma exposição de um outro mundo que deveria acontecer, mesmo que esse outro mundo que a religião organiza seja um mundo fascistoide, religião, ah, existe para organizar algum tipo de expectativa sobre como as coisas deveriam C, ahã, e para produzir uma ritualística que organiza a existência enquanto elas ainda não são. Então, eu acredito que essa relação entre a existência agora e um futuro do que deveria ser, portanto, a produção de uma certa projeção de um futuro que para se realizar precisa de uma ação prática hoje, ela é a não só necessária paraa política, mas ela é a raiz da política ocidental, ela é a raiz da política moderna. Ah, e aí não é eu que tô falando do do fundo do da minha mas é eh da da minha opinião, mas já é um consenso sociológico que a política moderna surge com os anabatistas em no século X e o assassinato e a destruição deles que eles sofreram do Lutero. >> Eu tô quase tendo um troço aqui, [risadas] cara. >> Não, mas eu, gente, eu nunca vi não.
¶443Eu acho, eu discordo do que ele falou do começo ao fim. Não tem, eu acho que não tem nenhuma sentença verdadeira em toda essa f, [risadas] tipo assim, pegando na fala dele, desde que ele começou a falar até agora, eu não vi uma sentença verdadeira. [risadas] >> Muito bom. Ai, muito bom. Muito bom.
¶444[risadas] >> Ô, eu tô tendo um troço aqui, gente. Que loucura. Tá, vamos lá. Primeiro de tudo, qual qual é o tema? que o ateísmo não tem força ideológica, né, para fazer essa revolução.
¶445Primeiro de tudo, a partir do momento que a gente tenta atribuir a negação de uma afirmativa como uma nova proposição lógica, a gente passa a ter um problema. Qual é a proposição lógica que o ateísmo nega? Deus existe. Vocês atribuem valor verdadeiro. O meu valor para isso é falso.
¶446Não é uma nova proposição lógica. Por que que eu considero que Deus não existe? Né? Que aí no meu caso, porque todas as evidências ou formas de evidências que foram apresentadas até hoje não me convenceram da existência de nenhum Deus. Nenhum, nenhum, nenhum não, tá?
¶447Então não é um movimento. E aí, >> e é claro, tem outras que ela toma como sendo razões positivas para ela endossar a proposição atía como conclusão, né, que é justamente a negação da proposição teísta envolve uma afirmação de uma proposição contrária. Ah, a menos que ela suspenda o juízo sobre a proposição teísta. Ela não parece suspender o juízo paraa proposição teísta, principalmente vinculada com modelos monoteísticos tradicionais, né? Ah, principalmente esses modelos, né?
¶448Ah, e também alguns outros não tradicionais também. Acho que ela não é também não acredita em panenteísmo, em teísmo aberto e outras coisas assim, né? E deísmo também. Então ela suspende, no mínimo suspende o juízo com relação a essas concepções e nega outras, né? No caso te clássico, neoclássico, né?
¶449Que é o vinculado com outro tradicional. Então ela se compromete com uma afirmação de negativa, né? Ou seja, uma proposição negativa que é de que Deus ou deuses não existem, nomeadamente Deus ou deuses modelados monoteicamente de acordo com certos modelos divinos particulares, né? eh, que se vinculam tipicamente com religiões abraâmicas usualmente, né? Eh, então acho que é é isso, né?
¶450Isso essa é uma dimensão que falta compreender. Ela tá quase entendendo o ponto central, né, da a distinção entre ateísmo psicológico e ateísmo metafísico ou proposicional, né? Ah, inclusive, pessoal, assistam iceberg do ateísmo, se vocês não assistiram, tá? Assistam iceberg do atmo. Inclusive, você é citado lá no iceberg, o S, você chegou a assistir já ou não?
¶451É, eu ainda não assisti. >> Ah, sim. Você eu vi a eu vi só eu vi só a imagem do iceberg. >> É, eu quero assistir. >> Muito bom, cara.
¶452Esse bag tá tá excelente assim. O seu mágico mandou mandou bem demais. E eu e o café a gente ajudou a a modelar, né? Enfim, a a moldar o roteiro. >> É, o Berg.
¶453A imagem eu compartilhei, é, a >> a imagem da eu compartilhei, mas eu tenho que assistir o vídeo. >> E aqui é comentado sobre ateísmo, a distinção entre ateismo psicológico e proposicional, né, para quem tiver interesse. Então, assistam o iceberg do ateísmo lá, OK? Eh, mas enfim, vamos lá. Bora, bora.
¶454>> E claro, já veio gente me dizer assim: "Ah, mas esse ateísmo é ateísmo forte ou fraco". Não é sobre isso que eu >> essa distinção é confusa para caramba, né? O Draper ele critica essa distinção, inclusive no texto dele e anagicism, né? Que é um texto 2017 revisado em 2022, né? Que é o presente na Stanford Blade of Philosophy.
¶455Ah, então ele recomenda, no caso, uma distinção melhor, né, pra gente atinguir esses âmbitos, né, de tipos de ateísmo. Mas é uma distinção melhor é a da Disney Dan, né, entre ateísmo global e ateísmo local, que é menos confusa, digamos assim. Gira menos confusão. >> Dizer que o ateísmo não temológica para uma revolução é algo meio pautado na realidade pelo simples fato de que o ateísmo ele é a negação de uma proposição lógica feita por outra por outra. Se alguém disser para mim que existe uma banana voadora em Urano, eu vou dizer: "Não acredito." Tem evidência de que eu não acredito.
¶456Eu fiz uma afirmação que não existe a banana. Não, não fiz, mas eu eu consigo. Olha, enquanto eu não me apresentar evidências, eu vou continuar achando que não tá lá. Eh, então não dá pra gente tentar atribuir para um para essa essa briga. E >> é, existe uma desanalogia entre essa essa banana, né, flutuando lá ao redor de de Urano, né, algo assim.
¶457Acho que foi isso que ela falou. Ah, e Deus, né, a concepção de Deus do moneteismo tradicional e de outros modelos divinos particulares. É que no caso esses modelos eles são tão bem pré-especificados, né? E eles são modelos, no caso que vis explicar fenômenos observados na realidade, dos quais, no caso ali existem condições de falseamento claras para esse modelo e que permite a gente obter evidência contra esse modelo, esses modelos, né? >> Perfeito.
¶458>> Então já é uma pequena diferença aí com esse exemplo que ela tá fornecendo, né? >> Eh, que aí já seria mais difícil você obter a evidência de você falsear essa hipótese aí que ela tá articulando, né? Sim. >> Então tem algumas diferenças ali que tornam a hipótese de Deus ali um pouco mais eh digna de consideração ali evidencial, né? de consideração séria do que essa hipótese aí, né?
¶459Eh, igual no caso bully de chá orbitano, né? A órbita de acho que Júpiter, né, do do Russell, acho que é de Júpiter ou de Saturno, não lembro. Ah, enfim. >> Isso não é análogo no caso da concepção de divindade monoteísta, porque a monoteísta tem condições de falseabilidade maiores, né? Eh, de ser falseada maiores ali, inclusive pelo problema do animal e o cultamento divino, do queente essas outras, né?
¶460essas outras hipóteses do bul de chavoador do Russell, dessa banana aí orbitando ao redor de Saturno, da >> da Michele, esse tipo de coisa. Só só só acrescentando esse ponto, tá? E o Draper, ele aborda isso no texto também que eu mencionei, >> teológica ou essa conquista ou essa função ideológica do ateísmo, até porque o M e eu divergimos até no nosso ateísmo. A minha forma de não crer é uma, por exemplo, eu sou muito mais eh aberta à a à religião das pessoas, até falar na religião das pessoas eh com empatia, com cuidado, talvez do que Misa. Eu não eu não sou uma militante ateísta, eu sou uma pessoa ateísta, né?
¶461Então, tu não, quando a gente não faz nenhuma afirmação positiva sobre algo, é realmente tu não pode buscar eh eh uma uma força ideológica nisso. Eh, uma outra coisa, eu também não acredito na nessa questão de eh ah, porque a o ateísmo propõe uma uma instância, o ateísmo propõe nada, gente. Tem instância última sendo proposta. Que que o ateísmo faz? E aí eu tô falando a visão da Michelle.
¶462Se tiver outros ateistas que têm outra visão, talvez esses sejam os que vocês podem falar. Mas eu nego, a afirmação Deus existe. E a partir daí eu penso enquanto ser da espécie homo sapiens com com interesses coletivos, pensando no bem-estar de outros seres da minha espécie. Quais as ações que a gente deve tomar? >> Utilitarismo, ética normativa utilitarista consequencialista, que eu já comentei, inclusive na nossa análise que a gente fez lá do >> do debate dela com Miurin, a gente ilustrou que ela endossa uma visão utilitarista de forma ingênua.
¶463Eu acho que ela não pensou adequadamente antes de moldar >> eh antes de moldar, antes de endossar essa perspectiva em ética normativa, ética normativa, né? Para quem tiver interesse, a gente fez uma análise da discussão sobre o né? Queísmo entre o miurin, né? Que é onde ela discutiu com o Miurin lá nos três irmãos, né? Que inclusive rendeu aquela aquela controvérsia toda, né?
¶464ficar puto com a gente, blá blá, e aí você faz a análise lá do livro e dá todo aquele, enfim, blá blá, enfim, esse tipo de coisa, né? Deixa eu ver aqui rapidão. Deixa eu ver se eu consigo chegar. >> [gemido] >> Aqui foi a live que eu a San fizemos ali analisando a discussão do Miurin com a Michelle e a gente ilustrou esses problemas dela endossar essa forma de perspectiva de ética normativa sem refletir cuidadosamente sobre os problemas possíveis e contra exemplos, argumentações e coisa e tal, né? Ah, mas é a visão que ela tem.
¶465Ela tem uma visão ateísta, ela tem uma visão progressista, ela tem uma metafísica do gênero particular que ela indossa, que eu acredito que é uma metafísica do gênero bem defasada, né? E eu eu inclusive me dispuso a ajudar ela, mas infelizmente não sei, ela não acho que não sei se ela não vai com a minha cara ou se ela não gosta de filosofia mesmo e não quer contato com muita gente assim que gosta de filosofia. Não, não sei, não tem como entrar na mente dela, não sei exatamente, né? Ah, mas enfim, eu tentei ajudar a pessoa, né, a refinar mais a metafísica do gênero nela, mas ela não tem interesse, então não posso obrigar, né? Não posso obrigar.
¶466Não posso ficar do sa da senão a pessoa pega até ranso, né? Coisa e tal. >> Uhum. >> Ah, e também no caso ela endossa uma visão progressista, endossa uma visão naturalista e uma visão cientificista, né, ingênua, nomeadamente. Então são algumas posições que a gente conseguiu mapear pelas formas dela se comunicar e dispressar as posições dela, né?
¶467Então a gente conseguiu captar esses essas posições que ela endossa de forma não tão bem refletida, né? São perspectivas filosóficas e até metafísicas implícitas não refletidas, né? metaéticas não refletidas, éticas ética normativa não refletida e esse tipo de coisa, né? >> Ah, mas é isso para que a gente atinja um estado de bem-estar maior. É isso.
¶468Mas se vocês verem, até o que eu busco não tem a ver com o meu ateísmo, tem a ver com a espécie da qual fazo parte. >> Quer começar, menino? Não começou. Começou. Acho que é é teu tema.
¶469>> Eu tava quase surtando porque tu falou dessa coisa da proposta de o que quer como >> então. Mas é porque você diz que eh o seu ateísmo não tem isso. Mas se você trata o ateísmo do mesmo modo como você trata o cristianismo, a gente encontra no certo sentido no movimento histórico do ateísmo em algum não um movimento político como Misa eh apresenta de um um quase uma um Brasil ateísta eh projeto nacional ateísta de desenvolvimento. >> O seu cristianismo é o mesmo cristianismo da Igreja Batista do Sul, aquela americana lá. Bem preconceado.
¶470>> Não, não é. Mas quando, mas quando você trata o cristianismo, você você tá falando o cristianismo, ele é assim de forma geral ou não? >> Teve algum momento que eu fiz isso? >> Não. Ela, ela, ela, eu acho que não, não, não, não, não, não.
¶471>> Eu acho que a resposta da construção da sua resposta foi muito vinculada à aquilo que o MA tinha falado anteriormente, né? >> Não, mas da parte do fundamentalismo agora agora, de agora, da força ideológica da é que você estabeleceu como tipo uma busca de uma verdade última. Então, >> não di uma verdade última dis que a gente a ideia do ateismo é justamente se pautar naquilo que é evidenciável, >> tá? OK. Mas, por exemplo, eu até até num ponto quando você citou os Maores a gente teve raca feito contra pessoas LGBTs.
¶472>> Sim. Aham. Mas daí foi num contexto cristão. >> Mas você entende que é uma tribo, pessoas que podem, por mais que a gente esteja falando, Sim, era era inclusive uma ala fundamentalista cristã, que não é nem o mesmo cristianismo de vocês, tá? Mas fizeram uma um raca, algo tradicional.
¶473>> Uhum. >> Para ser contra o movimento LGBT, né? Isso. E é por isso que eu acho tão importante. Eu citei esse caso dos Maori porque é justamente assim o a gente já tinha conversado com o Mineiro uma outra vez sobre essa questão de não ter uma força ideológica não fornecer algum tipo e eu vi que esse é um exemplo muito interessante que a gente tá vendo acontecer deles utilizarem eh essa quase como um protesto em relação à colonização que eles tiveram, que é uma colonização cristã, foi feita na Nova Zelândia, que retirou a identidade cultural deles e impôs uma nova identidade cultural, que é a identidade europeia eia cristã da da igreja católica.
¶474>> Mas ainda serve como negação de uma experiência colonial. Ela não serve como >> Mas aí que tá, tu entende que é uma ferramenta? Não, mas eu não eu não tô negando enquanto ferramenta. Inclusive a teologia da libertação, a gente fala que a gente reconhece o papel do ateísmo enquanto possibilidade de crítica profética. >> Profética.
¶475>> E por isso que eu por isso que eu sentei, porque eu não concordo. Eu não digo que ele tem uma um poder transformador ideológico, mas ele é uma ferramenta. Sim, porque ele não é não existe um ateísmo central, não existe uma definição, um dogma nem nada desse tipo, mas ele é uma ferramenta poderosa que pode ser utilizada justamente para buscar uma verdadeira identidade ou recuperar a identidade de um de um povo. >> Eu eu já eu já vou para um outro lado porque >> Sim, sim. Porque daí você tira as barreiras intelectuais, né, principalmente de uma concepção de divinidade.
¶476>> Sim. Sim. Ah, >> que impede, no caso, essa recuperação. >> Ah, e com isso você abre margem para esse tipo de coisa, né? Para esse tipo de oportunidade de recuperar essas identidades e coisas e tal, né?
¶477Ah, como uma liberdade intelectual maior para fazer esse tipo de modificação, né? Esse tipo de mudança de volta, um recuperação desse tipo de coisa, né? Mas enfim, >> por exemplo, os povos originários brasileiros, eles tinham as suas crenças >> Uhum. que foram dizimadas pela crença religiosa cristã que veio a partir do momento que a gente foi invadido, né? Onde que está essa cultura agora?
¶478E veja, eu enquanto ateísta não nego a crença religiosa desses povos originários, mas eu acho que nós precisávamos ter um movimento de resgate, por exemplo, em que o povo brasileiro tinha sua religião pré-invasão, não descobrimento uma ova, né? pré-invasão de um país europeu. A gente, o povo brasileiro, o povo originário desse país tinha a sua religião que foi apagada. E eu, enquanto ateísta, defendo que essa religião exista para que esse povo profess defenda da mesma forma que eu defendo pro cristão. A a grande questão é que em nenhum dos dois casos, o meu ateísmo tem qualquer necessidade ou força ou funciona como momento.
¶479Isso é a Michele, ser social da espécie Homo sapiens que vive enquanto cidadão, cidadã de um estado chamado Brasil, pensando como eu garanto o bem-estar deste povo? Mas aí é que tá. Esse tipo de pensamento utilitarista é vinculado com a sua visão ate na medida que no caso ateus tem uma prédisposição em docentes esse tipo de perspectiva de ética normativa. Existe estudo sobre >> Sim. Sim.
¶480religiosos tendem a ter um pensamento deontologista em ética normativa e ateus tendem a ter um pensamento consequencialista e utilitarista em ética normativa. Então tem uma tem uma correlação entre a forma de se raciocinar religiosa, >> com as crenças religiosas, né, vinculadas com esses âmbitos. E no caso, a forma de um ateu pensar com o seu ateísmo. Tem uma certa correlação aí, tem uma certa correlação ali significativa, né? Eh, então, eh, até esqueci qual estudo é esse, cara.
¶481Mas tem um estudo sobre isso, velho. Eu tenho que puxar depois, cara. Mas tem um estudo sobre isso. Eh, eu posso até passar pro teólogo mineiro e também pro pro Misa, se ele tiver interesse, mas tem um estudo sobre isso que ilustra justamente esses padrões, né? Ateus tendem a ter um raciocínio mais consequentitarista emtica normativa e, portanto, considerar o bem-estar das pessoas e serem menos comprometidos com normas sociais específicas, né, eh, rígidas e qualquer coisa assim.
¶482eles são um pouco mais desprendidos com normas sociais ali eh tradicionais, enquanto no caso pessoas religiosas tendem a ser mais eh obedientes a normas tradicionais e tem uma interpretação, uma ótica deontologista forte, né? Um anteontologista moral forte ali, eh, absolutista e coisas assim, né? Ah, um raciocínio moral, né? Mais eh deontologista, enquanto o raciocínio moral do ateu é mais consequência de ser utilitarista, né? Então tem uma relação aí, tem uma uma correlação aí.
¶483comentar alguma coisa, San ou não? >> Eu eu eu concordo com você. Eu acho que pode prosseguir. >> Uhum. Isso não tem absolutamente nada a ver com ateísmo.
¶484E eu preferiria que as pessoas pensassem o bem-estar de outros indivíduos da nossa sociedade fora do viés religioso. Mas se a pessoa precisa do viés religioso para promover o bem-estar, por favor, que use o viés religioso, >> que use. Mas eu acredito que o ser humano ele é capaz inclusive por questões de sobrevivência biológica, uma questão evolutiva, de pensar no bem-estar de outros seres humanos a despeito de religião e provocar revoluções necessárias a despeito de religião. >> Só para para eu entender assim, porque o que que a gente tá falando como religião aqui? O que que seria religião?
¶485Só para eu entender, para mim toda forma que a pessoa professísico e que ela tem seus dogmas, seus ritos, >> democracia metafísica. >> Boa pergunta. Tu tá falando >> justiça. >> Olha isso, cara. >> Elas não são reais, elas não são materiais, não toca nelas.
¶486>> Então de alguma forma é metafísico. Então isso pode ser visto como religião. >> Qual é o qual é o qual é o dogma e o rito que é feito enquanto fé na democracia? >> Mas enquanto fé, enquanto fé, nenhums os povos originários, por exemplo, se pegar os pancararus, o o o toré não tem fé. É uma experiência litúrgica, mas não tem fé.
¶487>> Certo. Certo. Mas o ateísmo também não tem fé, né? >> Então eles são ateus. >> O quê?
¶488Os >> os povos originários, os pancararus. Porque não tem fé? Eu não tenho conhecimento sobre a prática academia [limpando a garganta] religiosa para poder para poder responder isso. >> Eu tô falando das religiões que nós temos no Brasil, que a gente conhece no Brasil, religiões de matriz africana, judaísmo, islamismo, cristianismo e nas suas vertentes, espiritismo. Espiritismo que inclusive tentou se aplicar nos Estados Unidos e caiu como >> cara, a Michele escorregou numa casca de banana aqui.
¶489A definição de dela de filosofia >> de metafísica. Metafísica. Cara, você viu a definição dela de metafísica? >> Sim. Essas perguntas são todas perguntas que ela só conseguiria responder com boa base filosófica.
¶490Sem filosofia, ela não responde nenhuma dessas perguntas que eles fizeram. Eu acho que nesse ponto aí, realmente ela escorregou porque aí sim ela usou a palavra metafísica, que é um termo filosófico, usou de forma claramente não filosófica, não muito claro o que ela quer dizer com isso. Eh, e aí eles vão fazendo várias perguntas, né, que são perguntas de teor filosófico, né? O que que é justiça? Ela existe em que sentido?
¶491São perguntas da meta ética, são perguntas eh que democracia, né? A democracia que a democracia e depois depois perguntam também, é, depois perguntam também se esses povos eram ateístas, aí ela ela teria que saber as concepções de ateísmo global. Então assim, nesse ponto aí entrou que uma parte que não dá para responder só consciência, que ela precisaria de filosofia e aí realmente eu acho que aí não é o forte da Michele assim a parte filosófia, mas é uma sugestão, né? Porque assim, para ser dependendo bem posições que a Michelle depende de hoje, ela vai precisar da filosofia bastante e ela usa sempre coisas implicitamente da filosofia. Ela ela acabou de mencionar a questão do bem-estar humano.
¶492É uma perspectiva filosófica chamada de bem-estarismo, né? Que depende que o objetivo da ética é promover o bem-estar, que inclusive é um dos elementos do utilitarismo, onde o princípio de utilidade é a maximização desse bem-estar. Então ela ela traz vários elementos, né, que ela só consegue sustentar se ela tiver esse background filosófico. Só com ciência natural, ela não vai conseguir eh dar robustez para essas posições que ela defende. >> Exatamente.
¶493Eu defini no caso religião como algo vinculado com metafísico e metafísico como coisas que não podem ser palpáveis e etc, né? Escorregou numa caixa de banana, os cara pegou ela, entendeu? O André Alumira foram perfeitos aí, tipo, encurralar. >> Nesse caso eles acertaram. É.
¶494Apertaram bem bem no alo. >> Exatamente, velho. Exatamente. Se ela tivesse lido o livro do, por exemplo, ela teria uma definição de religião um pouco mais robusta e ele conseguiria manusear um pouco esses pontos que ele que o Mineiro trouxe com relação à religiosidade do desses povos originários aí, esses povos desse âmbito que ele mencionou, né? Eh, e se ela tivesse uma um bom conhecimento de metafísica, elas entenderia que metafísica é uma disciplina do conhecimento que lida com questões envolvendo o aspecto da estrutura da do de qual que é a estrutura, quais são os aspectos fundamentais, né, da realidade nível mais fundamental, né, se é que de fato há esses aspectos mais fundamentais do que outros ou não há, ou é tudo é plano ou tudo não é, enfim, qual que é a estrutura da realidade como um todo, né, em termos mais basilares, né?
¶495Eh, então a metafísica lida com esse tipo de coisa, né? Pelo menos a metafísica contemporânea, né, que já se distingue da metafísica tradicional clássica, né, eh, que é medieval e tal, neoplatônica clássica e etc, né? Ah, mas enfim, tudo isso ela precisaria de uma de um bom conhecimento ali, né, para ele dar S. Acho que o Sak travou, cara. Alô, Sanke.
¶496Ah, o San voltou. Beleza, voltou. San deu uma travadinha ali. >> É, é porque o meu celular acabou a bateria, ele desligou. [risadas] >> Ah, entendi.
¶497Entendi. >> Aí eu fui pro computador. >> Tá bom. Então vamos lá. Vamos lá.
¶498>> Chava latanismo. O a Lay Sent lá, Santos dos últimos dias que se chama de Mormal, né? Uh, >> eu tô falando dessas instituições, dessas religiões, que é o que a gente pratica no Brasil. >> Não, mas os pancararus também é um tipo de expressão, digamos assim, religiosa. Patachó, por exemplo, ou até a Umbanda, por exemplo, Candom Black que tem dos orixás expressões de alguma coisa da natureza.
¶499>> Então, é uma linguagem simbólica para falar de algo que é concreto, >> só que é uma natureza espiritualizada, né, ou com características divinizadas em algumas em algum aspecto, né? >> Sim. >> Ah, >> eu eh é em geral a Umbanda ela aceita o deus porque ela na verdade é uma envolve, né, na concepção naturalista do OP, né? eh já excluiria eles elas como naturais, porque na concepção naturalista do OP, eh, o natural ele é >> caracterizado por todas as entidades ou propriedades a ou características que são identificadas na ciência atualmente bem estabelecida, que reflete, né, que é um guia, né, uma pedra de toque pra gente saber quais entidades seriam ah a as que são postuladas no de uma ciência idealmente completa e verdadeira, né? Então, se você tem essa caracterização de naturalismo, então você já elimina isso daí tratando como não natural, de certo modo, como não natural, né?
¶500tal como que fenômenos paranormais, paranaturais, sobrenaturais e assim por diante. >> Perfeito. [roncando] É, e se você tem boas razões para >> só comentar assim, né? Se a Michele tivesse boas razões filosóficas para adotar o naturalismo, ela inclusive poderia dizer que mesmo não conhecendo essas religiões, ela tem razões para não adotar a crença delas de mistificar a natureza, de ver forças espirituais. Então, não necessariamente você precisa conhecer todas as religiões para falar assim que você tem eh motivos para não adotar aquela visão, porque se você tem razões para adotar uma visão que é incompatível com essas outras visões assim, mesmo que você não conheça os pormenores dessas visões religiosas específicas, assim.
¶501Então, se você tem boas razões para ser naturalista, você já tem boas razões provavelmente não ter que acreditar em orixados ou acreditar nas forças da natureza e divinizadas e coisas nesse sentido. >> Sim, exatamente. Para quem teve interesse, eu abordei tudo isso aqui, tá? abordei tudo isso aqui na live com Cristiano Constante, que eu dei uma introdução geral à filosofia da religião, metaética, epistemologia analítica e assim por diante. Ah, então quem tiver interesse aqui, ã, é o Estação naturalista aqui, ó.
¶502Ó, mostrar aqui para vocês. Inclusive, eu vou repostar essa live no meu canal com todas as referências, tá, pessoal? Então, eu abordei esse tipo de coisa aqui. Deixa eu só colocar aqui o trechinho relevante, né? Só para mostrar para vocês.
¶503Deixa eu ver. Mostrar aqui, ó. mostrar as duas caracterizações de naturalismo e de religião. Que que é o que o GRO traz, né? Ah, que é uma definição de religião que ela é extraída, né?
¶504Ela bebe de elementos os aspectos da antropologia da religião e da ciência cognitiva da religião, né? Que é justamente vinculado com autores como o Scott Aton e o Aron Z, né? O Grah Hop, eles são ancorando nesses dois autores, né? E fazendo uma uma listagem de várias religiões, né? Ao redor do do globo, né?
¶505Em termos ali da consideração das características dessas várias religiões, religiões orientais, ocidentais eh enfim, ah, asiáticas e assim por diante, né? No âmbito asiático, europeu, enfim, de vários âmbitos, né? da África, enfim, da América do Sul, da América do Norte, ele ele engloba dados de várias religiões, inúmeras religiões, cara, para poder articular essa definição. leva tudo isso em consideração particular essa definição, sem curando os trabalhos desses dois autores, né, que eu mencionei, principalmente, né, e dos trabalhos de desses autores, né, que trabalham nessas áreas e através das noções desses autores, né, e da noção desses autores de religião que eles utilizam no trabalho dele, ele articula uma noção de religião ali que visa favorecer uma englobagem de todas as religiões do mundo, né, de certo modo, né, é uma definição descritiva ali de religiões, né, eh, com característica ali que permitem englobar todos todas as aquelas coisas, né, aquelas atividades religiosas, agrupamentos religiosos que a gente toma, como sendo tipicamente religiosas, né, como sendo geninamente abad por óculo de religião. E a definição que ele traz é uma definição um pouco extensa, né, e mas que sim, eh, possui essa coragem nesses cavalhos, né, que é basicamente o seguinte, né, as religiões são exibições apaixonadas e comunais de compromissos custos com a satisfação de seres causais não naturais.
¶506E quais seres são esses? Ó, o ilista, por exemplo, são esses seres aqui, são, por exemplo, deuses e ou espíritos ancestrais. Então, religiões tipicamente envolve esse apelo para, no caso, esses seres causais não naturais, tá? Esses seres causais não naturais que envolve o quê? Espíritos ancestrais, deuses e outras coisas mais relacionadas, tá?
¶507Ah, e também, né, e pode envolver ali a superação de estruturas regulador e reguladoras causais não naturais. Quais são esses exemplos de estruturas reguladoras causais não naturais? Por exemplo, ciclo de reencarnação, recompensa e punição, né? Então são algumas estruturas reguladoras causais não naturais ali, que são abarcadas em concepções anticamenteadas como sendo religiosas, né? Ah, e isso tudo é resultante da canalização evolutiva e convergência de os seguintes, né?
¶508Os seguintes características, né? Convergências das seguintes características, ó. Um, crença generalizada em agentes causais não naturais ou estruturas reguladora causais não naturais, que foi essas que eu mencionei, tá? Essas essas estruturas e essas entidades que foram mencionadas. Dois, expressões públicas difíceis de falsificar de compromissos materiais custos.
¶509Ofertas ou sacrifícios de bens, propriedades, tempo, vida. Então você vai ver pessoas que vão dedicar a vida dela inteira, né, ah, para poder fazer o quê? Ah, enfim, ir em cultos, realizar odações, ah, doar, né, doar ali uma certa quantia, né, em dízimo ou em qualquer coisa assim para aquela comunidade, né, fazer uma doação ali que vai ajudar na comunidade religiosa, etc., né, esse tipo de coisa, né, hã, e vai favorecer o sacrifício de alguns bens, talvez, prazeres, terrenos, mundanos, etc., né, em prol de a satisfação desses interesses dessas divindades ou de se libertar dessas estruturas regulativas causadas naturais, né? Hã, e aí o terceiro componente é o domínio das ansiedades existenciais das pessoas. Quais ansiedades são essas?
¶510Morte, decepção, doença, catástrofe, dor, solidão, justiça, desejo e perda. hã, justamente alinhados com aqueles compromissos custosos para satisfação daqueles agentes causais naturais que são aquelas entidades, né, deuses ou deuses ou então no caso ali espíritos ancestrais, né, e a superação fuga das estruturas regulativas causais natáis, né, que é aquilo aquelas que eu mencionei. E quatro, né, o quarto componente, né, do que tem uma caracteriza de uma religião, segundo essa definição do OP, é coordenação sensorial rítmica e ritualizada justamente dessas três características anteriores que eu recei, né? Ah, tudo isso em comunhão, congregação ou comunhão íntima semelhante, né, semelhante ali entre os semelhantes, né, e coisa tal, né? Ã, e é isso, né?
¶511E aqui não natural, pessoal, ah, é o envolve todas as entidades que sejam sobrenaturais, preten naturais, paranormais. Isso daí a gente vai entrar ao longo da live, tá? Não vou discorrer sobre isso aqui não, tá? Mas é isso basicamente a definição de religião pro, tá? Ele articula essa definição no livro de 2018 que é o natural and religion filosófica seguinte, tá?
¶512Tendo em vista isso do tá e esse aí é o é o livro, tá? Esse daí é o livro. E tem também a de naturalismo. Sim, sim. Perfeito.
¶513Eu vou agrupar essas questões, eu v agrupar elas em uma só, tá? Para ficar mais simples de responder, para não dar toda essa volta que eu tive que dar na na primeira, né? A primeira veio três questões de uma vez, aí eu tive que descorrer com a pessoa de cada uma delas porque não dava para agrupar. Essa daí acho que dá para agrupar um pouco mais, né? Eh, basicamente é o seguinte, né?
¶514Eh, naturalismo, ã, naturalismo basicamente é um termo ali que ele não tem um significado tão exato entre autores, né? Ah, então vai ter autores que vão entender o naturalismo de maneiras um pouco distintas. Vai ter alguns que vão reduzir o naturalismo ao fisicalismo, vai ter outros que vão, no caso, expandir o naturalismo para abarcar outras coisas que não além que vai além do fisicalismo, né? Ah, enfim. Então vai vai ter um pouco de dissonância ainda, vai ter um pouco de de distinção aí na maneira como certos autores abordam isso, tá?
¶515Ah, basicamente o seguinte, eh o naturalismo ali, eh, pode ser entendido por alguns autores ali específicos, como nos casos envolvendo a noção de que a realidade ela se esgota no âmbito da realidade natural, né? E aí, o que que é essa realidade? Realidade causal, tá natural, né? Eh, bom, o GR, né, no livro dele, alguns livros deles, né, nos textos dele, como por exemplo o próprio eh The Best God, né, que é o de 2014, eh, o próprio o próprio livro dele, né, Natural R filos Gate, que é esse que eu mencionei, o G de Debates, né, que é um debate que ele tem junto com o filósofo texto cristão, né, idealista metafísico que é o Kenneth Pers, né? Ã, nesses textos o OP ele vai trazer uma definição de naturalismo, né, principalmente no and religion, que é basicamente a seguinte, né, que basicamente o natural é justamente toda aquela entidade que é postulada no âmbito da ciência de aumento completo e verdadeiro, né?
¶516entidades ou propriedades naturais são todas aquelas postuladas no âmbito de uma ciência de compação verdadeira, dos quais a nossa pedra de toque, ou seja, o nosso guia para identificar quais entidades são essas atualmente, é a nossa ciência atualmente bem estabelecida. Então o quê? A nossa ciência atualmente bem estabelecida em função qu o quê? Biologia, física, química e outras disciplinas do conhecimento científico, tá? Eh, do conhecimento científico ali que permite a gente ah estabelecer quais entidades, né, são acordadas entre os especialistas, como existindo, né, vinculado com certas teorias específicas, né, ah, mainstream, né, teorias paradigmáticas dentro dessas disciplinas, né?
¶517Eh, então você tem ali a teoria de evolução, né? Você tem a, enfim, eh, você tem a você tem no caso a teoria da relatividade geral, você tem a teoria ali da física, eh, da física de partículas, né? A teoria fundamental ali da física de partículas, você tem no caso ali a a teoria quântica, etc., né? Então você tem várias teorias ali, principalmente da física, né? E favorece, no caso com que a gente identifique quais entidades sejam essas, né?
¶518Ah, então o exemplo de entidades seria, sei lá, por exemplo, elétrons, né? Então, físicos concordam ali de certo modo, né? De certo modo ali no da disciplina de que eléctrons existem, né? Então, basicamente essas entidades, né, postuladas ali naquele âmbito, né, como por próprios eléctrons, né, são entidades que podem ser tomadas como sendo naturais em virtude delas serem identificadas através da ciência atualmente bem estabelecida, tá? e que serve como guia pra gente ter uma noção do que que é a ciência idealmente completa e verdadeira, né?
¶519A gente tem uma noção do que seria essa resposta ciência idealmente completa e verdadeira através no caso da ciência atualmente bem estabelecida e é por ela que a gente guia para identificar quais entidades são essas que a gente toma como sendo naturais, tá? Ah, isso não se esgota na física, tá? Que naí seria o fisicalismo, né? Mas envolve todas as disciplinas do conhecimento atualmente bem estabelecidas, né? E são tomadas como sistema estatus de cientificidade, né?
¶520No da filosofia da ciência. OK? Ah, então é isso. Ah, e entre essas entidades, né? Não estão o quê?
¶521Ietes, zumbis, fadas, deuses, enfim, unicórnios, esse tipo de coisa, né? Então essas entidades que não estão abarcadas, não são postuladas nessas ciências, né, atualmente bem estabelecidas, são entidades não naturais, né, que são para tomadas como não naturais, né, que não são aceitas ou não são englobadas das nossas teorias paradigmáticas e nosso conhecimento de fundo vinculado com essas disciplinas do conhecimento mais bem estabelecidas, né? Ah, então é isso, né? Então, basicamente, o natural pro OP, né, é isso, né? Mas não é óbvio que nem todos os autores concordam com essa visão do OP, mas essa é uma visão comum, né, de naturalismo contemporâneo.
¶522E o OP articula isso, né, ali de forma mais clara também o artigo de 2020, se não me enganch 2020, que é o naturalism, né, o próprio nome do artigo é naturalism, né, você pode encontrar aí na F papers depois esse esse artigo aí foi onde ele deu uma articulada um pouco mais e aí depois ele vai discorrer sobre isso também no no livro mais recente, né, um dos livros mais recentes de debate dele, que é esse do com Kenneth Persé, que é o Dergada de Debates. Então basicamente é isso. Mas tem outros autores também como Philot Leon, né, que ele discorre um pouco sobre variedades de naturalismo, né? E aí ele ele ilustre algumas variedades de naturalismo que fav uma pequena discordância com o OP ali, pelo menos ah ao atribuir algumas características a mais no âmbito natural, né, principalmente em termos de propriedades representacionais ou protorresentacionais, né, ou seja, protoconscientes ou conscientes, né, em termos fenomênicos, ah, para o âmbito dessas entidades que a gente postula nessas ciências, né? Ah, então existe um texto dele, né, que é chamado justamente assim, né, é um dos capítulos do livro is the best exponential things, né, at the Bates, né, a dialog, que é tipo um diálogo que ele teve com um filósofo panenteísta cristão, que é o Joshua Risnon, né?
¶523Ah, e nesse capítulo, né, nesse capítulo e cujo qual o nome é as variedades do naturalismo, ele descorre sobre três variedades possíveis de naturalismo que podem haver, né? Primeiramente ele usa uma caracterização de naturalismo como sendo basicamente uma caracterização mais genérica, né, que não especifica o que seria esse natural ali de forma mais apropriada, tal como o, né? Então ele caracteriza o naturalismo como se vinculando a posições que assumem que a realidade se esgota na realidade natural, né, que a realidade que existe na realidade é a realidade natural, né? Então ele deixa esse um pouco vago e ele articula uma variedade, né, variedades ali de posições possíveis que podem ser consideradas naturalistas nessa ótica dele. Aí você tem o naturalismo conservador, fica que o naturalismo conservador é basicamente aqueles fisicalistas estritos, né, fisicalistas diretos que dizem que tudo que existe é físico, né, em última instância, né, então fundamentalmente tudo que existe é físico, né, tudo que existe é físico, né?
¶524Então você vai ah Então basicamente essa visão assume o quê? Que basicamente o que existe são ah, características físicas mesmo, campos quânticos, enfim ah, elétrons, enfim, que existem no caso ali, partículas, né, específicas, né, e coisas e tal. E só essas entidades ou essas coisas que são postuladas no âmbito das da eh enfim eh no âmbito ali que a gente toma como sendo tipicamente natural, né, na de acordo com a ciência atualmente bem estabelecida, né? Então os fiscalistas diretos eles vão assumir que tudo aquilo que existe é tudo aquilo que tá postulada na física na física, né, atualmente bem estabelecida, né, que serve como guia para física idealmente completa e verdadeira, né? Então basicamente é isso.
¶525Então o fiscalista basicamente tudo o que existe é tudo aquilo que é físico, né? Tudo que aquilo que é físico em última instância. Já no caso o natureza moderado, segundo essa classificação do filma, é uma natureza que ele assume que além da existência dessas entidades, né, eh postuladas na física atual, né, eh que serve como guia paraa física idealmente completa e verdadeira, né, eh ou seja, no físicalista, além de existência dessas entidades, existem a existência das entidades ou dos objetos abstratos. Então esses objetos abstratos podem ser o quê? Proposições, né?
¶526Proposições, conjuntos puros, pode ser no caso universais, né? Platônicos ou aristotélicos. Enfim, existem outras coisas, né? Que são, no caso, vão para além do âmbito, né? Desse âmbito ah físico, né?
¶527Estritamente falando, né? do âmbito físico. Eh, e no caso, os naturalistas liberais são aqueles que assumem que além da existência, né, que além da existência dos dos objetos físicos, né, eh, dos objetos ou das entidades físicas e também dos objetos abstratos, também podem haver propriedades adicionais vinculadas com esses objetos, como, por exemplo, o aspecto dos qualia, né, eh, dos aspectos qualitativos da experiência subjetiva em primeira pessoa. Então você vai ter ali alguns datalistas que vão engosoar umas visões ali como o cosmopsiquismo, né, que é a visão de que no caso ali ah o que existe, né, e a realidade, né, isso no nível fundamental, ela é alinhada com uma espécie de consciência, né, uma espécie de campo de consciência, né, que fenomênica, que não tem e um estatus ali ordenado, né, por assim dizer, né, que pode ser desordenado, coisa e tal, né? Então vamos ter uma série de características vendo aspectos fenôicos, né, ah, subjetivos, né, como a experiência, né, de caso de de vermelhidão, enfim, aspectos vinculados com com esse aspecto do qualitativo, subjetivo, né, que não podem ser traduzidos em aspectos de terceira pessoa, né, como a descrição, né, a das relações entre objetos físicos e coisa e tal, né, ou de características físicas, né, vinculada com objetos físicos tipicamente, coisa e tal, né?
¶528Então o naturalista liberal ele pode assumir que além dessas entidades postuladas pelo pelo natureza conservador e pelo naturista moderado, ele pode também a ideia de que essas essas objetos de entidades também possuem cara protorrepresentacionais ou protofenomenais ah ou até fenomenais, né? Eh, como por exemplo no psiquismo, né? Eh, ou em forma de pano prop psiquismo, né? Que assum que existem parcelas de consciência vinculada com os objetos e com as partículas físicas, né, do universo e coisa e tal, né? Então, pits de consciência que quando eles se agregam ali, né, se são agregados de uma certa forma, eles favorecem a sugento da consciência, né, de organismos conscientes, né, que apresentam essa esp de subjetividade, né, de experiência subjetiva, tal como nós, né, e coisa e tal.
¶529Então pode ter esse tipo de visão ali que ele chama de natureza liberal, né? Mas que ainda assim dispensa a existência de uma divindade ou de uma pessoalidade, matribação, uma tribução de pessoalidade ou de divinização desse aspecto fenomênico, né? Mais amplo. Então, basicamente isso, né? Então, pode ter essas variedades aí de naturalismo.
¶530Então, tem esses autores aí, né? O Filop Leon e o R, que discorre um pouco mais sobre o que seria o naturalismo e articulam dessa maneira, né? O natalismo. Perfeito. E aí, só comentando aqui mais um pouco, só mostrando aqui o texto que eu mencionei do traduzir, tá?
¶531>> [limpando a garganta] >> Eh, é esse aqui. Vedade do naturalismo. Se não vai ficar rouco aqui. Beber uma água rapidão. Mas esse texto é esse aqui, tá?
¶532Variedades do naturalismo. Ó, aqui, ó. Traduzindo a pensar naturalista do Philip Leon, capítulo 7, Varieties of Naturalism. OK? Então é isso, bora regir mais um pouquinho e a gente finaliza só mais um pouquinho.
¶533>> Porque não tem um tipo de eh de expressão transcendental? Porque o transcendental, eu concordo que é uma experiência do cristianismo burguês, perdão, do cristianismo, tá viciado, [risadas] do do de um cristianismo moderno, medieval e tal, de de um cristianismo europeu. >> Eh, inclusive a a uma experiência eh teológica latino-americana desvincula bastante de uma percepção de um cristianismo transcendental. >> Só de só uma de curiosidade, tu entende que o o espírito parte de uma incorporação, ele é algo físico? Eu não acredito em espírito.
¶534>> Não, não, não. Mas eu tô, eu tô falando fora da tua religião. Ah, tá. >> Eu tô falando o tipo do espiritismo, >> do espiritismo, das religiões de matriz africana. Quando alguém vai lá em e porque digamos que não tem a figura central de uma divindade única.
¶535>> Aquele aquele espírito incorporado lá, eu também não acredito em espírito, para ficar claro, mas aquele espírito incorporado lá, ele é físico ou é ou é uma experiência metafísica a existência daquele daquele daquele ser? Então, >> mas depende porque também me parece também, bom, não sou especialista, mas me parece que existe de alguma forma interpretações distintas, mas é inclusive de manifestações de algum tipo de expressão simbólica do que que seria isso enquanto algum tipo de experiência. >> Mas dentro da ideia de vocês, assim, vocês acreditam que a a o cristianismo tem algum poder? >> Eh, na verdade o pessoal dessas religiões acredita que é incorporação mesmo, né? >> Uhum.
¶536até onde eu, até onde eu sei, >> é o que tem o que tem debate assim mesmo é sobre qual que é a constituição ontológica desses espíritos, né? Qual categoria ontológica que eles pertencem. E a a tem um tem um livro de Introdução, um compênio de Introdução à filosofia da religião, que tem um capítulo sobre, eu tenho que que depois procurar o o nome do livro, >> é o é o >> é um amarelinho daquela série, tem um de ética, tem eu tenho até o de ética não é um campamento philosopher religi que do >> Isso é isso. Esse a compil religi isso é esse mesmo. Tem um capítulo lá, >> tem o do quase o herido, que ele aborda religiões, ah religiões de matriz africana, no caso, mais especificamente o yorubá.
¶537Yorubá e algumas outras tradições assim. >> Sim. Que é especialista de filosofia africana. Uhum. Eu acho que ele usa a expressão que, tipo assim, você da religião >> é a concepção da da natureza ontológica desses dessas entidades, ela não é nem completamente material, como por exemplo o a alma ou o espírito no dualismo de substância, que você tem uma substância completamente material que não tem as mesmas propriedades da substância material.
¶538Então você talvez um dualismercano, né? Tipo assim, a o que pertence à substância espiritual não pertence à substância material, mas ele também não tem a mesma categoria ontológica dos objetos naturais que a gente eh que a ciência que escreve, por exemplo, né, do mundo natural e tudo mais. Então, ele teria uma uma categoria ontológica intermediária que não é nem puramente material, nem puramente material, que é chamada que o que o chama lá de quase material. Ah, ele usa uma expressão assim quase material. Por quê?
¶539Porque essas entidades elas têm um, elas não se enquadram ainda no, na categoria natural completamente, mas elas ainda guardam alguns elementos naturais que inclusive eles oferecem alimento às vezes pras entidades, coisas assim. Algumas entidades tem a ideia de que elas se alimentam das oferendas ou que elas cheiram. Eh, então seria uma categoria ontológica intermediária. Então não chega a ser nem ainda não é não pertence ainda atrais. E sabe uma coisa engraçada dessas religiões é que boa parte delas, especificamente essas de matriz africana, tem uma concepção monoteísta?
¶540>> É, sim, sim. Ela é no caso há um >> Isso >> tem tem muitas tem muitas tem. No caso do, no caso da Umbanda, por exemplo, é explícito em geral que a maioria tem uma concepção teísta, inclusive compatível com o te clássico ou teismo tradicional, pelo menos, porque elas são sincréticas, então elas trazem elementos de de religiões afro de religiões africanas, elementos de religiões de comunidades indígenas, mas também elementos de religiões cristãs. Então, no caso da Umbanda, como ela é sincrética nesse nesse aspecto, ela tem uma concepção teísta, pelo menos algumas, né? Por exemplo, tem um texto chama Carta Magna da Umbanda, né, que é a primeira que são os artigos de Fé de algumas casas de Umbanda que elas assinaram.
¶541E nessa carta magna da Umbanda, tá lá assim: primeiro princípio de crença, cremos em um Deus único, onipotente, onipresente, onisciente, eh, com toda a definição lá do do teismo tradicional na carta magna da Umbanda. E depois vem as entidades, as entidades que não, são, não é Deus propriamente, são seres que a gente considera divinizados, mas que a gente não considera Deus. Tá na carta magna da Umbanda. Outras religiões deubáas, né, que você tem agora totalmente africanas, assim, às vezes elas têm uma concepção eh de um deus único ou uma espécie talvez de teísmo refratário, né, em alguns casos, né, alguma coisa assim. Até teo refratário que você tem um único Deus, mas ele eh se apresenta ou se manifesta ou ou em divindades instintas, digamos assim.
¶542Então todas elas têm esse elemento assim que faz com que elas não caiam dentro de uma concepção naturalista, né? Uma concepção naturalista excluiria todas essas concepções. Até uma coisa quase material eu acho que seria excluído. É, acho não, né? Eh, uma entidade quase material, ela é excluída do domínio da ciência eh natural.
¶543Eu acho que não, nenhuma, não acho não, né? Tenho certeza, nenhuma ciência natural concebe a existência de entidades quase materiais, né? no sentido da do que é usado pelas religiões, que pode ser talvez em outro sentido. >> Sim, sim, sim, sim. Deixa eu só pegar aqui rapidão o a campanha fal religion do Charlesferro, Paul Draper e do Philip Queen.
¶544>> É, tem o que eu vou pegar o capítulo do Quazerido, >> do Quaserido, que ele tem um capítulo sobre >> filosofia da religião africana. >> É, eu imagino que seja esse capítulo aqui. Tem muito tempo que eu li, mas eu lembro que ele fala isso. >> É. E ele esclarece, né?
¶545Inclusive tem, acho que era numa nota de rodapé que a religião iorubá, a religião iorubá, uma religião africana é monoteísta e tem uma concepção vinculada, né, comiva basicamente compatível com o teo clássico, basicamente, né, quase compatível com te clássico, >> quase quase. É isso. Isso. Isso é legal porque desconstrói esses mitos que muitas vezes aparecem nesses discursos supostamente a favor do contra o eurocentrismo, contra a Europa, blá blá blá. Mas eu par cont esses discursos muitas vezes retratam os povos eh fora do do continente europeu como se eles tivessem outra maneira de pensar que é completamente diferente.
¶546Eles não pensam como os europeus, eles têm outras categorias. Mas quando você vai ver, às vezes não é bem assim. Às vezes é uma uma coisa meio artificial que eles criam. Tipo assim, o pensamento europeu pensa assim, o pensamento indígena e aplicando pensa de outro jeito. E às vezes não é tão diferente em todos os aspectos como colocam, né?
¶547Às vezes tem pontos de contato na forma de conceber certos aspectos da realidade. >> Sim, sim. Exatamente, exatamente. É aqui, ó, a compel do Philip Queen, do Charles St ferro e do Pod Raper. E aqui tem um capítulo sobre aqui, ó.
¶548>> É escreve mesmo. A ver, ele era amarela quase >> quase. É porque tem a tem a primeira edição e essa segunda edição que essa é editada pelo Podraper também. Tem coisas adicionais na você viu a primeira edição >> que é bem bem menos completa do que essa daqui. E aqui o querido ele descorre sobre a concepção de de Deus aqui, ó.
¶549Quer ver? Pera aí, deixa eu pegar aqui certinho. God. God. Não vai ter muito.
¶550>> Calma aí, calma aí. Tem muito god aqui que eu queria pegar o trech exato que ele comenta sobrees mais especificamente. Ai ai. Não, não, calma aí, calma aí, calma aí. >> Deixa eu ver se ele não vai puxar daqui, porque às vezes ele puxa direto da onde eu parei, né?
¶551Não, mas não vai puxar não. Não vai puxar não. >> Enfim, vou vou pegar aqui que tem uma nota de rodaapé que esclarece esse pondolo do maré. >> Até só achar a nota. É, >> acho que é aqui, ó.
¶552Não, não, não. Ele esclarece por aqui mesmo sobre a questão de desistência de Deus. Eu vou ter que achar aqui no olhômetro mesmo. Deixa eu lembrar. >> Hum.
¶553>> Eu também não aí. God, god. God, god, god. Acho que é por aqui, ó. Por aqui mesmo, ó.
¶554>> Eu não lembro se é esse texto também que fala dos quadros materiais. Eu tenho, não tenho certeza. Eu sei que tá nesse livro agora. Pode ser que tem que ser aí, né? Porque vamos lá.
¶555Deixa eu ver. Eu quero pegar do do ponto certo aqui, cara. Mas acho que é por aqui aqui, ó. Considera então a ideia geral de dependência da malidade sobre religião. Ah, se essa relação é interpretada no caso ou no sentido genético causal, há uma iota.
¶556Há uma iota através do caso aonde somente uma iota da verdade está nele. Algumas pessoas na África e principalmente de fora da África são desencorajadão, tipo maltratamento, pelo meio no caso da retribuição da divindade. Mas liberdade desse tipo de razão por ação ou inação é de fato no caso das marcas da maturidade moral reconhecida por entre os sábios, os os populares, o povo mais sábio, né? a as populações mais sábias dos bem conhecidos tradicionais das bem conhecidas tradicionais sociedades da África hã africanas, né? Eh, mesmo se isso não fosse no caso casa, ainda assim não seia que o mal é entendido no caso como significa naquele do qual trará retribuição de divina.
¶557Porque nesse caso, no caso, para avisar de que o mal vai trazer aqueles as consequências, iria ah se reduzir, no caso a anunciar aquilo que trazar, no caso, a retribuição divina da vontade, né, em termos da vontade divina, né, de trazer a retribuição, uma verdade esplêndida, regredivelmente faltando em termos de informação moral. Hum. Aqui fala sobre a relação de moralidade, né? Deixa eu, cara, deixa eu querar agora para achar ponto específico que trata especificamente sobre a concepção divindade, seria bom se ficasse rápido aqui em ponto. Ah, vou tentar aqui.
¶558Ah, >> aqui, aqui, aqui. Acho que ó, incrivelmente, contudo no caso, rituais de adoração de Deus são usualmente ausentes na vida africana. Evite t observando cas que a palavra adoração não tem nenhuma contraparte na linguagem africanas enquanto isso não necessariamente implica que a prática não exista. Iria explicá-la ah se isso fosse o caso, né? Ah em particular o caso de Acans, né?
¶559Abraão, Abraham eh apontou no caso corretamente que não somente eles nunca tiveram uma palavra para adoração, mas também no caso que a adoração é um conceito que não tem nenhum lugar no pensamento mesmo quando no caso há um simulacro para adolação entreg pessoas africanas, não há nada do caso comparável para o regular e rigorosamente organizado e usualmente eh favorecido a oração em grupo e divina, né, e e cantos divinos, né, cantos de louvor divinos ali, características do cristianismo, por exemplo, nem na analogia, muitas pessoas africanas são de fato, no caso, Ah, de fato, no caso, conhecem a adoração ofícios? Não, não, nessa parte >> é depois por >> deixa eu ver >> ó. Albercuba, acho que aqui, >> aqui, ó. Acho que é por aqui. Calma aí.
¶560Vamos lá. O que, contudo, no caso, é a justificação para chamar uma atitude por entre os ancestrais e outras religiões eh os espíritos de outras eh de outras religiões, outros espíritos religiosos, aliás. Ah, é aparente, no caso que isso é baseado em certas maneiras de ontologicamente compreizar a a visão de mundo assim referida, né, a do Brated, eu acho, acho que é referida, né, a do Brated. As ordens de existência acima da esfera humana são categorizadas como sobrenaturais e espirituais em alguns algumas conexões transcendentes, enquanto o resto é designado como natural e material e temporal. H, se isso a se adicionar uma caracterização das atividades dedicadas ao estabelecimento de relações úteis com poderes instrumentais e forças como a duração.
¶561Então, no caso, estágio é é estabelecido para atribuir aos africanos não somente uma intenso sentido religioso, mas também uma religião institucional pervasiva, né, particularmente pervasiva, com as as marcas não enganáveis, né, não errôneas, né, de todos os amáos aspectos da vida. H, nessa percepção, no caso, a religião africana não é somente necessária para trazer a Deus a em imagem a em imagem, né? Ah, parece no caso suficiente sobre alguma definição disponível de religião de que no caso africanos parecem a acreditar nela e adorá-la. E um e boa parte no caso de ahã um grande número no caso de entidades sobrenaturais espirituais são acreditadas com poderes sobre a vida e o destino dos seres humanos. Em alguns casos até investido com autoridade moral.
¶562Isso atualmente como os missionários cristãos vieram visualizaram a religião africana dos quais eles chamaram de paganismo. Missionária semântica, semântica missionária na Gana ofereceu uma quase pituresca ilustração desse fato numa conção na área na área na área de Acan do Gana na dos missionários chamaram as religiões indígenas abazam do qual significa serviço de pedra, né? O significa pedra e e som significa serviço, dos quais, no caso a tradução evangélica é uma forçada aproximação do conceito de adoração. A sua própria religião é chamado nemisen, significa no caso serviço de Deus. Neam significa Deus.
¶563Ah, e salm como nós vivos significa serviço. Interessantemente no caso que muitos cristãos acam sinceramente eh sinceros na fé e ao mesmo tempo no caso orgulhosos no caso da religião indígena, das incompatilidades eh conceituais, no caso na agora permanecente, né? Agora not withstanding, né? Hã, fizeram no caso sobre anomalia linguística e meramente para insistir no caso que a religião indo inclui em adição a ocupação sobre espíritos, né? A preocupação com os espíritos, ah, o negócio dos sobre os espíritos, reconhecimento no caso da existência do Deus todo-pereroso.
¶564As incompatibilidades com tudo no caso cortam muito profundamente para tão hã para serem desconsiderados, né, como um todo algo assim. Não somente a dispar das radicais de mundo cristã e o seu as suas catraphes africanas com respeito ao específicos problemas ontológicos, mas também no caso das categorias de pensamento subjaentes, né, subjacentes ali, o conceito de religião. Aí ele tá falando sobre o intercurso entre o cristianismo e essa religião e a religião acan. Ah, >> vamos não é isso daqui, cara. Tem um trade que fala especificamente sobre a concepção de Deus.
¶565Enfim, eu não tô conseguindo achar aqui, mas existe uma referência aqui, né? E é é que é uma referência listada aqui que lida, né? que ilustra esse tipo de ponto, né, que é esse daqui, ó. Ã, deixa eu ver. Sobre o Ludo Marê.
¶566Ludo marê. Cutup t marê aqui, ó. do marri. Acho que é assim. Deixa eu ver.
¶567Acho que eu consigo puxar para >> Uhum. Do olo do mar >> aqui, ó. Essa aqui, ó. Essa aqui, essa referência, essa referência aqui que ele faz, né? Ele discorre um pouco no texto dele e que tem conexão com essa referência aqui, trata justamente sobre Olo maré, né?
¶568Que é o justamente o deus monoteísta. da visão dos desses religiosos da da religião yorubá, né, provavelmente que é uma religião africana, >> estritamente africana, ele assim tem uma concepção monoteísta de divindade, cara. >> Sim, sim. >> Pode se enquadrar ligeiramente ali nos modelos divinos monoteístas que tipicamente os ocidentais discutem. >> É uma coisa curiosa.
¶569Uma coisa curiosa. >> É, >> pois se só adaptasse para ser uma espécie de teísmo refratário, né? Talvez parecido dependendo de como você pensa os orixás, né? Eles são manifestações. >> Exatamente.
¶570Exatamente. Manifestações de uma única divinidade. >> Mas é o mesmo motivo pra gente, é mesmo motivo da gente pensar correntes hinduistas como monstro. >> Exatamente. Exatamente.
¶571Exatamente. Exatamente. Exatamente. >> Isso é bem interessante, né? Porque se se o se se os orubá são monoteístas, né?
¶572Isso muda bastante o quadro que se pinta, né? Ah, o a Europa monoteísta lá. >> Uhum. como se o monoteísmo fosse uma coisa meio europeia, eurocêntrica. Blá blá blá.
¶573Exato. Exato. >> Poder de a de fazer de de ter de fazer uma verdadeira transformação ideológica, porque a ideia do cristianismo como um todo, assim, ela é basicamente é exaltar humilde, é exaltar a a eu sei que vocês têm uma leitura como teólogos da libertação, principalmente teologia da libertação, vocês têm uma leitura mais revolucionária, mas como como o cristianismo que tá aí hoje, o catolicismo, os evangélicos, eles eles falam muito mais sobre uma submissão aos poderes instituídos do que propriamente dito revolução. Como é que vocês e e mais do que isso, há o capitalismo também hoje o o cristianismo que a gente tem aqui do catolicismo, dos evangélicos, ele prega muito uma submissão ao poder do capital. >> Sim.
¶574É, mas esse cristianismo que faz isso é o cristianismo que venceu, né? >> O cristianismo que tá aí nos moldes que estão aí, ele é um cristianismo que ganhou um conflito que inclusive já chegou a ser um conflito de espada. Uhum. >> A própria ideia da gente acreditar no Deus trino, >> isso foi um uma um a uma resolução de um conflito que se deu durante séculos >> e que teve um lado perdedor e um lado ganhador. O lado ganhador chamou outro de >> Uhum.
¶575>> E esse lado ganhador ele tinha a espada e ele ganhou. >> Então quando e fala-se de do >> Mas para ele ganhar o discurso também tinha que ter repercussão, amigo. >> Tinha, tinha. Tanto é que essa essa coisa de que os tritos tinha que ser motivador, tinha que ser, enfim. É, essa ideia também de que os trinitários ganharam por causa da da espada também não é muito verdade assim, não é tão simples, tipo assim, teve teve bastante debate intelectual também para para formular o trinitarianismo assim, claro que tem contexto de perseguições e tudo mais, mas não é tão tão simples assim, mas enfim.
¶576>> Sim, mas enfim, eu acho que eu vou finalizar por aqui, cara. Que que você acha? Acho que podemos finalizar aqui. É, >> acho que podemos finalizar, >> mas enfim. suas considerações finais aqui.
¶577É, eu achei o o debate assim interessante assim, mas eu acho que os dois lados às vezes vai terem algumas pequenas imprecisões assim, mas eu acho que talvez o o lado da da Michele e do MA talvez nesse nesse ponto eles trouxeram vários elementos interessantes. Acho que essa coisa de separar, né, o que é o ateísmo como uma crença numa proposição, eh, de outras, de pensar como uma ideologia completa e tudo mais, né? Eh, mas eu eu acho assim, né, essas coisas de reinterpretar a religião, essas propostas assim, elas elas têm essas limitações que elas não saem de um ponto que de algumas coisas que permanecem intocadas e que eu acho que acaba sendo coisas que se não forem mexidas elas realmente não impedem uma espécie de fundamentalismo religioso de emergir assim. Então acho que assim a ideia de de o texto tem que ser reinterpretado, não questionado, né? Então a gente pod assim, por que que a religião não pode ser questionado ao invés de só reinterpretada?
¶578Por que que o texto não pode ser questionado ao invés de só reinterpretado? Então, acho que quando você vai pro limite, assim, a gente pode até reinterpretar, mas questionar a a veracidade do texto, questionar a veridade dessa religião, desse desses pressupostos, essas coisas permanecem tocadas e e são coisas que ainda mantém um tipo de padrão que é delicada e complicado assim. É porque que o ateismo tem mais força força transformadora nesse aspecto do que a perspectiva religiosa em certo sentido assim. É, mas mas é mas é é isso sim. Não sei se tem tanta coisa nova para comentar do dos pontos, mas achei bem bem interessante o debate também.
¶579>> É, tá. Eu eu concordo com esposa que você colocou. Eu acho que eu eu acho que assim, teve pontos de escorregada ali, por exemplo, da Michele, né, com a definição de metafísica e de religião, que foram assim que foram pontos bons do Tor Mineiro e do André, né, insistirem, pressionarem. Mas teve outros, cara, com os contraexemplos que a Michelle deu foram muitos, muito bons >> foram muito bons. >> Foram muito [limpando a garganta] bons.
¶580>> Ah, os pontos que o o Misa também trouxe referente a próprio artigo do dos Maores também foram foi bom. E eu acho assim que em termos gerais, ah, apesar de ser meio suspeito para dizer, né, porque eu também meio que dei um auxílio para mis, eu acho que os ateus eles se deram melhor, sinceramente. >> Sim, sim. Tem uma coisa que eu ia comentar por último assim, >> tem algumas coisas interessantes quando você pega teologia da libertação, essas teologias mais progressistas e supostamente transformadoras que às vezes, pelo menos a impressão minha assim quando eu li alguns autores de teólogo da libertação, é que tudo que eles estão falando parece que, tipo assim, dá para defender isso tudo que eles estão falando sem mencionar a parte da religião. Então, às vezes ele fala assim, eh, você lê o texto assim, fica parecendo que a religião é só um floreio do texto, assim, é uma impressão minha, po, tá errado, mas a impressão que eu tenho é que as categorias religiosas elas foram totalmente subvertidas e foi dado sentidos que não são o sentido religioso, elasig assim como a gente pode secularizar certas celebrações, às vezes eu sinto que eles eles politizam conceitos teológicos e aí os igual a ideia de reino de Deus que às vezes aparece na literatura da teologia da libertação, né?
¶581né? Às vezes pro reino de Deus eles querem dizer uma sociedade justa, igualitária. Aí você fica assim, mas por que usar então a expressão reino de Deus para descrever uma sociedade justa, igualitária? Dá para descrever a mesma coisa. E se essa e se essa sociedade é alcançada por meio de uma revolução, de um processo de transformação política, onde exatamente tá o reino de Deus?
¶582L assim, por que que chama reino de Deus, né? das contas você fica assim, >> é por esse muito mais que não ganha atração esse tipo de interpretação. >> É porque você você vê, ó, é é parece um esvazeamento do sentido religioso das categorias. Eh, então assim, às vezes não não sei assim, né? Às vezes chega chega no ponto que eu acho que a pessoa vai perceber assim que tudo que ela tá falando, ela falaria a mesma coisa assim, a religião assim às vezes.
¶583>> Exato. Mas enfim, agradeço aí o pessoal que ficou até aqui. Se inscreva no canal do Bruno San. se inscrever no canal do teólogo Mineiro também que tá aqui na descrição, é que tá na descrição, né, o link do, enfim, o o ar dele, né, o ar@ também, da Michele, todo mundo tá aí, tá? Ah, se inscreva no canal, nos canais deles, tá?
¶584E nos na par na parte dois, vamos fazer uma parte dois sunk. Que que você acha? Amanhã você tá de boa? >> Podemos, podemos. >> Amanhã >> é amanhã?
¶585Amanhã, amanhã sim, amanhã acho que de noite dá. Se for >> tô podendo fazer a parte dois amanhã, então? Beleza. >> Acredito que sim. >> Então, valeu, pessoal.
¶586Perfeito. >> Falou e até até mais, pessoal. Uma boa noite para vocês aí.