LIVE: 1 COMUNISTA(HUMBERTO MATOS) VS 20 LIBERAIS - CHINA NEOLIBERAL E LIBERTARIANISMO DE ESQUERDA!?

¶1Опа. Salve galera, beleza? Aqui quem fala é o David novamente. Estamos mais aqui para mais uma live aqui de reação, né? Estou aqui com com meus amigos Lucas Cameron e a minha amiga Atena, né?

¶2Ambos aí do âmbito libertário de esquerda, né? Da linha das Force S. Estão todos aqui libertários de esquerda. E nós vios analisar o vídeo referente ao episódio, né, do Zona de Fogo do Spectrum, né, do canal Spectrum ali, que é aquele quadro, né, faz aquele 1 versus 20, né, 1 versus 20, 1 versus 25, coisa e tal, né? E aí foi o um comunista versus 20 liberais, né?

¶3E inclusive o Cameron foi do lado dos liberais, né? De certo modo, foi lá do lado dos liberais, né? E teve uma discussão interessante ali com Humberto Matos, né? Ah, quem tava na posição de do do comunista era justamente o Berto Matos ali. E nós estamos aqui para analisar os raciocínios, né?

¶4Ver ali como é que foi a as discussões, né? O Kon também tá algumas referências aqui que ele até passou no meu PV aqui para colocar durante a as nossas abordagens aí, né? Pra gente analisar um pouco e comentar melhor, né? Ele pode até concluir os raciocínios que ele não concluiu naquela hora, né? Infelizmente não teve muito tempo para concluir o raciocínio e ficou meio confuso para algumas pessoas que não estão acostumado com com esse tipo de corrente, né?

¶5Ainda quando a gente segue, aí fica uma coisa meio confusa pr as pessoas, porque elas estão acostumadas com certas caixinhas que não estão muito no discurso no debate público, né? Al que estão mais em voga no discurso no debate público. Quando vem uma coisa diferente, um pouquinho diferente assim, o pessoal buga. Mas é isso. Então se apresenta aí, pessoal.

¶6Primeiro aí o ah acho que o Cameron, né? que o Kon nem quase nunca tá aqui. Então se apresenta aí depois Atena. >> Primeiramente, pessoal, uma boa noite. Obrigado, David, pelo convite.

¶7Eh, e também é um prazer estar aqui com Atena também. A gente já fez uma outra live bem mais antigamente e até nem tinha aparecido. A gente tinha mais feito, eu nem lembro qual que é o tópico, faz um tempo que a gente fez que eu não lembro qual que era direito, mas enfim. Eh, foi um papo muito bacante. >> Foi a live do, ó, foi du a gente fez duas lives, foi uma relacionada à análise dos trabalhistas versus os Ancaps, né, lá no Spectrum, no Zona Neutra.

¶8E a outra foi a live que tava eu, você, o Yuri e o Ian, né, o Yan Zanon, que é inclusive anarcomunista, né, o Yan Zanon tava com a gente analisando o episódio do Gustavo Machado versus acho que 30 conservadores, 25 conservadores no no Redcast, né? Então, foi nessas ocasiões aí. E bom, >> para quem tiver interesse, tá aí no canal. >> Para quem não me conhece, eu sou o Lucas Cameron. Agora tô começando um projeto de uma página eh chamada Nascino no Livre, onde o foco é publicar e e postar material, referências a respeito do anarcoindividualismo no século XX.

¶9Inclusive, eu quero ter alguns textos de caráter mais teórico, né, expondo, reabilitando o que que foi essa tradição, mas acima de tudo isso dá uma continuidade ao trabalho que o Kevin Carson tá fazendo e atingir propostas concretas em relação aos problemas dos quatro grandes monopólios. Na verdade, o Carlos até expande isso, né, e focar muito na questão da ação direta e de e de fazer estudos equivalente ao que o Ilazi faz eh pros marxistas lá no PSTU, a gente tentar fazer algo nesse sentido lá no Anarchis Library a respeito do que que a gente pode estudar a respeito dos impactos econômicos dos dos quatro bandes monopólioles, né? E eu sigo na linha do anarquismo individualista, apesar de eu ter começado a minha trajetória bem na linha do libertarianismo de direito. Isso não foi há tanto tempo atrás, assim, foi mais ou menos lá pro 2020. Ah, todo mundo tem aquela introdução com a escola, a partir da escola austríaca, né?

¶10Muitas vezes RB, depois Ropa, eu já fui mais para mim objetivista e cada vez mais a gente fui aprofundando, mapeando a origem dessas ideias. Eu não tinha como negar e me deparar ao me deparar com o que que foram as influências do Rbbert, né? especialmente Benjamin Tucker e Lisander Spooner e o que que foram as influências da Rand, que o caso da Rend é muito particular, a gente pode até dedicar o momento e falar sobre a história das consolides, das ideias dos objetivistas, porque a Rand, ao mesmo tempo que ela é uma defensora ardente da propriedade intelectual, ela passou a carreira dela inteira plagiando uma cacetada de textos sem fazer nenhuma referência aos autores anteriores a ela, sabe? Então tem muito material que a gente foi descobrindo, a revista Egoísm, que já tinha um texto chamado A filosofia do Egoísmo do James Walker, que é basicamente o objetivismo aquela bagaça, só que o objetivismo de esquerda, digamos assim, anarcoindividualista, eh eh defensor do CFR, mas profundamente anticapitalista em sua essência. Então, nessa caminhada, eu tinha duas escolhas, ou viver numa contradição e ignorar todas essas evidências ou abraçar o anarquismo individualista original de vez assim.

¶11E eu fiz a segunda opção. >> Perfeito. Perfeito. Eu acho que eu comecei minha trajetória também de maneira similar, né? Comecei na libertade de direita também, ah, com anarcocapitalismo, principalmente, né?

¶12Ali na linha do do Rothb e do Hope, né? Embora eu fosse um, digamos assim, uma pessoa de leitura meio complicada, né? Ah, eu tinha uma pegada meio do Varo Amurin, né? Varo Amurin que aparece aqui de vez em quando, que é o trabalhista, né? É uma trabalhista meio marxista, assim, meio inclinada ao marxismo.

¶13Ah, ele aparece aqui de vez em quando, dá um salve aí para nós. Eu acho que era mais ou menos como a dele, né? era meio assim, eh, não era tão aprofundado assim intelectualmente, digamos assim, na literatura. Fui me aprofundar um pouco depois, né? E aí eu meio que acabei saindo do da da linha, né, uma linha mais rouiana, né, vinculada mais ao âmbito ropianismo.

¶14Fui pro rilerianismo, né, com Michael Hilmer, né, que é um um filósofoc aí da da linha do libertarismo analítico, né, ah, libertarismo de direito analítico na academia. E aí através desse âmbito aí de familiarização com outros autores de outras correntes libertárias, né, de certo modo que eu acabei entrando em contato ali, eh, eu acabei chegando até os markets, not capitalism e aí daí em diante foi só foi só comecei a ler mais coisas aí sobre libertad de esquerda da linha das forces e acabei indo pro para esse romo também do libertad de esquerda, né, de certo modo. Mas enfim, comenta aí atena, se apresenta pra galera. Salve salve galerinha, meu nome é Atena Catarina. O pessoal já deve me conhecer aí do canal da Atena Brasil, eh onde eu falo também sobre alguns pontos acerca da filosofia, já também falei sobre política, etc.

¶15E hoje eu tô aqui com o Davis, de agradecer também o convite dele. E hoje a gente vai ver aí o que que o Humberto Matos está fazendo junto com esses 20 liberais hoje. É, nesse caso 20 é 19 liberais e uma libertade de esquerda. >> 20 liberais >> 20 liberais entre aspas, né? Tem o Zancato ali também.

¶16O doc também tinha um Alex. >> Uhum. Sim, sim, sim. Era um grupo um pouquinho mais diverso. >> Sim, um pouco mais diverso, né?

¶17Tinha uns liberais. Vamos o cara que me mete um aves Renan Santos ali. >> Ué, >> tinha isso acontece mesmo. >> Tinha um felino ali. Tinha um felino ali no meio.

¶18Foi mais >> enfim. >> Foi. >> Mas enfim, tinha um tinha um ali que claramente não tem nada de liberal, que é, digamos assim, mais autoritário, né? Enrustido. Mas vamos lá.

¶19E a gente resolveu fazer o seguinte, pessoal. A gente vai começar primeiro com as participações do Cameron, tá? Então eu vou colocar nos trechos que o Cameron trouxe argumentação dele. Depois a gente vai partir para as partes do Enrido, né? Talvez o Henrido entre aqui.

¶20Eu não sei se o se o Cameron vai querer chamar ele, né? Porque assim, apesar da gente ter discordâncias filosóficas, políticas e filosóficas religiosas, a gente ainda tem um certo respeito intelectual, né? Tem um certo nível de de coleguismo aí. E eu acho que seria interessante ter o herindo aqui para comentar as partes dele também, né? Ah, para comentar as partes dele também, né?

¶21Mas enfim, vamos lá. Eh, essas essa aqui é o trecho que o esse rapaz sai, né? Esse rapaz aqui. E aí entra o cameruza, porque não é estímulo à produção. É o contrário.

¶22>> Exatamente. E a demanda é >> reprimidaamentoento da sociedade. >> Não, não, nada disso. >> A engraçado. Pausa.

¶23Cachê. >> Cachu de >> ol água aqui, cara. Olha aqui. Meu Deus. Pera aí, pera aí.

¶24Paninho, um paninho. Acho que é b importante a gente começar. >> Foi isso, cara. Assim, >> tá doido. >> E o engraçado é que as duas tentativas em que eu fui, eu antagonizei e disputei o espaço exatamente com o mesmo cara.

¶25Aí foi muito >> os caras tava com sangue nos olhos ali para para sentar na cadeira, mas vamos lá. >> Só aqui definindo alguns termos, né? >> Então vamos lá. Ó, Kor chegou. Vamos prestar atenção aqui no na linha de raciocínio.

¶26>> Bom, eu me oriento mais numa linha de libertarianismo. Eu vou desacelerar porque o K fala rápido, né? Fala rápido. >> É, eu já posso fazer alguns adendos? >> Pode falar.

¶27O primeiro é que talvez eu tinha dois caminhos para seguir. O primeiro era adotar uma estratégia de já endereçar a questão de cara, mas também eu precisava marcar um território de delimitar uma diferença em relação à minha abordagem das dos demais participantes. Se você vai observar a forma como foi conduzida, primeiro que eu estava nervoso para um caramba, sabe? Eh, e é normal do processo. Então ali você tem uma você tem uma distribuição de atenção entre falar o que você tinha planejado falar e evitar ser eliminado nos 10 primeiros segundos.

¶28assim, especialmente quando eu me apresento como libertário de esquerda, imediatamente aparece algumas bandeiras vermelhas, então na hora você bate um nervosismo do qual você perde um pouco da capacidade de articulação. A segunda coisa é que quem olha assim na impressão de que realmente até como o pessoal me zoou e faz parte confusão confusa, porque eu gastei um tempo maior do que eu precisava explicando esse esse essa aspecto da qual eu me oriento ideologicamente, mas isso depois a minha participação primeira era muito mais fraca do que a segunda eu considero. Embora a segunda não teve nenhum contraponto, eu fui tirado antes de concluir, mas eu consegui organizar a uma vez delimitado espaço, né, delimitado que termos que a gente tinha conversar, consegui delimitar, eu consegui avançar um pouco mais as premissas. >> Sim, sim, sim, sim. Eh, eu eu percebi isso.

¶29Eh, eu sei como é que essa experiência, né? Enfim, eu e a Até também já participamos de um um desse formato, né? Foi lá no canal Foco, só que era um padre versus 30, né? Você acho que você deve ter visto. Ah, a gente teve essa participação lá, foi uma galera até aí do meio e e da primeira vez, né?

¶30A primeira participação nesse tipo de formato, de fato, você fica meio, pô, qual a rota que eu vou seguir aqui, né? Qual eh será que eu vou qual qual rota eu sigo aqui, né? Como é que eu eu ministro isso, né? Se o pessoal achar que você tá indo um pouquinho ruim ali, ele já começa a levantar a bandeira e você ter que pensar o que que você vai fazer ali na hora de finalizar, né, para dar o take final. É é complicado mesmo, principalmente acho que da primeira participação é é [ __ ] mesmo.

¶31Mas enfim, vamos lá, vamos lá, vamos prosseguir aqui. >> Esquerda. Então, críticas ao neoliberalismo. >> E quando você fala esse negócio de você é um liberdade de esquerda, né, gera esse preconceito, né? Porque o que que as pessoas entendem como esquerda, né, tipicamente.

¶32Ah, você entende o quê com anarcocomunismo, marxismo, socialdemocrata, enfim, coisas assim que já estão na caixinha, sabe? Já estão colocadas no discurso de debate público. Ah, se você fala uma coisa um pouco diferente disso, o pessoal tanto da esquerda quanto da direita começa começa tipo estranhar, sabe? Eles começam a estranhar, eles não conseguem entender bem as coisas. Inclusive, é o que Roberto vai falar, eu tenho uma dificuldade de compreender isso, né?

¶33Mas enfim, o que para ele como marxista é um pouco complicado, porque tanto na Sagrada Família quanto na miséria da filosofia, o Marx dedica a atacar eh duas personalidades importantes para essa vertente da qual me condiciona. Uma delas é o Max Stickner, né, na Sagrada Família e na miséria da filosofia, ele passa atacando pro Dom. O Prom também ele ataca nos manuscritos econômicos filosóficos. Eh, para quem não sabe, inclusive é curioso, eu já mencionei algumas vezes em outra live, mas o Gustavo Machado chega a rotular o o o Prudon como o pai dos ancaps, né? E e com nuances eh aqui, mas uma das coisas as quais o Marx acusa o Prudon é de defender uma forma de capitalismo abstrato.

¶34>> Isso tá presente negócio. >> Sim, sim, sim. Verdade, verdade. >> O Humberto ignorar isso ou ele fez isso assim como forma de tentar me fazer parecer um palhaço de circo ou tentar parecer uma coisa muito estranha >> retórica, >> é induzir a o o o os seguidores dele, induzir o público dele a pensar que eu sou mais um doidinho de bairro ou se ele não sabe, é uma enorme red flag para quem se des representar eh um movimento marxista. >> Uhum.

¶35Sim, sim, sim. a gente também encontra de tal maneira, do mesmo jeito que até mesmo o RB >> anarquista, cara. >> Sim, na linha mais ali >> de esquerda, anarquista de esquerda, >> na linha do anarquismo individualista do final do século XIX, que tinha uma defensor defensoria do Cfé radical, só que de forma antagica ao capitalismo da época, sabe? Então, tanto é que >> é, tem dificuldade de entender isso, cara. Beleza.

¶36>> Primeira coisa que passou pela minha cabeça é, a gente sabe que você tem dificuldade de entender isso. A gente vai >> a gente entende que você tem dificuldade de entender isso por várias razões, não só por por razão de ignorância, mas algumas coisas também que ele já comentou no passado aqui é meio complicado, algumas gorobas que ele faz aí de marxismo com desenvolvimentismo que o Kman vai pegar no rabo ali lá na frente, né? Mas enfim, é isso em território americano que exerceram uma influência nos ANCAPS, mas discordam de algumas questões, como por exemplo, a própria relativização que fazem da ditadura do pinochê. >> Hum. >> A esse exemplo, >> beleza?

¶37Só um >> aqui. Você escolheu esse exemplo, eh, você escolheu esse exemplo mais para tipo dar um um impacto ali, né? Um impacto no público ou algo assim, não foi? Porque você poderia escolher outros exemplos, né? De de discordâncias, coisa assim.

¶38>> Sim. Mas é para evocar também, porque eu tenho assim eh eu entendo e até pelo próprio processo que eu passei, sabe? Tem um público específico ao qual eu quero endereçar. pessoas que ainda estão no espectro do do anarcapitalismo, mas que sentem um estranhamento com essa inclinação reacionária que existe dentro do meiocap e que elas não conseguem, elas têm intuições, inclinações a perceber que, sabe, é um tres oitão da vida, é uma coisa esquisita essa mistura de de um capismo com finochetismo, um cartin é uma coisa estranha, mas elas não entendem como que isso é possível dentro de uma perspectiva desde uma perspectiva no escopo teórico da anárc capitalismo. E o próprio RB nos anos 60, 70, quando ele ainda estava fazendo uma colaboração com a nova esquerda do Fórum Libertário, a revista que ele publicava, ele mesmo endereça a questão da ditadura do P de forma condenatória, coisa que, por exemplo, a Iren Ren não vai fazer, sabe?

¶39A Ren vai botar na conta de ah comunista tudo mente. Eu vim da Rússia, eu sei como comunistas mentem. Então, embora ditadura seja ruim, tem desconfiança em relação a esses números. O RB não sabe? Então eu o gancho do qual eu peguei foi esse também pelo próprio fato de que o pessoal que colaborava com RBD da nova esquerda, muitos deles também já eramistas na prática, sabe?

¶40Já eram se identificavam. O próprio Che Hess ainda tava usando uma zona cinzenta, porque embora ele ajudou o RB a formular o termo anar eh capitalismo, ele que possivelmente apresentou a tradição anar individualista e mutualista americana para RB, sabe? Sim, sim, sim. De fato, é, e o pessoal geralmente é muito ignorante sobre esse tipo de coisa, né? Eh, complicado.

¶41Você falou que você tinha dito que no caso você tinha falado sobre o o Tevara com eles, mas você falou isso no off, né? Eu acho que eu acho que cortaram ou cortaram aí, né? Não sei. >> Não, falei no off. >> Falou no off, né?

¶42E isso é uma coisa que é interessante da gente observar. O Humberto no off é um cara muito mais tranquilo do que ele apresenta nesse debate, sabe? muito menos debochado em certo sentido. Ele usa dess todos esses elementos de forma deliberada e consciente com em político, adotando a mesma estratégia que o pessoal de direita escolheu adotar 10 anos atrás. >> Tudo bem, >> certo?

¶43O próprio RFB nos anos 60, por exemplo, vai lá e elogia a experiência da Jugoslávia como modelo de privatização. >> É, mas é que o Rod tinha aquele papo de vender bebê, charo aquilo. >> Sim. E isso também abre esse questão de discussão dentro. >> Isso aqui ele usou com uma forma de tipo de desestabilizar, né, de certo modo para tirar sua atenção do raciocínio.

¶44Sim. >> Porque qual que qual que é a relevância de trazer esse ponto do Rothb? Primeiramente que você não se vincula especificamente ao Rothbard, né? Você cita ele de forma ali como sendo um autor, né? Que você tem alguma alguma simpatia, né?

¶45Em alguns aspectos. Ah, mas que você não se filie propriamente com ele, né? Você se filia mais o Carson, mutualismo e coisa e tal, né? Mais aos mutualistas ali da linha do do Tucker e tal. E ele só jogou isso aí só para tipo, ah, só para dar um enfim, te deixar ele meio foco, >> é porque ele quer tirar o foco do conteúdo e colocar o foco no veículo do conteúdo.

¶46E muitas vezes isso é irrelevante. Não importa o veículo tal qual o conteúdo tá sendo referido, é mais o conteúdo mesmo. Quando o cara ele sai disso, aí é complicado, porque ele já quer falar da figura ao invés do conteúdo do do conhecimento em si. Aí já é mais complicado a gente curtir. >> E também tem um segundo fator de que ele já pega gancho porque é mais ou menos na casa e tem convergência com essa situação que acontecendo da da imbecilidade que o 3ão falou e se alicerçou em RB para justificar o raciocínio imbecil dele, sabe?

¶47Então isso não é também já de envenenamento. >> Sim, sim, sim. Exatamente. Eh, ou então aquela falaça que é chamada de eh culpa por associação, tipo você tentar associar a pessoa a um certo grupo específico que tem atitudes atrozes para poder contaminar, né, a percepção da do público perante você, né, colocar você, ah, ó, como ele apoia as mesmas coisas que aquelas pessoas ali, né, que apoia, né, aí, sei lá, colocar você no balai do do Cogos, do três oitão, enfim, uns negócio assim. Mas enfim, vamos, >> mas olha, deve ter uma questão fechada.

¶48Vamos falar o que que é. >> Opa. aqui eu me parecei mal, eu deveria ter colocado de outra forma, sabe? Quando fala que não é uma questão fechada, parece que isso ainda é uma questão relevante e que tá tomando o centro da discussão dentro do libertarianismo. Ah, o que que eu tomei como referência quando eu falei isso?

¶49Primeiro, porque quando eu quis dizer que a questão fechada é que a opinião do RBS não é a absoluta nem a diretriz em relação ao que que libertários costumam pensar a respeito desse assunto. A segunda é porque a gente teve 100 anos antes do próprio RB escrever sobre credibilidade, primeiro que o vamos fazer aqui um adendo, né? O RB ele não tem uma visão assim, ah, sai lá, vende o bebê e dan-se, sabe? Como se ele fosse uma comod feito um carro, uma lata de Pepsi, né? >> Sim, sim, sim.

¶50O já fala que eh nessas vendas de de guarda da da criança, você tem que ter eh mecanismos de assegurar a inviolabilidade do direito básico à sua integridade, sabe? Eh, começa por aí. >> É, na verdade uma venda de tutela, né? Uma venda de guarda da criança, não exatamente uma venda da criança em si, né? Não, a pessoa não pode fazer qualquer coisa que ela quiser com a criança.

¶51Ah, então tem esse ponto e tem um outro ponto que ele ele defende esse tipo de coisa >> ah por conta de certos aspectos condicionais da época, né? ah, sobre, enfim, pensando principalmente, né, e tomando isso como hard case, né, na ética, né, que a gente chama os hard cases na ética são aqueles casos difíceis, né, da onde a gente não tem uma resposta boa para lidar com certos dilemas, né, porque existem situações onde tem pessoas que estão em uma extrema pobreza, né, ah, extrema pobreza e aí tem, sei lá, vários filhos ali para cuidar e essa pessoa não tem simplesmente condições nessa situação para cuidar de todos esses filhos. E aí no caso, de acordo com pelo menos com a visão do RB, né, eh, o raciocínio era mais ou menos o seguinte, né? Bom, se no caso ali essas pessoas, né, enfim, esses pais têm devides positivos com relação a todos os filhos, né, ele não tiver condições de alimentar um filho ali ou algo assim, ã, ele tivesse dever de alimentar todos os filhos e coisas e tal, senão ele vai ter a guarda dos filhos a arrancada dele, ã, arrancada dele e ele vai ser preso ou qualquer coisa assim, os outros filhos vão ficar órfã ou eles vão ser enviados para outro lugar e assim, vou ficar sem pai, né? vão ficar sem pai ou vão ficar sem os cuidados adequados também em virtude disso, né?

¶52Então existe esse elemento também que tenta favorecer essa racionalização. Não que eu concorde com isso, tá pessoal? Não tô falando que eu concordo com isso, mas era mais ou menos esse raciocínio do do Rosperd, acredito eu, né? Era por essa linha, pelo que eu me lembro do do Ética da Liberdade, era um raciocínio mais ou menos assim, não era tipo, ah, simplesmente ah, porque tem aquela situação também do dos pais não terem deveres positivos com os filhos de alimentar eles, né? Tem esse outro aspecto também do Rot que também ele chega a defender e aí tem esse raciocínio aí por trás.

¶53>> E ele faz bastante entrar isso no M Tucker que 100 anos antes dava esses mesmos argumentos. Tanto que do ponto de vista histórico, quando teve esse mesmo debate na Liberty, a maior parte das pessoas na Liberty olhou pro Benjamin Tucker e falou: "Cara, você é um imbecil". E simplesmente deu um raid quit da de publicarem na na na Liberty em razão dessa posição do Tucker que é muito parecida com a do RB, né? O Tucker ele teve um uma um desenvolvimento dessa ideia de forma gradual. Em 1894 ele tinha uma certa postura tanto razoável.

¶54em 95, justamente porque ele abraça assim de forma descontextualizada o estinelismo por completo, ele acaba eh acaba simplesmente tratando assim que de fato a criança ele, na verdade o Tucker tem mais uma visão a partir de 80 de 95 tem mais uma visão próxima dessa caricatura de que a criança é tua propriedade, tu faz o que tu quiser com ela do que o próprio Rber, sabe? Isso que motiva toda a polêmica dentro da da >> complicado, velho. Complicado. Por isso que não é bom comprar o pacote todo, né? Tem tem que ser refletir com mais cuidado dessa dessas questões.

¶55Você tem autores como o Rogers Long, que fundamenta a ideia de deveres a deveres não derivados, né, digamos assim, a aliás, deveres derivados, né? Ah, que s os pais, né, mães, etc., adquirem com relação aos filhos nascidos, né? Ele tem um artigo sobre isso, é abandonment abortion positive rights. Eu acho que é esse o nome do artigo do do R, não sei se já leu esse artigo, onde ele chega a defender inclusive uma uma posição para escolha ali até um pouco mais um pouco mais extreminha, né? Ah, mas ainda assim ele tenta compatibilizar essa posição para uma escolha mais hh mais radical dele com ao mesmo tempo direitos positivos derivados eh de direitos eh negativos básicos, aliás, de direitos negativos ali, e tenta argumentar contra a existência de direitos positivos básicos, né?

¶56Eh, direitos positivos derivados seriam direitos positivos derivados em virtude da situação que você coloca uma dada pessoa ali, né? Ah, uma dada pessoa ali, né? Enfim, o filho em questão naquela situação ah específica, né? que você acaba adquirindo esse dever positivo de com certas obrigações positivas de você sustentar aquele filho até que ele cresça, se amadureça e coisa e tal, né? E tem a responsabilidade moral, seja capaz de atuar por si mesmo, né?

¶57Ter consciência, conseguir ah raciocinar por si mesmo, enfim, ah, enfim, e se isso susto tentar por si mesmo, né? Ou algo assim, né? Alcançar o nível de maturidade ali relevante, eh, de forma alcançar a independência da dos pais, né? Ah, então ele tenta ele tenta defender essa noção de direitos positivos básicos, né? em contraposição de direitos h positivos, ã, aliás, direitos positivos derivados em contraposição de direitos positivos básicos, hã, justamente em termos essas derivação alastrada em direitos negativos, né, direitos negativos ali, que esses bebês têm e que as pessoas têm em termos gerais, né, de não ser avutada, né, de não ser violentada, não ser agredida e coisa e tal.

¶58Então, eh, é isso. Então, é interessante vocês consultarem esse artigo aí, né? Não é um artigo publicado na Social Philosophy and Policy. Acho que esse é o nome do journal que foi publicado, né? Porque que tiver interesse, mas é isso.

¶59Então você tem libertades que discordam dessa visão de que os pais não tm nenhuma obrigação, nenhum dever positivo com relação aos filhos, né, de sustentar eles ou algo assim. Então você tem esse tipo de discussão também nesse âmbito do ah tanto de liberdade de direita quanto de esquerda, mais contemporâneos que discordam dessas posições como é a do próprio Rothbar, né, de que o pai não teria nenhuma obrigação positiva de sustentar o filho enquanto ele é criança, enquanto ele ele tem uma situação de dependência com relação a ele e coisa e tal, né? É que você primeiro ponto, o primeiro ponto é a gente definir isso. é que você vai ter dois pontos aí também, né, que é aqueles eh que já vão defender assim a relação de propriedade em cima da criança e aqueles que já vão ter uma noção eh mais eh de irresponsabilidade, a tenha filho e tipo assim, ainda não tem uma responsabilidade de dar, por exemplo, alimento, tal, mas eh >> essas duas posições são criticadas. Sim, ambas as duas, porque ambas as duas você vai ter certos problemas ali, vão ter argumentações e contraargumentações.

¶60Mas eu acho curioso, engraçado assim, porque sempre vai ter alguém ali no meio que vai exagerar bastante e vai ficar meio absurdo. Se pegar o pacote, se o cara compra o pacote completo de alguém, vai vir alguma dessas coisas. Sempre vai ter. Sim, sim. É isso daqui, ó.

¶61é abortion abandonment and positive rights, os limites doutorismo compulsório, né, que é esse daqui, ó. Deixa eu colocar aqui só para pessoal saber qual artigo é esse. Eu vou até jogar aí no no comentário, nos comentários. É esse artigo aqui que é do Rod Long, tá? Rod long.

¶62Aí aquele argumento em favor da da compatibilidade de algumas proposições que podem parecer a princípio consistente. A ideia de que no caso os pais eles não podem simplesmente abandonar o filho, né, de qualquer jeito. Eles devem sustentar o filho, né, digamos assim. eles adquirem certos deveres positivos derivados ali com relação à criação dos filhos e ao mesmo tempo ele tem defende no caso a posição de que é moralmente permissível a mulher abortar, né? De certo modo ela tem essa permissão moral de abortar, né?

¶63Ah, é uma posição para escolha, digamos assim, né? Em termos de libertad de esquerda. Hã, e esse artigo é esse aqui, tá? Publicado na Sha falado Paulo beleza? Então é isso, >> David, tu vai se converter pro catolicismo igual o Jo Smith também?

¶64Vou pegar meu rosário. Vou pegar meu rosário. Já já vou ir pra primeira paróquia aqui da esquina. V me confessar. >> Não, mas antes já sabe, né?

¶65Mas antes tu já sabe, né, David? >> Veneno de sapo antes, né? Não, >> não. Veneno de sapa, eu viro, aí eu viro um te e o veneno de sapa vai me fazer virar um libertad de esquerda e te limitado, né? Igual o Philip Golf.

¶66Felipe Golf é libertário de esquerda. >> É o Frankenm. >> Felipe Golf, ele é é ele é liberdade de esquerda. Ele é liberdade de esquerda de linhas parecidas com as nossas, assim. H, afinal, o que que é o neoliberalismo dentro da tradição clássica?

¶67E como que essa dicotomia entre estado e mercado, ela não tá presente dentro da maior parte dentro do liberalismo. Só as duas escolas, uma delas é a escola austríaca e outra é o liberalismo de Manchester, das quais alguns desses manchesteristas eram tão radicais na defesa do LCfer que eles existem. Tu concorda que a fase capitalista neoliberal não desenvolveu país nenhum? Não, ela desenvolve, só que ela desenvolve com os problemas as contradições que existem dentro do capitalismo também. >> Em qual país se desenvolveu com essa fórmula?

¶68>> Ora, de que maneira? Senão a própria Mas agora ele não tá entendendo que o problema não é, ele quer, ele quer dizer assim, olha só o resultado. Mas o Camerot tá tentando mostrar, olha como a regra, o jogo ele é injusto. É como se você criasse uma árvore junto de uma erva daninha, elas começassem a crescer e uma começasse a matar outra. O Cameron tá tentando mostrar isso, Humberto.

¶69Tá, mas mostra para mim uma árvore aí. >> Sim. E ainda assim ele ele quer ele quer demonstrar mais ou menos assim que a planta ela continua crescendo, né? Mesmo tando o caso ali. Ah, quando você tá no você tendo meios que no caso impedem com que ela cresça de maneira apropriada, né?

¶70Com certos galhos dela quebrem ao longo do tempo, ela conso, só que de forma lenta, reduzida e com vários empecílios, né? E ainda assim vai crescendo, né? em virtude de fatores ali eh de fatores ali específicos, que é os que ele tá desconsiderando. Então, é basicamente isso. Ele quer dizer que apesar desse crescimento, ele cresce com as devidas contradições, com as devidas problematizações, com os devidos impedimentos ocasionados ali pela deformação, né?

¶71O ali dos mercados e coisas e tal, né? Ou seja, cresce apesar das intervenções, apesar de certas políticas, apesar de cert essas coisas, né? H, >> e tem uma concordância fundamental entre o Humberto e que é endossada bastante por marxistas. E e a gente em relação à origem e o que que seja neoliberalismo, né? Isso que é importante, porque pro Humberto o neoliberalismo só se consolida como tal a partir do consenso de Washington, sabe?

¶72Só existe neoliberalismo pensado ali e aquela caricatura que inclusive aqui austrolertos ajudaram a consolidar de Friedman e e Rak, embora o Friedman não seja economista austríaco, né? Seja a escola de Chicago. Eh, mas as as origens do neoliberalismo são rastreadas desde 1920, sabe? com tanto com até que eu coloquei depois o depois o David pode disponibilizar que é o Henry Simon em 34, né, com o um programa positivo para o Lefer, das quais ele já, né, seguindo essa tradição do liberalismo clássico de entender o Estado como um árbitro da concorrência, um estado que tem a função de evitar monopólios, o estado como um elemento que pauta as regras do jogo. eh econômico, ele vai seguindo cada vez mais no aspecto também de identificar eh onde podem haver ampliações da intervenção estatal.

¶73Então, o neoliberalismo nasce justamente eh a partir disso. A segunda outra referência é o próprio Walter Lipman com a investigação sobre os princípios de uma boa sociedade, em que ele também tem essa perspectiva positiva no sentido de direitos positivados, de ações positivas do Estado para a regulação eh do mercado em atuação a serviço da livre concorrência, sabe? E isso a gente chama de neoliberalismo, né? mais em relação aos métodos que são utilizados pelos economistas neoliberais do que em relação a uma distinção de programa com os liberais clássicos. É uma coisa que eu sempre converso assim, sabe?

¶74Eh, de novo, eu pego o exemplo do liberalismo de Manchester e o liberalismo austríaco, porque eles são um ponto fora da curva, uma vírgula na história do liberalismo e que são escolas que foram em certa medida marginais. Os austríacos até conseguiram ter uma posição mais mainstream do que os os liberais de Manchester, né? comparativamente falando, Niss e Hayek e afins impactam mais a discussão acadêmica em relação a aos liberais do que o liberalismo de Manchester. Mas essas duas escolas são precisamente essas escolas que vem o mercado com uma instituição pura, que deve ser algo separado do estado, sabe? Onde não tem linhas que se cruzam especificamente entre essas dois, esses dois mecanismos, certo?

¶75Tem um outro fator que é importante também, que precisamente você vai comparar, é uma coisa que eu sempre falo assim, talvez com certo exagero, mas que funciona de maneira pedagógica, é dizer que Adam Smith tá mais próximo, por exemplo, de um Kanes da vida do que tá próximo de um Livomis, sabe? Em termos de estruturação, inclusive quando você vai ver a riqueza das nações, ele fala para uma perspectiva top down, não bom, que nem faz o misses a partir da metodologia do indivíduo individualismo metodológico, sabe? Todas essas questões precisam ser colocadas. Então, tratar o neoliberalismo como só sendo o consenso de Washington Newton Frean é de um reducionismo extraordinário. Evidentemente não deu para conseguir colocar essas questões ali pela própria dinâmica do formato, mas é importante que se as características do neoliberalismo são não necessariamente conviver com instituições democráticas livres, mas ser um programa positivo de regulações estatais para favorecer a concorrência, para estimular a concorrência, sobre que aspecto a China a partir dos anos 70 não se consideraria uma economia neoliberal?

¶76Em segundo lugar, vale destacar que antes mesmo do Denpinho, mas quando Maung vai se aproximar eh com o ocidente, ele tem que se adequar a um conjunto de regras estabelecidas para o FMI para poder entrar no FMI, sabe? Isso é uma coisa das quais os marxistas veninistas adoram omitir e de forma maliciosa. Então, sim, houve reformas prócado conduzidas pelo Estado e por um estado a mão de ferro. Só que isso não é contraditório ao neoliberalismo. Pelo contrário, essas são as características do neoliberalismo.

¶77Neoliberalismo convive confortavelmente com ditaduras, com estado forte, com estado regulador, sabe? O próprio caso do pinoché, sabe? Uma das essa contradição das quais os marxistas têm de por uma hora reivindicar que neoliberalismo só pode ser aplicado no contexto de ditadura, que todo estado burguês é um estado de ditadura da burguesia. Mas na hora de ver o que que a China eh não poderia ser neoliberal, o argumento é que porque o Partido Comunista controla o o o Estado. Ora, pode se chamar de Partido Comunista, pode se chamar de partido taxista.

¶78O importante é, você tem um partido, uma ditadura que controla economias à mão de ferro e a partir disso tem como um programa o favorecimento e o estímulo da concorrência. Isso é neoliberalismo, sabe? Você pega outro texto, >> quer que eu coloque o plano qu canal aqui que canal deles? Vou colocar aqui. >> Consegue traduzir ele para português?

¶79>> Consigo, consigo. Fala aí. Vou traduzir. Pronto. Por >> vou traduzir.

¶80>> Deixa eu pegar o trecho relevante, né, que você tinha colocado. >> Deixa eu pegar lá. Pegar o trechinho. >> Inclusive, eu quero fazer a recomendação de um texto colocar depois nas referências, que é o texto do Kevin Carson, >> a mão, a mão de ferro por trás da mão invisível. que é uma crítica justamente essa, >> vou pegar ele, vou pegar ele, >> esse conforto do qual libertades vulgares e liberais tem com sistemas autoritários.

¶81Então, ter um estado forte comando a economia não é algo que torna impossível neliberalismo, mas justamente a característica essencial. >> Sim. Libertários vulgares que tipicamente são o quê? Anarcocapitalistas. tipicamente ou anarcocapitalistas ou até alguns minarquistas, né, digamos assim, ou até alguns ranos, né, alguns objetivistas.

¶82Ah, e aqui, ó, esse aqui é o texto do Kevin Carson, que o que o Kon tá referindo, né, a mão de ferro por trás da mão invisível, né, que é justamente ele discorre sobre esse ponto aí, ã, sobre ponto que o Kon tá comentando, né? Então, assim, quem tiver interesse tem na Anarkist Library, tá? É o texto ali de ah de 2001 para quem tiver interesse. Ah, agora vamos lá. Vou pegar aqui a a parte o trecho do plano queal chinês, né, que você tinha mandado.

¶83Deixa eu ver aqui rapidão. Podem comentando algumas coisas. Ah, eu só acho engraçado como eles ficam usando China. China, isso, a China, aquilo. China.

¶84Ah, mas a China acho que ela não convida tanta coisa relação à China. Eh, e também relação ali a Coreia do Norte, o Pinochet no caso é o do é aquele ditador do Chile, não é, Lucas? >> Sim. É, esse daí é uma treta grande, porque vai ter uns lá dentro do Chile que vão falar: "Ah, ele ajudou para [ __ ] a economia". Aí vão ter outros que vão falar: "Não, ele destruiu nossas vidas, tal".

¶85Dentro existe um grande debate, mas a relação de estrutura ali do mercado, né? E >> para quem tiver interesse, po, é, pode continuar, pode continuar. Já, já começa. >> É tudo uma relação ética por trás da coisa no final parar para pensar. É isso basicamente.

¶86>> Sim. Esse aqui é o próprio site do Governo Days, tá? E aqui logo no início, no inicinho, você tem justamente o que o Cameron falou aqui, né? Ah, vamos lá. Aqui tá o trecho relevante.

¶87Você quer, ó, fala >> mesmo que assim um dos argumentos que o mero apresenta, né, para tratar essa questão é que não existem direitos de propriedade na China seam conceões. Mas essa é precisamente o que aconteceu também na ditadura do Pinoch. Seria o Pinochê o maior comunista da América Latina? Exato. Os direitos de propriedade garantidos pelo Estado, mesmo entre libertários proprietarianistas não serve de nada porque aquilo não é uma garantia real.

¶88uma concessão de um estado monopolista, a força que vai revogar aquilo a qualquer momento para favorecer os interesses de quem tá no controle do estado, sabe? Então, ã, o camarada Pinoché, sabe? Mesma coisa, as privatizações que o Pinochê fez são nos mesmos termos em que neoliberal faz, que é fazer uma concessão e também intermediada, arbitrada sobre determinadas regras delimitadas pelo Estado, sabe? E ou a mesma coisa, a questão, por exemplo, assim, ah, a contradição do marxista de chamar o governo Lula de neoliberal, sendo que o Lula criou a CITEC. Então, neoliberal, então decida-se, ou o neoliberalismo pode ter estatais ou não pode ter estatais, sabe?

¶89E são várias questões das quais o Humberto Matos não interessa, >> são inconsistentes com isso. Eles uma hora uma característica ali pertence ao neoliberalismo, aí quando não é conveniente, aí não, não pertence não, mas a outra hora pertence, mas outra hora não pertence. É o neoliberalismo de cruding, né? epistêmico de ah porque é dialético, é complicado, sabe? Eh, como se isso justificasse contradições tão aberrantes assim.

¶90>> É porque na, >> desculpa, David, perdão, >> tem um plano queal aqui chinês, né? E aqui tem até um trechinho relevante, né, que o Gon tinha até mandado antes, ele tinha até comentado, que é isso aqui. Olha só que coisa interessante, ó. Qual que é um dos elementos ali, né, um dos ah uma das coisas tá presente no plano canal chinês, né? H, defender a combinação de um mercado eficaz é um governo competente.

¶91Dar plena importância ao papel decisivo do mercado na locação de recursos. Aproveitar melhor o papel do governo. Construir um sistema de mercado unificado, aberto, competitivo e ordenado. Construir uma economia de direito e uma economia de crédito. Criar um ambiente de negócios de primeira classe orientado para o mercado, baseado no estado de direito e internacionalizado e formar uma ordem econômica que seja ao mesmo tempo flexível entre as entre aspas e bem administrada entre aspas.

¶92Olha, >> China neoliberal, acabou. Defende, fatality. >> Aí a desculpa que deram, né? Deram uma desculpa para mim, cara. que uma desculpa que deram é que basicamente o o Elias Jabur ele já comenta sobre esse tipo de coisa que isso pertence a uma característica vinculada com o socialismo de mercado que eles se referem no livro dele e que isso daí não encontraria nada essa concepção de que seria uma teste de socialismo com uma etapa de mercado ou algo assim, né?

¶93Então foi uma das desculpas que me deram que isso daí não contradiz a alegação de que é um socialismo com uma etapa de mercado ou algo assim. Ah, vamos aceitar essa premência provisoriamente. Isso é qualquer coisa, menos marxismo, sabe? O projeto último do marxismo é abolição da forma valor e da forma mercadoria, sabe? Então você não tem como conciliar sistemas de mercado.

¶94E é uma coisa da qual o Humberto vai falar repetidas vezes. O marxismo não é contra o mercado. O socialismo não é contra o mercado, bicho. Sabe, o Marx, o Marx zumbi vai se levantar disso aí, pegar uma foi e dar uma foiada na cabeça do Humberto, porque o, sabe, esse tipo de de marxismo freestyle que defende eh >> marxismo trabalhista, marxismo desenvolvimentista, >> sabe? é é completamente contrário aos princípios defendidos pelo Marx, por Marx, sim, o mercado era uma era foi uma berada, inclusive tem essa coisa também do desenvolvimento das forças produtivas intermediária entre o capitalismo, ã, para se chegar no comunismo, que aí sim abolha essas coisas, essa coisa etapista, isso tá mais presente nesse estalinismo, tentando apagar precisamente as considerações que o Marx fazia sobre isso com a abolição do Instituto Marx e Engels.

¶95com a prisão do Resan, com a prisão do, eu esqueci, eu acho que o principal Reza, mas tinha o Não, era o Probrak, enfim, eu não vou lembrar o nome, sabe? de um conjunto de pessoas que apontavam >> esse esse etapismo eh estalinista era uma forma de vender um capitalismo de estado eh onde a socialização dos meios de produção de fato tá num futuro indeterminado e que eh o horizonte para classe trabalhadora russa era se submeter a capitalistas de estado burocratas e chamar isso de liberdade, sabe? Então, eh, essa questão etapista mecanicista, isso não é encontrada nem mesmo dentro do próprio Marx Marx, sabe? Isso é uma coisa de manual de livro didástico de ensino médio, de sociologia, sabe? Daqueles manuais bem mequetrefes dos anos 70 da paz e terra, sabe?

¶96Ã, então sobre aspecto nenhum, isso que o Humberto vende é marxismo, sabe? >> Sim. Aí o corte, ó, cortes do do Bonus, ele tá te provocando, Kon. Ele tá dizendo o seguinte: "Mas se eu me basear no texto que a China fala de si mesma, ela fala na Constituição que ela é um estado socialista". Que que você tem a dizer sobre isso?

¶97>> Eu vou responder pelo Câmer. É, a China pode falar que ela é um elefante azul viajando na nas estrelas também e ela não vai ser também, né? Eu tenho que entender também esse ponto. >> Sim, sim, sim. É porque o que o Cameron quer listar é o seguinte, são características e e políticas, né, que no caso eles implementam que se caracterizam mais, se vinculam mais com o âmbito ah do neoliberalismo do que simplesmente com qualquer outra coisa.

¶98É basicamente esse o ponto dele. E ah outra coisa que ele tá avançando é que justamente que é contraditório um marxista mesmo de linha ali, is que segue o Marx genuinamente, né, defender esse tipo de coisa, entendeu? defender esse tipo de coisa como se fosse socialismo mesmo. >> E se tá escrito, >> exatamente esse os pontos que ele fez, >> e se tá escrito na Constituição que ela é X, mas embaixo existem características de Y. Pronto, então ela é contraditória em si mesma.

¶99Se for pegar pela definição lá do outro rapaz e todas as outras relações, ela é contraditória em si mesma. Como que fica? Então, >> e tem uma outra coisa que é importantíssima, uma das pautas em que o o André, o Humberto bate com comigo e ele não chega a bater exatamente comigo, mas ele fala que sim, não existem bancos privados na China, primeira questão mentira, você consegue pegar 20 só dando um Google rápido. Segundo aspecto, ah, inclusive é tão mais capitalista do que outros países nesse sentido, porque sabe, a Wiat tem banco próprio, a Alibabá tem banco próprio, a Kill Kill tem banco próprio. Isso é uma coisa que nem os concorrentes ocidentais desses serviços começaram a pensar, sabe?

¶100O nível de corporatismo tão grande que nem os seus concorrentes ocidentais, sabe? A gente não pensa na Amazon tendo um banco ainda, sabe? Ainda que seja projeto da Amazon, a gente não pensa na meta tendo um banco ainda, que ela tem um sistema de pagamento, tá? mas ela ter um banco próprio é o nível de corporatismo dos quais eh você não encontra eh nas seus equivalentes ocidentais. Então, nesse sentido, ela acelera ainda mais esse aspecto das economias eh neoliberais.

¶101Segundo de tal maneira que é por isso cada vez mais que de forma consistente o pessoal da nova direita reacionária, do movimento do Iluminismo das trevas se ancora muito mais no modelo de desenvolvimento chinês do que efetivamente outros modelos, porque você pega Yarving, você pega Peter você pega eh toda essa trup que tá ali envolvida, todo esse grupo que tá ali envolvido com esse projeto, eles encontram na China precisamente o seu sonho durado, tanto do ponto de vista de repressões das liberdades civis quanto de acelerar o desenvolvimento do capitalismo fase última. >> Sim, sim. Aí o o F2 tá perguntando, mas para vocês, qual a distinção que qualifica o Estado como neoliberal ao invés de meramente capitalista em outros termos, né? Você quer comentar sobre isso? Quer?

¶102Eu acho que tem um texto, tem um texto até interessante que eu tinha até compartilhado lá na >> lá no grupo, né? No grupo do dos libertários ali, né? de certo modo, >> que é que é justamente o texto do Kevin Vier, né, onde ele discorre sobre a discussão acadêmica, se da terminologia do neoliberalismo e ele identifica ali, né, alguns autores acadêmicos ali trabalhando, principalmente nome da história, né, alguns historiadores ali, ã, especialmente do pensamento político, que eles identificam algumas características que distinguem o o neoliberalismo como uma corrente não só a, digamos assim, econômica, mas uma corrente até filosófica, política distinta, né, do do liberalismo ou algo assim, né, do liberalismo clássico, de outras correntes do liberalismo. Ah, e isso envolve um dos elementos dele, a defesa de até mesmo de um estado de bem estado social mínimo, né? Uma democracia limitada e também alguns elementos ali, algumas políticas ah de assistência social e algumas coisas assim, né, de seguro, né?

¶103Ah, enfim, até mesmo ali a questão de um programa de ah de renda básica, né? De renda básica ali, coisa e tal. Então você tem tipicamente esses tipo de políticas, né? Às vezes até umas políticas intervencionistas um pouco mais afincas, né? Um pouco mais ah adicionais, digamos assim, uma política até adicionais.

¶104E ele lista como exemplo desses de um neoliberal, né? Um ator que pode ser enquadrado como no âmbito neoliberal, o próprio Haek, né? O próprio Haek ali nesse âmbito pode ser enquadrado como neoliberal. E ele é um neoliberal quem defendia algumas políticas intervencionistas até adicionais a mais do que simplesmente outros neoliberais, né? Como no caso Pop Brn Fedman e Bushan, né?

¶105Então ele chega a comentar sobre isso no texto dele que é neoliberlas, é o texto na Stanford filosóf bem interessante. Lembrando, tá, que o Kevin Waller ele é um filósofo político, ele é um historiador do pensamento filosófico político, tá? h, ali envolvendo pensamento eh o pensamento filosófico eh político ali dos âmbitos ali dos séculos eh 17, eh 18, 19, 20, né, de certo mod. E ele tem trabalhos também interseccionais entre filosofia política e filosofia da religião, né, especialmente envolvendo ideologias autoritárias, né, enfim, ah correntes e liberais que é cham chamadas, né, como o próprio integralismo e outras coisas assim. Então ele é um filósofo político bem engajado com várias questões, né?

¶106Então quem tiver interesse tem esse texto aqui para vocês saberem. Por que que certas caracterizações do neoliberalismo como libertarianismo ou como no caso liberalismo austríaco ou como no caso ali ou enquadrando o próprio misses como neoliberal e coisas assim, são caracterizações inapropriadas, né? Ah, >> tá muito mais próximo do liberalismo do que >> Ah, só vai tá baixo porque tá baixo. Consegue lá >> agora? Tá, tá melhor.

¶107>> O Mis é muito mais próximo do liberalismo de Manchester do que do neoliberalismo. Isso é uma coisa importante se mapear em termos de programa, em termos de metodologia, no certo sentido, tem porque o os liberais de Manchester, digamos assim, inclusive o até pela identificação que os que os anarquistas de Boston tinham com liberalismo de Manchester, né? mais o Victor e Arroz no texto eh anarquismo filosófico ou individualista, que eu deixei como link também, se tu puder colocar depois na tela, só pro pessoal dar uma olhada, ele faz menções constantes ao liberalismo de Manchester, embora ele apresente eh algumas divergências pontuais, mas uma das coisas que é importante essa essa perspectiva de olhar a economia e o desenvolvimento de instituições livres a partir do ponto de vista do indivíduo, não das nações, como o caso do INIF, não ou o caso na macroeconomia, sabe? Isso é uma coisa que é importante pontuar. Então, nesse sentido de programa e projeto, misses eh com seu suas problemáticas, né?

¶108Eh, especialmente pelo ponto de vista de concessões, como é o caso quando ele faz sim concessões a ao fascismo no liberalismo. Isso, sabe? tentar pagar e e e tratar, como não foi bem isso que quis dizer, é só é só invadir a questão, mas no ponto de vista geral, não pode ser definido, enquadrado como neoliberal, como por exemplo um high da vida que se apropria de elementos austríacos, desenvolve muito aparecido na tríca, mas tá muito mais alinhado com o projeto neoliberal no geral. Perfeito, Kamer. Perfeito.

¶109Aí que tem a definição, né, de neoliberalismo, a a definição de neoliberalismo aqui, né, do texto no Kevin Valer. E lá no lá embaixo tem a tem a listagem do Hik, né, como defendendo uma política ali um pouco distinta, né, no caso, uma visão intervencionista, né? Deixa eu ver. Intervencionismo >> aqui. Eu acho que é nessa parte da democracia.

¶110>> Não, não é na parte da democracia não. >> Vou pegar aqui também. Aqui, ó. Aqui, ó. É esse trecho aqui.

¶111Puxando no inglês aqui, eu consigo puxar mais rápido. Ó, nesse trecho aqui do do texto, ó, vai falar aqui, ó. H demonstra grande simpatia por diversas intervenções governamentais. Em o caminho da servidão, Rek defende a política monetária anticíclica, a construção governamental de infraestrutura de transporte, o seguro social para desastres naturais, o seguro eh de saúde governamental, ah, uma renda mínima básica e regulamentações rigorosas com relação à jornada de trabalho, saúde e segurança no trabalho, venenos, desmatamento, métodos agrícolas nocivos, cuído, fumaça. Os preços de bens e serviços constituem monopólios naturais, né?

¶112Ah, semelhante, de forma semelhante, a Constituição da Liberdade afirma que o governo deve prevenir crises econômicas e prover pensões, assistência médica e verbas de educação na forma de vouchers, né? E aí aqui, né, Hik enfatiza repetidamente que as antigas fórmulas de LFER ou não intervenção não nos fornecem um critério adequado para entre o que é e o que não é admissível no sistema livre, entendeu? Então o Hik aqui ele era dos entre os neoliberais, ele é um dos que favorecia mais intervenções, segundo o que o Ver discorre aqui, né? Mas é isso, >> vamos voltar pro reat agora, né? Que a gente ficou muito >> foi mostrado aqui esses números, >> ficou descorrendo muito sobre várias coisas >> por um processo de abertura de >> China neoliberal, cara.

¶113>> Sim, >> cara. A China, só deixa eu te explicar, a China ela tem um planejamento de 5 anos, de 10 anos, de 50 anos da sua economia. A China, todas as empresas que se precisam transferir tecnologia, a China pega essa tecnologia, incuba empresas próprias através da compra governamental, ela desenvolve essas empresas próprias. Como é que surgiu a Bid a partir da compra governamental? Isso é oposto ao que prega o liberalismo.

¶114Liberalismo não prega que o estado vai dirigir a economia e a economia da China, ela é altamente dirigida. Mas, por exemplo, você pega tantos planos nacionais pro desenvolvimento de indústrias, como a blockchain, a Internet 4.0, ou a própria manufatura, ela consiste em fomentar a concorrência, inclusive intraprovincial. Concorde eu ou você com isso? Não. Isso é um fomento de concorrência dentro dos termos que é defendido pelos acadêmicos liberais.

¶115Mas, por exemplo, >> escorre um pouco mais sobre isso daí, Kil. >> Sim, você tem inclusive no plano do Quinquenal, mas inclusive nos programas específicos, né? Porque além do plano penal, a China sempre publica planos de cinco ou de década e de 5 anos ou de 10 anos a respeito de setores específicos, né? Eu sei porque uma época tava trabalhando com blockchain, então eu dei uma estudada justamente porque a China é um grande hub de desenvolvimento em tecnologia blockchain. E cara assim ã essa e inclusive tem mecanismos de incentivo dos quais diferentes províncias competem entre si para ver quem vai criar um ambiente de negócio mais atrativo com redução de impostos, sabe?

¶116é esse nível de concorrência entre províncias, entre depois que escalam, né, dentro do mesmo estado, você tem municípios que disputam para ser polos de desenvolvimento industrial de uma certa setor. Você tem aí entre estados esse mesmo mecanismo e todas elas reportam ali ao governo justamente em precisão qual das conseguiu criar um ambiente de negócio mais favorável para atrair capitais. Que socialismo interessante esse, bicho. Sabe que planejamento ele quer vender a todo momento, >> ele quer vender a todo momento como se os planos quinquenais chineses se assimilassem aos planos comis soviéticos, sendo que eles vão em caminho absolutamente oposto. Eles são mais como diretrizes eh que qualquer governo neoliberal tem com programa de governo, sabe?

¶117Você quer dizer que o Bolsonaro com o programa de governo dele de 2018 que era rever o pacto federativo, era comunista, cara. >> Sim. Pois é, né? Mas vocês têm que entender o seguinte. Quando a gente pega assim, a China, ela é sabor comunismo.

¶118É só o sabor, entendeu? Nesse caso, >> discutir o estado da economia, >> só posso dar um exemplo? Vai, vai haver inclusive um estímulo a um monopólio. A China consegue atuar impedindo a construção de monopólios, mas isso não é possível se o estado intervir. >> Pois então, mas você encontra mesmo em Adens em John Sturtm.

¶119>> Pera aí, pera aí, como é que é? Eu não acredito que ele falou isso. Ela acaba impedindo a criação de monopólio. Com o quê? Um monopólio.

¶120Uau, que genial. Abstraindo esse aspecto, tá? que a a eu não tava ali, inclusive eu nem aprofundei questões da da diferença da perspectiva anarquista. Tendo as questões, tava discutindo mais questões de factualidade em relação qual é a correspondência da China com a tradição liberal. >> Cara, teve gente que interpretou >> teve gente que te interpretou como se se você tivesse defendendo políticas neoliberais.

¶121Não, eu mais uma questão de de isso é uma questão que realmente por o primeiro debate valeu, mas eu vou aprendendo nas próximas vezes que é não me deixar ser pautado pela conduzido necessariamente, ser mais incisivo na questão da delimitação de eh especificamente o que que eu quero tratar, né? Eh, realmente eu peco justamente por essa questão de, sabe, de não tá trano, mas por exemplo, você pega um debate que eu tinha como referência, eh, por exemplo, foi o do próprio Gustavo Machado com o Yuri e com o Ian, onde o Gustavo Machado teve uma postura muito mais de disputa eh do que o Humberto tem, até por diferenças de pretensões. Humberto, ele é um influencer político em su em sua constituição. Ele vai fazer a mesmo tipo de performance os outros caras que foram performar ali também, entre vereadores, entre pré-candidatos na época. ele tá fazendo o mesmo tipo de jogo, só que como ele também é mais intelectualizado, ele também vai conseguir tapear isso melhor como um elemento de argumentação, embora seja estritamente retórico.

¶122Segundo aspecto também que é importante é que precisamente ã eu tava ali mais no ponto de vista descritivo, aquela hora que eu fiz a menção era muito mais em relação a a marcar posição também já pensando no gancho que isso poderia trazer pra gente poder estar trabalhando depois, né? inclusive o que levou também a gente começar a a ter essa live, né? Não serviu mais como ponto introdutório. Eu não tava em nenhum momento colocando a defesa. Então aqui uma das coisas que eu primeiro falo é que eh libertários de esquerda, né, eh tem críticas ao neoliberalismo, sabe?

¶123A primeira coisa que eu abordo, claro que isso se perdeu no transcorrer da conversa, porque a gente acabou se discutindo técnicalidades a respeito da China, tava mais esquecendo discutir esse aspecto, mas eh o que que ele vai falar assim é do estado como evitar monopólios? Cara, isso é a base dos textos liberais. >> Pois é, né? Pois é, né? É complicado.

¶124>> Um salve aí pro Enzo que tá aqui. O Enzo foi que confundiu um pouco a sua posição, né? Ele tava lá no canal do Misa, né? Que ele é inscrito do Misa também. Ah, aí ele ele comentou lá, ficou meio confuso com a sua posição, mas agora você esclareceu.

¶125Acho que acho que ele vai conseguir entender melhor esse ponto. Aliás, eu acho que ele entendeu quando eu expliquei, né? Eu expliquei lá para ele o que que você quis dizer. Você tava só expondo a posição na liberal, você não tava defendendo ela. >> O papel do estado como um combate à formação dos monopólios.

¶126Eu não tô falando, não estou falando. Smith, eles >> que >> estavam falando de um capitalismo antes da fase neoliberal. O que que acontece? Depois da Segunda Guerra, é feita uma reunião entre os países ricos e lá é definida uma fórmula para o crescimento econômico. Nesta fórmula é que se estabelece o que a gente chama de neoliberalismo.

¶127Tanto que tem um texto clássico do Friedman falando disso. E aí o que acontece daquele >> que ele acabou reduzindo, né? >> É. E tem um outro fator quando eu coloquei inclusive algum umas pessoas no comentário de forma justa dá realmente eu não consigo expandir na hora dar essa impressão, mas a ideia de que eu estava dizendo que eh 1000 e e Ales Mif eram não liberais, não é justamente a premissa implícita que tá aí agora estou fazendo questão de explicitar é precisamente que a diferença do liberalismo clássico do neoliberalismo é uma questão de metodologia, mais de metodologia, menos de programa, sabe? Então, por isso se encontra essa identificação do papel do Estado como um árbitro da concorrência para evitar o monopólio.

¶128Isso você encontra nos fundadores do liberalismo e isso vai ser uma continuidade da qual está presente no neoliberalismo. Evidentemente não consigo expandir isso naquela hora, mas a premisa implícita que eu tava alegando nessa afirmação é essa. >> Perfeito, perfeito, né? Ele não entendeu isso. Ele achou que você tava achando, eu acho que ele achou que você tava defendendo, sei lá, que esses autores anteriores eram neoliberais ou alguma coisa assim, né?

¶129Sei lá, ficou meio, ficou meio assim, >> conjunto de reformas estruturado no pós-guerra para desenvolver os países do sul global, que incluía redução do déficit, privatizações e instituições. Nenhum país se desenvolveu a partir da forma como é colocado assim a em relação ao termo privatização é como se ele fosse nos termos ora quando vão se criticar esse modelo de privatização aponta >> pausa. >> Concluiu o raciocínio. né? >> Bom, eu ia associar aquela ideia de que privatizações dentro do universo liberal são concessões que podem ser revogadas justamente porque o estado se reconhece como instituição ã que valida direitos eh de propriedade.

¶130É aquilo que Thomas Roskin falava da do contraste entre direitos e propriedades naturais e artificiais, sabe? O próprio Prud, quando fala da propriedade como roubo, ele tá falando desse sistema de propriedade validada por instituições estatais que flexibilizam a posse de indivíduos com base nas necessidades do expediente e que caracterizaram então a China como ausência de de privatizações nesse sentido mais caricatural, assim, digamos assim, mais mais cru que é utilizado a palavra, não é suficiente para definir a China como não sendo neoliberal. Porque se o critério é privatização por concessão, a China também faz isso, sabe? Do mesmo jeito que a o Chile do Pinochê faz isso. Do mesmo jeito que a a que a que a que a esqueci o nome da área de São Paulo foi privatizada também, foi uma a Inel, acho, né?

¶131>> Foi, foi concedida por uma estatal italiana, entendeu? Então, esses aspectos são importantes de se mencionar que privatização, eh, no jeito como é concebido pelo neoliberalismo, presume um estado que pode revogar aquilo que lá transferiu pro >> Exatamente. PPP, né? PPP >> seria pública ou privada. >> Eu não posso esquecer do Rio Tapajóis ainda.

¶132>> Voltar, >> tá? Vamos lá aqui agora pra segunda participação do Cameron e aí a gente volta pro Rin Rido, né? Vamos ver aqui. Acho que você foi lá pro final, né? Aqui uma >> Banaram bandeira com a cor do comunismo atrás dele assim >> com a cor do Trump.

¶133>> Cor do Trump. A cor do Trump. >> Opa. Esses aspectos que você mencionou como partes essenciais do desenvolvimento de um país para um país dentro do capitalismo, a gente pode observar o seguinte, que tanto esses existem momentos dentro de um mesmo país que de forma cíclica optam por isso, esse próprio >> essa própria programação, digamos assim, segue uma linha de contradições das quais periodicamente também é remediada com medidas liberais e fica esse ciclo. Isso é uma coisa que mesmo o próprio >> mesmo o próprio Marx percebe, ele cria, >> não diria medidas liberais, mas superavit convive com déficit dependendo da economia.

¶134mesmo Marcos criticava essa linha, digamos, o que que seria a linha de desenvolvista no crítica a economia nacionalista, sabe, >> cara? Eh, ele vai colocar numa a mesma relação de que todos o as a as produções de recursos naturais, acessibilidade a certas produções, tudo vai ser igualzinho. Aí ele vai universalizar agora assim de uma forma dentro de um mercado que é fechado. Como que ele vai fazer isso? Como que ele vai tirar amragem para provar isso?

¶135Eu me questiono. Assim, eu não tô tipo assim dizendo: "Ah, isso é impossível". Não, mas eu me questiono como é que ele vai provar isso. Eu queria muito ver como ele provaria isso, assim, de uma maneira bem específica assim. Ele citar pelo menos 10 exemplos isso que ele tá falando.

¶136Eu acho, eu queria muito ver isso. Eu ia achar engraçado. Vamos lá, vou deixar rodar mais um pouco. Com argumentos que algumas vezes são até parecidos, tem paralelismos que são comparáveis, por exemplo, com argumentos que austríacos vão utilizar posteriormente para atacar escolas intervencionistas como a Keninesiana. E justic >> você quer comentar um pouco sobre esse livro?

¶137é crítica ao nacionalismo econômico, né, a economia nacionalista. >> Na verdade, esse é um texto de coleção, polític fazendo não menção ao texto direto, mas menção ao como um elemento pode esse texto econômico é a editora portuguesa que juntou dois textos. O primeiro do Marx criticando List, né, que era o grande economista nacionalista do do século XIX. eh, vamos dizer aqui de forma anacrônica, mas nacional desenvolvimentista, digamos assim. Eh, e o outro texto sobre a questão do livre comércio, né, já que o Marcos fala que a única razão pela qual ele defenderia o livre comércio na medida em que ela acelera desenvolv forçasivas do capitalismo, as contradições, isso cria ambiente perfeito pra revolução do proletariado.

¶138Mas neste primeiro texto que é endereçado toda a questão do list, ele precisamente aborda uma série de dispositivos dos quais o nacionalismo econômico acentua também as condições, as contradições do capitalismo, tanto quanto a economia neoliberal, a economia neoliberal. Perdão. E precisamente pro Marx e pro marxismo Ruts, eh, seja adotar expedientes desenvolvimentista, seja adotar expedientes liberais, não ajudam, porque o capitalismo é em sua essência direcionar locausto, sabe? anarquia de produção. Então, precisamente não tem, você pode usar de expedientes para remediar as contradições que o Marx vê no liberalismo com nacionalismo.

¶139Você vai, >> é aquela coisa de você tentar eh você gerir o >> o capitalismo, né? Você tentar gerir o capitalismo e coisa e tal. >> É. E aí você vai, quando eh as medidas liberais eh geram crisees, você tenta remediar isso com medidas nacionalistas e você fica nesse pêndulo do qual só vão gerando mais contradições. Essa é a perspectiva marxista mesmo em relação ao assunto.

¶140Não reduzir o Marx como um Kees do século XIX, que é o que Humberto faz, né? Inclusive, >> inclusive o o Humberto tem mais fé no capitalismo do que os próprios liberais ali que estavam debatendo com ele, só que num tipo específico de capitalismo, gestão do capitalismo. >> Exatamente. Exatamente. Contrariando o que o próprio Marx defendia, né, de certo modo.

¶141Então esse daí é o livro, né, tava aí na tela. Deixa eu pegar aqui, ó. Deixa eu pegar aqui. Quem tiver interesse, o link aí pro livro. OK.

¶142E vou colocar também o texto, né, o link pro texto do Kevin Valer, né, que eu nem joguei aqui, né, sobre neoliberalismo. Deixa eu pegar aqui neoliberal. É porque é tudo uma questão assim de que se fica muito tratando os sintomas da doença, mas nunca se trata doença. >> São sempre apaliativos, nunca centrados na resolução de um problema em si, em ordem. Exatamente.

¶143Exatamente. Aproveita fazer também a educação do livro. Tá, tá baixa sua voz. Tá baixo de novo. >> Um livro bem obscuro, mas que cara é sensacional que é o o que é o mutualismo.

¶144What is mutualism do Clarence Lee Suarz que ele escreve em 19. >> Cheguei a ler, cheguei a ler um pouco dele. Não terminei de ler ainda não, mas cheguei a começar. >> Ele já tinha uma perspectiva muito mais prática. Ele era o final do taquerismo na na América junto com o junto com o Charles Spreading.

¶145A última geração de tuqueritas realmente antiga, dequeritas realmente antigam. E inclusive eles tiveram uma publicação que é o Fórum Libertário em 1922 que é sensacional. Mas feito esse parêntese, o Clarence Warts, ele no o que é o mutualismo, ele aponta também o que que foi tentado até aquele momento, chegando à revolução bolchevique de 17. E eh quais foram justamente os problemas de gestão eh dos sistemas econômicos e de alternativas ao capitalismo e por que o mutualismo é no fim das contas da saída, né? E aí depois vai se desenvolvendo precisamente eh o porquê ã o mutualismo é a saída, em que aspectos o mutualismo resolve na questão de terra, crédito, associações cooperativas, relações de trabalho, enfim, é um ótimo livro.

¶146para tratar essa questão e o que que é o programa mutualista eh para alternativa a essas gestões. Para quem tiver interesse, ó, o link aí do na Anarchis Library, tá? Do What is Mutual Clarous Le Sws, tá? Ah, texto aí de 1927, tá? Vocês podem ler aí o texto que o o livro que o Cameron mencionou aí, tudo bem?

¶147Então, todas as referências relevantes, eu tô deixando tudo aqui no para vocês, né? Para vocês terem acesso. Depois eu vou deixar no comentário fixado depois da live, tá? Então é isso, deixa eu voltar aqui. Exatamente.

¶148Liber libertários são uma linha mais radical do liberalismo e marxistas concordam que esse modelo cíclico acaba gerando aumento de pobreza, acaba gerando o empobrecimento das relações econômicas. O que a gente concorda, que a gente discorda, aliás, é mais da perspectiva para qual caminho deve se seguir em relação a essas contradições que existem nesse modelo. Libertários mais à direita. >> Bem, aí eu vou concordar comigo. >> Libertários mais à direita.

¶149Chama isso de capitalismo de estado, digamos, o cronic capitalism, ã, libertáriismo compadril, >> libertários, mas a esquerda reconhece esse elemento como capitalismo. A questão seguinte é: qual que vai produzir o melhor resultado? O Thomas Hoskin, que era um libertário de esquerda, defensor do CFR. >> Beleza, aí aquela coisa, né? Ah, libertários de esquerda, né?

¶150Da linha das Forces S, ou seja, anarquistas de mercado liberto, ANCAPS e marxistas, >> né? Então, basicamente eles dão o cumprimento, eles concordam, só que não concordam na solução, né? A solução do problema. que aí eles divergem na solução do problema. >> É, e eu posso fazer já a recomendação de dois textos aqui já que eu mencionei o Tom Roskin, né?

¶151Primeiro, para quem não conhece, vamos familiarizar, ele foi talvez o primeiro grande anarcoindividualista inglês eh anterior a aí toda a escola daquelita aos anarquista de Boston. Inclusive, ele ao mesmo tempo ele foi um dos primeiros eh caras que escreveu para The Economist, né? Isso é uma coisa importante de destacar. E ele era um cara que era vinculado tanto a movimentos sindicais ingleses, quanto se juntou esforços na nas leis de nas leis de milho, aliás, contra as leis de milho proteccionistas da Inglaterra, se aliando a a economistas liberais. Ele tinha relações muito boas com Herbert Spenser, certo?

¶152E inclusive, igualmente ele vai, ao mesmo tempo que ele influencia toda uma leva de de liberais e libertários ingleses, ele também vai exercer uma influência precisamente no Marx, na teoria de valor e na teoria de mais valia, né? H, nos textos que ele fala da em defesa do em defesa do do trabalho nas reivindicações do dos capitalistas ou nas reivindicações do capital, que é um texto que já tá publicado em português na época que aquela que a nova editora Nova Cultural publicou eh vários livros de economistas diferentes, né? Então, e tem outros dois textos dele menos populares aqui no Brasil que aí não tem traduzidos, que é o sobre a questão do livre mercado, do livre comércio, né? e o e o economia política popular dele e que ele já antecipa argumentos, inclusive para quem gosta do RBS, por exemplo, da inflação como mecanismo de imposto sutil. >> Perfeito.

¶153Ó, ó, para quem tiver interesse, mais uma vez aqui link aqui do texto, né? Labor defended against the claims of capital, né? Defesa do trabalho, né? Trabalho defendido contra as delegações do capital do Thomas Rodrig. E eu vou jogar aqui para vocês darem uma olhada.

¶154É isso. >> Essa live aqui tá legal, hein? Cheio de referência. Bora lá. >> E ao mesmo tempo identificava elementos da contradições do capitalismo.

¶155>> Pausa. >> Eu não tenho o que falar porque na verdade ele não chegou, né? Eu não sei qual é a o que que tu discorda. Não entendi. Mas então beleza.

¶156Deixa ele >> é que ele não tem. Eu vou dizer o que? Ele só concordou comigo. >> Eu a gente conversa no bar. >> Isso.

¶157No bar a gente conversa. >> Quer concluir aí o que você ia concluir em termos de raciocínio assim completo? >> Não. O que eu vou fazer mais uma apresentação, isso que eu já falei, sabe, da perspectiva do Thomas Hoskin e especificamente nas questões de saída. já tinha mencionado também como o programa do dos mutualistas, né?

¶158Eu ia concluir com esse ponto. >> Perfeito. Tá, então vamos vamos prosseguir aqui. Vamos agora pro Enrido. Vamos pra primeira participação do Enrido, né?

¶159>> Vamos encontrar aqui. Acho que foi essa daqui, né? Que o Enrido entrou. Vamos lá. Essa do Henrido >> tema, cara.

¶160Tô fazendo para >> Ah, então acho que eu vou cair na tua Robberto, que tu define? Não, não, não. >> Depois a gente marca um outro debate, então. >> Ah, irmãos ali, ó. >> Falei para não comprar essa que eu ia usar hoje, né?

¶161Tudo bem? >> Tudo certinho. Sou enrido en >> pessoal falando que é o um berto versus dois berto. Mas enfim, vamos lá. >> Rido.

¶162>> Enrido >> é sou graduado em ciências econômicas. Trabalho com importação, inclusive importo bastante da China. Bom, a afirmação é que todo para todo o sistema capitalista crescer, o estado tem que >> para a economia capitalista crescer, o estado precisa gastar. Cara, aqui é essa sentença, até o pessoal tava conversando lá, né, no canal do humanista, né, um salve aí pro humanista, né, o Rodrigo Humanista. Ã, tipo, o pessoal tava interpretando de um jeito e eu tava interpretando de outro.

¶163E tipo, essa essa sentença, pelo menos esse prompt da maneira contartictulado, ele pode ser interpretado em dois sentidos. pode ter interpretado, no caso, eh, no sentido ali totalizante, né, no sentido universalizante, digamos assim, no sentido totalizador, né, ou no sentido meramente eh de generalização ali, não totalizadora, né, digamos assim. Eh, ou seja, que ah, ele, como se referindo nessas duas coisas. Então, pode ser que você tenha uma interpretação ali que o Rodrigo chamou de mais caridosa, né? Eu não acho que é a mais caridosa.

¶164Eu acho que na verdade o o Mer genuinamente queria fazer uma alegação mais forte e até mesmo para impedir com que os defensores do do enfim do livre mercado, do mercado liberto ou do capitalismo em si pudessem atribuir, no caso, o desenvolvimento econômico de algum país, né, de certo modo ali ausente de gasto público, né, de certo modo, eh gasto público ali do estado, envolvido, né, em qualquer aspecto que seja ali, em aspectos relevantes ali, causalmente relevantes, eh, como uma algação mais forte, né, ele ele ao meu ver ele queria fazer essa ligação mais forte justamente porque impediria o caso de quem defende quem defende algum arranjo de mercado ali de fato genuinamente, né? Então ah, então acho que na verdade a elegação mais caridosa seria uma totalizante mesmo, né? Mas tudo bem. Ã lá >> gastar. E nós temos dois contraexemplos, um em que o estado gastou e não cresceu e um em que estado >> aí aqui o Enrido foi por essa rota, né, de interpretar essa sentença como se fosse um universal em termos de se referir, né, ou seja, uma regra universal que se refere a uma relação causal, né, que tem uma como uma condição necessária a ideia do gasto do estado, né, para que no caso favoreça o desenvolvimento econômico, o crescimento econômico e blá blá blá, né, o desenvolvimento ali, né, em em dados sistemas capitalistas.

¶165Agora, note, aí não tá falando nada sobre país, tá falando sobre economia capitalista, né? Então tem esse ponto aí, não tá falando sobre país capitalista. Então é uma coisa importante se deixar em mente, porque algumas pessoas vão enfatizar, ah, mas ele confundiu Hong Kong com país, né? Ele disse que Hong Kong é o país, mas esse é ponto é irrelevante, né? Na hora ali ele encorreu nesse erro, mas não é irrelevante pro ponto que ele tá avançando, né?

¶166Como um contraexemplo ali, pelo menos com dois contraexemplos ali a a esse ponto do Berto, né? Ah, então vamos lá. não gastou e cresceu. Grécia é um exemplo em que teve bastante gasto e não teve crescimento. E Hong Kong é um bom exemplo >> em que não teve gasto e teve crescimento.

¶167E não é um país sub. Mas tu sabe que aí você tá pegando dois casos deção. Primeiro porque a Grécia, >> mas a exessão quebra a regra. Então a tua a tuação é falada. Confirma a regra.

¶168>> Não, negativo. >> Já teve aula de português na vida? >> Já já tive aula de lógica, na verdade. E a exção ela quebra universalização. Como é que pode ser universal se tem um exemplo?

¶169Não, mas calma, mas deixa eu te explicar porque mesmo caso da Grécia e o caso de Hong Kong não são exceções. Primeiro, a Grécia não é um >> tá? Vamos lá. Eh, a exceção só comprova a regra quando você quer fazer uma alegação mais modesta, né? Não uma alegação totalizante, universalizante, né?

¶170E que tem um aspecto de referência a uma relação causal necessária, né? Entre um determinado fator e outro fator, né? >> Isso já tava no órgão. >> Entre X e Y. >> Eu não preciso nem estudar as lógicas modernas, isso já tava no órgano do Aristóteles, sabe?

¶171>> Sim, exatamente. É uma coisa básica assim de lógica, sabe? até lógica tradicional aristotélica, você com base em arcavo lógico aristotélico ali mais ultrapassado, você consegue você consegue saber desse tipo de coisa, né? Que tipo de coisa tem relevância, né? Ah, mas assim, se ele não quisesse fazer uma ligação de cunho causal, né?

¶172Seja favorecida uma regra que visa se referir a uma relação causal necessária, né? Eh, com uma condição necessária, se fosse, sei lá, uma referência a uma regra que ela é epistêmica, envolve uma norma epistêmica ou uma norma moral. Bom, normas podem, em princípio serem violadas. Então, no caso, ter uma exceção a uma norma ou ter uma violação de uma norma, não refuta a regra, né? A regra normativa, né?

¶173A regra normativa moral ou epistêmica, né? O fato de ter sido violado. Aí sim comprova a regra. Ou então o fato de você alegar, né, que a maioria dos países das economias capitalistas para crescerem, elas precisam gastar, né? O estado precisa gastar, né?

¶174Se ele dissesse mais ou menos dessa maneira, aí sim ficaria claro, né? Que ele não tá totalizando, né? Ele não tá totalizando. Só que aí o caso dele não seria tão forte assim, a meu ver, né? A me ver o caso dele para ele ser mais forte, ele tem que justamente tratar a ligação de uma forma mais geral, né?

¶175Mais geral e mais totalizante, né? Em termos de identificar uma relação causal necessária. >> E tem um fator também que quando ele fala para a economia capitalista crescer, tá tratando basicamente uma abstração congelada, porque uma vez que você começa a tratar de exemplos específicos, você pode sim. Aí ele começa a bater daqui a pouco na questão do que o que o que o Enridoia chamar o Henrido de Humberto, desculpa Enrido >> de Doisberto, >> o em que o Doisberto tava batendo na questão ali que ele começa a citar exemplos e contraexemplos. Sim.

¶176Eh, ele falou para economista, a economia capitalista crescer de forma geral. Isso implica justamente em que diferentes países, em diferentes contextos, em diferentes posições no âmbito da economia global podem adotar sim estratégias diferentes de desenvolvimento e obterem resultados de desenvolvimento, sabe? Então isso é importante quando ele fala assim, a a a Hong Kong não é em mente moeda. Sim, mas isso não tava em nenhum momento apresentado na explícita, eh, na na premissa, sabe? Tá falando da questão de est >> aí o Enrido falou que isso daí tipo uma hipótese auxiliar ad rock, né?

¶177Ele fez uma modificação na hipótese, adicionando essa hipótese auxiliar de que, ah, não, mas ele tem que ser também emissor da moeda, né? O estado ele tem que não só gastar, mas ele tem que ser um emissor da moeda ali na região ou algo assim para poder crescer, né? Então ele foi uma modificação do prompt. >> Sim. Eh, a depender do papel em que o país ocupa nesse arranjo e institucional da economia e na interação com diferentes países, ele pode optar por certos caminhos sim e outros não.

¶178E isso justamente precisamente existem circunstâncias em que o Brasil pode se desenvolver a depender do arranjo geopolítico econômico que ele faz, vamos supor assim, aceitando essa premissa, né, e que estão discutindo, eh, que vá no Brasil a adotar menos políticas eh nesse nesse sentido de de aumento de gasto, sabe? Isso discutindo aqui a depender de que na posição, dependendo do arranjo de instituições das quais ele vai estar consolidado, ele vai est tendo interações, sabe? Isso discutindo só dentro do modelo de gestão capitalista, né? Evidentemente para não discutir as propostas das quais a gente a gente defende aqui. >> Então, a um outro ponto que eles tentaram trazer, né, foi até na live do humanista, acho que foi o Darth, né, o Darth Lunos, foi a questão de que a a o Hong Kong não seria o contraexemplo porque seria uma colônia, né, acho que é colônia da, se não me engano, Inglaterra.

¶179não lembro agora, mas enfim. E que naí ele teria herdado, né, essa aspecto, esse gasto teria acontecido ali, né, eh, previamente, coisa e tal, né, alguma coisa assim, pelo que eu me lembro. E aí, portanto, no caso Hong Kong não seria um exemplo ali, né, de que não teve necessidade de gasto por parte do estado para poder favorecer o desenvolvimento ali, o crescimento econômico e blá blá blá, né? Então, seria um contraexemplo genuíno. A questão da a questão de Hong Kong também, né?

¶180Seria mais ou menos por aí que que eles tinham argumentado, pelo que eu me lembro. Mas se eu for por isso, dá para tirar um monte de país também, né, da amostragem. Vamos lá. >> Um país emissor de moeda. É um país usuário de moeda.

¶181>> Mas teve o gasto público, não teve que >> Mas aí que tá o país que é emissor de moeda, ele gasta. Então tem outras tem rocks no teu comentário, ou seja, tem gasto público, tem que ser tem que ser emitem, como é que tu não tem gasto pôsto comercial Hong Kong pertence à China, >> um país desolvido ou um país, mas ele não tem, não sabe jção. Ele é um país desolvido, subesolvido, >> tá? Ele é desenvolvido ou subdesenvolvido? Não é um país >> é desenvolvido ou subdesolvido.

¶182A resposta é desenvolvida, mas é um é um sistema capitalista que cresce que não tem gasto. Ou seja, não, o gasto não é condição necessári para que era um entreposto comercial em inglês que era sustentado pela coroa inglês. >> Foi exatamente esse ponto, né? É esse ponto que o pessoal repetiu d lunos e coisa e tal. E portanto que não seria um contraexemplo genuíno e a tese dele permanecer permaneceria, né?

¶183Segunda a visão dele. Alguém comentar alguma coisa ou bora? Deixa eu dar, né? E teve crescimento, >> mas era colonialismo, >> mas não teve, tá falando de um lugar que não é nenhum país e que era uma colônia, >> mas que teve crescimento econômico, não é um país. Mas é que tá, se ele pertence a Inglaterra, então vamos pegar a história da Inglaterra, que é o país.

¶184>> A Inglaterra, >> eu acho muito engraçado como ele tenta fechar um círculo ali eh, por conta de uma nomenclatura eh em cima do que é um país, etc. Eh, mas ele esquece as formas de arranjo locais muitas vezes de economia que são tão impactantes quanto é um país ou não é. se a relação em si é o crescimento econômico é irrelevante isso nessa equação específica, eu poderia, sei lá, falar do >> do estado do do Amapá, por exemplo, poderia falar da mesma coisa se ele, por exemplo, tomasse certas medidas ali econômicas completamente diferente da União e aí começasse a ter algum tipo de diferencial que fosse relevante para alguma amragem, o cara diria, mas não é um país, é faz parte do Brasil, entendeu? tornaria. >> Esse ponto aí para mim, é, esse esse ponto aí para mim foi completamente irrelevante.

¶185Foi completamente irrelevante e ele só usou isso para tentar fugir. Tô falando do Humberto, né? O ponto dele, >> ele tentou fugir, tentou fugir do ponto do Enrido ali, tipo, com uma coisa totalmente irrelevante. E a maioria das pessoas também se apegaram muito a isso para desqualificar a argumentação do herrido, né? Se apegaram muito desse aspecto da nomenclatura.

¶186Ah, não, porque o país ou ah não, porque não teve e teve o gasto lá da Inglaterra, né, que ele foi colonel da Inglaterra e não sei o que não sei que lá e blá lá se pegaram muito desses aspectos, né? Mas enfim, vamos lá. >> Diferente. Não teve gast não é indiferente. >> Vamos lá pro próximo, né, do Enrido.

¶187Depois a gente volta aqui. Esse aqui, ó. Bora aí. Teve esse aqui. Vem devagar.

¶188>> Ah, tá. Então tá. Não tá. Foi definido, né? Porque agora eu cuido da da >> Mas é melhor fazer isso.

¶189Não, nunca você sabe, né? É. Oi, sou Henri de novo. Bom, falar sobre a questão pessoal da China. É, primeiro que na China existe sim afeto e na vida das pessoas, porque, por exemplo, WhatsApp, TikTok, tudo esses esses aplicativos que são usados aqui são bloqueados lá.

¶190Tu não consegue acessar. Eu sei porque eu fui pra China ano passado. >> Consegue acessar com PPN? VPN VPN, masalização não faz sentido. >> Como assim?

¶191Não é assim, do ponto de vista que inclusive tem legislações a respeito de punições. Claro, como burocracias proporcional ineficiente, às vezes, muitas vezes, a pessoa consegue burlar isso com facilidade, mesmo sendo um regime mais autoritário como chinês. Só que, cara, eles têm inclusive em Pequim funças que ficam andando com bloqueadores de VPN. com aparelho blocador de VPN para gente poder ter a VPN cortada, sabe? Então você tem eh eh mais por ineficiência do que por vontade de executar proibições FPN, sabe?

¶192>> Nenhum estado mais um dos mais assim que tem algumas medidas mais autoritárias ali consegue impedir o pessoal de usar VPN de certo modo. Mas enfim, mas não é o mérito do país em si, né? que o país é, ah, o país ele libera o uso do VPN de boa e que não tem nada ali que impede, não, não é exatamente assim mesmo. Também não. >> Proibir segundo ponto, segundo ponto sobre a questão do crescimento da China.

¶193A China só cresceu, como tu bem comentastes ali em 1978 após as reformas neoliberais. Antes, com grande salto adiante, por exemplo, nós tínhamos uma um grande problema econômico na China, onde as pessoas morreram de fome, que é o auge do do planejamento estatal. E para finalizar, >> tu fala assim, parece que a China ela era rica antes, né? Sabe como é que a China, sabe como é que a China chama o período anterior à revolução? O século das humilhações.

¶194Já estudou. >> Como é que tu fala sobre, por exemplo, a questão do grande estato adiante que matou várias pessoas? Outro ponto, se o planejamento estatal é o mais eficiente, por que que as pol as políticas as empresas estatais ela tem a PTF menor do que as empresas privadas? >> O que eu tô querendo te dizer, cara, na China, não, na verdade, o que eu tô querendo te dizer é o seguinte. A China ela direciona todo o desenvolvimento da empresa.

¶195Por que as empresas estatais se é superior? Porque as estatais a PTF é menor do que a privada? >> Porque não necessariamente precisa ser superior, cara. Não precisa ser. Na verdade, na verdade o que a gente tem que entender é o seguinte.

¶196A China ela se desenvolveu até então. >> O que que é PTF, >> cara? O que que tu tá falando? produtividade. >> Basicamente é o seguinte, o seu carro para ele ser mais econômico, ele não precisa rodar mais com litro necessariamente.

¶197Obrigada, Humberto Matos. Agora eu posso comprar o meu Maverique. Basicamente é isso. Porque não precisa ser melhor sendo estatal. Ah, não precisa.

¶198Tá tudo bem então. Excelente. >> Sendo aqui, vamos reereçar de novo a questão que o Humberto tenta recorrer aqui. Bom, na época do mal, eh, a China passava por um processo interior do século das humilhações. Sim, mas isso em nada refuta o a alegação do Enrido de que a gestão do mal matou gente de fome.

¶199>> Essa situação era antes, ele só ajudou a intensificar e piorar. Não quer dizer que ele tinha atuado no sentido de melhorar as condições de vida. Então, endereçasse a questão como mecanismo de contrapor. Ah, não, mas é porque a situação era ruim. É a mesma coisa que eu dizia: "Ah, eu fiz uma torção no menisco, no jitso, então vou amputar minha perna".

¶200Solucionei o problema. >> Ai, [ __ ] Mas é [ __ ] >> Total dos fatores é você ser produtivo e eficiente. Então, como é que isso não faz sentido? Ela é muito importanto da estrutura produtiva, >> não é um produto econômico que faz com que você tenha capacidade de produzir mais produtividade não cresce se não houver transformação da estrutura produtiva. >> Negativo negativo.

¶201Então nós dois pontos as empresas estatais a PTF é menor. As empresas privadas a PTF ela é maior. Sim. E a China ela só começou a crescer depois que comeível de encadeamento. A toda a estrutura econômica na China ela é encadeada a partir de >> empresas estatais de toda a China.

¶202negativo. As empresas estatais na China, elas produzem um ef. O cara não sabe como a própria China funciona. Nossa, agora ele foi, agora ele foi jantado. Desculpa, mas [ __ ] já era, mano.

¶203Bora. >> Depois elas depois que elas crescem. Todas a maioria quando a maioria delas sim, quando tu traz esse exemplo, tu traz o quê? Uma exceção, exceção, prova a regra. Portanto, pro pelo próprio >> inverteu a o ponto da exceção com prova regra.

¶204Aí >> não, mas eu só queria trazer um um ponto aqui estético também das características desse debate, é como os dois estão com a mesma roupa e estão parecendo versões de multiversos diferentes, se encontrando pela primeira vez. Eu falei, cara, eu falei que é o Humberto versus Dois Berto. O pessoal tá falando, pessoal. É o Humberto versus Doisberto. >> O Henri como Superman e Humberto Bizarro.

¶205>> Humberto Bizarro. E eles são versões opostas, né? Um é Ancap, o outro é Ancol, não é comunista, marxista. >> É o aberto e o Bertórica eh comunista, mas tudo bem. É o BTO e o aberto.

¶206Comentários que você fizeste aqui, nós podemos perceber que o planejamento estatal não é o mais eficiente. Na verdade, a empresa a PTF, cara, a PTF abstração do nível de produtividade abstina é que é produtiva, não é muito de empresas na China, >> não é a empresa privada na China que tem a produtividade maior dos fatores maior do que do estatal, cara. justamente por ela estar inserida numa estrutura produtiva mais produtiva. >> empresa exatamente estrutura prod >> o capitalismo no mundo os capitalistas não mandam na política em todos >> Mariaos >> Maria dos sistemas capitalistas a intervenção dos capitalistas no estado, por exemplo, Deus a democracia >> só um detalhe importante, tá? Porque se o argumento é esse tinha ele, o Hberto só pega a questão da nomenclatura do partido, como se o Partido Comunista Chinês não estivesse rodeado de uma burguesia chinesa que legisla em causa própria, sabe?

¶207E a gente tem que contextualizar aqui que a China em 2011 teve um processo similar que foi a Lava-Jato, digamos assim, eh para desmantelar eh precisamente a facção política do Bzilai. Quem que era o Bzilai? Dozilai se reivindicava como o herdeiro do maoísmo, inclusive com políticas que avançavam no sentido da ressocialização eh na província de Tontin. Thtin, por sinal, que também se desenvolveu como um polo industrial dentro, não sei se é das zonas econômicas especiais, não me fala a memória agora, se me falha memória, mas precisamente porque ele tava batendo no sistema de hierarquias eh e de relações de produção eh e tentando resgatar elementos de socialização do do maísmo. O grupo dele foi desmantelado, preso e condenado corrupção e por prisão perpétua.

¶208Precisamente o E o Ximpin Pimin, o papel histórico que ele cumpre é justamente servir uma barreira de contenção dos neomarxistas, tá? Ã, dentro do Partido Comunista Chinês, agradando precisamente as pressões e interesses dos capitalistas chineses, sabe? Isso é importante. Você pega os grandes periódicos eh que são publicados. Você pega ali o Guantchá, por exemplo, que é um periódico eh uma revista eh chinesa interna, ela não é publicada pros para nós ocidentais, sabe?

¶209Eh, ela usa muito mais referências a economistas ocidentais, como por exemplo, tem um texto na Guanchá usando de Haak para criticar as tarifas protecionistas do Trump. Tem um texto da Glantiá e Fukuyama para atacar o Trump e como que ele representa o fim da ordem liberal Ocidente. >> [ __ ] não sabia disso não, velho. Como que você depois manda as referências aí, velho. >> Jornal interno de publicação chinesa.

¶210Então isso não é para inglês ver, não é para estreitar relações com establishmental ocidental. Isso é porque dentro da China, tanto até que em 2011 teve um professor brasileiro que dá aula em Harvard, que é o José Esteri que ele foi convidado pelo parlamento chinês para dar palestras sobre o modelo de demarquia do Hayek. E tem um livro chamado The China Lectors, que é precisamente sobre isso. Olha o nível de aproximação com o neoliberalismo. Isso é posterior à prisão do Bzilight, tá?

¶211Em 2011, sabe? Então, olha o nível de socialismo dentro do Partido Comunista Chinese. >> Tô vendo esse socialismo. Socialismo de fachada aí, >> [ __ ] Égua, Lucas, [ __ ] [ __ ] que o pariu. Vou querer essas referências, viu?

¶212O quem? Passa aí as referências da da das paradas para mim. >> Sim. E >> depois eu coloco aqui no comentário fixado também essas outras. >> Sim.

¶213Sabe o assim, o o o nosso dugnista de estimação, Pep Escobar, inclusive ele é muito engraçado porque ele tava numa live com o Brasil 247 e toda vez que ele faz uma defesa de capitalismo eh chinês dentro do 247, referindo-se à China como capitalista, fica aquele silêncio meio descontrariador, mas ninguém pode falar nada porque quem botou o Pep Escobar lá foi o Kremlin, basicamente e o Brasil 247 recebe dinheiro do Clemin. Então não pode questionar as falas do Pep Escobar, mas é muito engraçado porque o Peps Escobar justamente fala eh da China como inclusive eu conheci o Guancha por causa do Pep Escobar, né? Eh, o Pep Escobar ele fala assim em vários momentos que o que separa a China dos Estados Unidos na corrida dos países capitalistas justamente porque a China escolhe soft power ao invés de hard power, ou seja, se tornando, na percepção do Pepscobar um capitalismo mais produtivo, sabe? É muito engraçado ver a cara de bunda que faz o, eu esqueci qual que é o cidadão do 247 em live, porque todas vezes que o Peps Escobar mete uma dessas defesas do capitalismo chinês enquanto capitalismo, o a esquerda do 247 fica toda baixinha. Olha aí.

¶214Essas coisas eu não sabia não, cara. Essas coisas eu não tava muito por dentro não. Acho que é porque eu sou mais tô mais do universo aqui do pessoal da da filosofia da religião, né? discutindo muitas esses assuntos, enfim, muito engajado ali com estudos acadêmicos relacionados esses assuntos. Acabei não prestando muita atenção nesses detalhes aí.

¶215>> Eu não sei como familiarizados vocês estão com gaitando mosca e a circulação de elite. >> Eh, Mosca vai mosca vai desenvolver junto com o Pareto >> um estudo sobre elites sub elites. Para ele, todos os sistemas políticos, inclusive a democracia, eh, na verdade, elas são relações de oligarquia, né? Ele revisita Aristóteles, ele revisita a Politeia do Aristóteles. E na verdade você tem um jogo concentrado de elites e subelites.

¶216Aí as elites são quem domina o jogo político. A subelite é que pelo seu poder econômico ela tem capacidade de aptar jogo político e eventualmente quando você tem um um momento revolucionário é justamente quando uma parcela da subelite consegue assumir o poder de fato, sabe? Essa é uma chave interpretativa que é interessante pra gente analisar esses movimentos. E isso me acendeu a interrogação de investigar a que interesses estão servindo dentro do Partido Comunista, quais são as facções chinesas, no caso, né, Partido Comunista Chinês, a quais facções que você tem disputando eh isso você entende as dinâmicas de transformação política interna e, por exemplo, a ascensão do Xin cada vez mais você tinha dentro da China ã crescente da nova esquerda chinesa, inclusive Wang Rui, por exemplo, que é um dos autores dos quais eu mais me baseio para criticar a China como no liberal, né, em precisamente dois textos, viu? Falando da política despolitizada, onde ele vê que a China, longe de representar os interesses do que foi a revolução cultural maoísta, ela segue o puro pragmatismo, né?

¶217Essa é a tese central do a política despolitizada dele. E o outro texto que eu não me engano, se eu não me engano, eu não vou me lembrar o nome preciso, mas tem inclusive no no esquerda.net, ele tem um artigo falando sobre libre chinês que foi traduzido, sabe? essas coisas são importantes, porque claro, evidentemente eu não endosso a perspectiva maoísta do Angui, mas é interessante de perceber quais são as características neoliberais que ele vive na economia chinesa e segundo quais foram os resultados das suas publicações, porque ele foi tirado da cadeira dele da universidade que palestrava que ele dava aula, né, >> cara? Muito bom, viu? Muito bom.

¶218Muito bom, muito bom, muito muito bom. Qual que é, qual que é o texto que você falou que tá na escrita na net? Eh, eu acho que é neoliberalismo da China mesmo. Deixa eu ver se eu acho >> neoliberalismo >> na rede, >> na China. As origens do neoliberalismo.

¶219>> As origens do neoliberal, as origens do neoliberalismo na China. Deixa eu jogar aqui pro pessoal dar uma olhada depois também. Ah, beleza. Achei Wang Rui aqui, ó. Wang ruim doang ru aqui.

¶220Wang ru tá aqui. Deixa eu jogar aqui tá para quem tiver interesse. Colocar na tela aqui, só para vocês verem também aqui. Deixa eu ver se o pessoal mandou também live Pix, né? Bom, ninguém vou live Pix, então não vou botar para tocar.

¶221Mandem perguntas, pessoal, pelo Live Pix aí pra gente poder ler. OK. Aí, aqui, ó, texto que o Cameron mencionou, tá? Pra gente ler depois. Vou ler depois ele também, dá uma olhada nele.

¶222Mas enfim, é isso. Bora. >> Cia nos Estados Unidos ela é meramente formal. Você tem dois partidos que é o seis e o meia dúzia. Não política.

¶223>> Fechou. Obrigado. >> Boa. >> É isso, né? Então eu acho que a gente pode voltar lá pro início aí a gente pode reagir mais um pouco.

¶224Bora pro início aqui. Teve esse primeiro rapaz, né? Depois do da apresentação do Humberto, né? >> Olá, Humberto. >> Olá.

¶225>> Prazer te conhecer. Sou o Leonardo Chagas. Eh, sou graduado em relações internacionais pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Sou o consultor de investimentos. Eh, antes da gente começar essa essa conversa com essa afirmação e as próximas, eu me parece pertinente, né?

¶226Eu sou filhado a o liberalismo clássico já há bastante tempo. Eh, e eu entendo que é importante a gente dar um passo atrás e entender de fato eh o que que nós somos. Afinal, eh, a gente tá tendo um debate de um comunista contra 20 liberais. Eh, e essa afirmação, assim como as que se seguem, elas acabam trazendo como pressuposto, eh, o capitalismo, né? na medida em que o processo eh capitalista eh ocorreu.

¶227Então, todos os exemplos que fores trazer e eu acho que é importante de trazer como ah elementos é que o agente eh o o Estado foi o agente cap o agente de desenvolvimento do capitalismo. Eh, portanto, o Estado burguês, ele continua sendo o elemento presente. Eh, e eu queria te trazer justamente esse questionamento. É, por que que o Estado burguês, se ele já desenvolve o uma sociedade, se mesmo com intervencionismo? É por não abrir mão da revolução e seguir essa cartilha?

¶228>> Ah, mas eu quero saber assim, então tu concorda com a minha afirmação? >> Eu acredito que é importante que a gente dê esse passo atrás, justamente porque hoje tu se afirma como um comunista marxista leninista. Quer dizer, assim, ó, só para tu entender, pra gente, >> basicamente o ponto de lei é o seguinte, se a gente consegue gerir, né, fazer gestão do capitalismo através do estado liberal burguês, né, e que isso gera desenvolvimento e um aumento na qualidade de vida dos trabalhadores e blá blá blá, então essa ideia de que tem contradições genuínas que geram ah problemas ali, né, contradições insuperáveis e blá blá blá e que geram uma situação de pobreza, uma situação de de situações ali complicadas em virtude dessas contradições e coisas e tal. Então essa questão aí não é tão bem procedente assim da maneira que você tá colocando, porque a possibilidade da gente remendar esse capitalismo de forma a favorecer um aumento de qualidade ali através desse tipo de até até mesmo de medias intervencionistas, talvez em algumas circunstâncias ou algo assim. É mais ou menos por aí que ele tá indo, né?

¶229E ilustrar que no caso a revolução, portanto, marxista que o o Humberto tá reivindicando, ela não serve para nada, é simplesmente inútil, não tem motivação para as pessoas se engajar com revolução, né? Basicamente esse o ponto dele. Eh, só que eu acho assim que, só que ainda assim eu acho que ele deveria focar em minar, né, no caso ali o a alegação em si, né? Eh, deveria focar em minar a alegação em si, né? Mas tudo bem, né?

¶230OK. Ele quis ir para uma outra lado. Valeu, Edu. Edu mandou 20 joias para nós aqui, né? Soccer Ball, a bola de futebol aí.

¶231Valeu, tamos junto. Vamos lá. >> Não ficar perdendo muito tempo. >> Uhum. Todos os marxistas entendem a necessidade do desenvolvimento das forças produtivas no capitalismo.

¶232>> É exatamente isso que Marx entendeu. Então é lógico, a gente tem que ter a melhor resposta para a ver. >> Eu acho que volta que uma coisa que a gente abordou em outro momento, sabe? Eh, o Marx ele identifica que o capitalismo desenvolveu mais do que qualquer outra forma de produção. Mas isso não implica em defender que você tem que desenvolver o capitalismo enquanto um gestor de uma economia capitalista.

¶233Muito pelo contrário, pro Marx. volta aquela questão é seja por modelos liberais, seja por modelos desenvolvimentistas, nacionalistas, o capitalismo é incapaz de ser de de ter alguma gestão, sabe? De passar por algum processo de gestão. Por isso que ele quer abolir eh essa sociedade, sabe? Você quer discordar disso, beleza, mas querer eh atribuir, você quer revisar Marx nesse sentido e dizer que, ah, eu me aproprio de elementos marxistas, mas eu discordo com essa tese central de Marx, beleza?

¶234Só que aí você é assim, um socialdemocrata como Kautsk, você não é um marxista por definição. >> Perfeito, perfeito. Aí vira aquele marxista no freestyle, né? >> Mas ele já fez como é que é? Eh, Hong Kong freestyle, já fez comodismo freestyle.

¶235Tá, >> eu acho que o Humberto tá no lugar errado. Ele não devia estar fazendo debate contra eventos liberais, ele devia est fazendo um freestyle na no na batalha do tanque. Capacidade de improviso e freestyle aí, cara. >> Mas o Fernando aqui, o Fernando tá comentando, ele é marxista, né? Ele aparece, acho que acho que é o mesmo Fernando que aparece de vez em quando humanista, né?

¶236Ele aparece de vez em quando que ele é marxista. Acho que Atena deve conhecer o Fernando Herrido também acho que conhece ele. Ele apareceu aqui comentando, isso é mentira do Humberto nas leituras do Marx. É possível entender que hoje o modo de produção capitalista do Brasil já está é propenso para a revolução. Tá comentando aqui, mas enfim, vamos lá.

¶237Fora que inclusive quando o Marx se depara com a experiência da comuna, né, lá para 1871, 1872, quando ele publica as novas edições manifesto comunista com prefácios, ele inclusive chega a abandonar aquele programa ah de vários pontos como nacionalização, eh, das indústrias, como criação do banco, ele chega a abandonar aquele aquele programa e passa a buscar alternativas de intervenção mais direta paraa consolidação da comuna, sabe? Isso é importante de se destacar. das quais esses marxistas eh desenvolvimentistas e etapistas assim deterministas ignoram, sabe? Então, eh eh ele Marx chega a renunciar o programa que ele tinha escrito em conjunto com Engels, o Manifesto Comunista. Isso vai fazer alguns autores minoritários como o Rubel defender.

¶238Inclusive tem um texto do Rubel chamado Marx teórico do anarquismo. Eu discordo particularmente da da leitura do Rubel, mas você vê que já é a questão pro Marx, o abandono desse método eh não digo etapista porque o Marx mesmo já era mais complexo do que isso, sabe? Mas sabe, desenvolvimento do capitalismo para jogar a revolução do planetariado num futuro indeterminado, sabe? Isso aí é, isso aí é mais o oportunismo do CSK, dos socialdemocratas do que marxismo perse. O pessoal falando que o Willas Rocha falando: "Eu chamo essa turma de quem com fuzil".

¶239Aí o Eno Ran, ele comentou: "Pera aí, o quê? Você não viu não, Eno? o ponto que o ponto que o Cameron trouxe, né, ali o Lucas Cameron trouxe ali com a interação com Humberto, ele trouxe justamente o texto, né, do crítica, a crítica à economia nacionalista, né, eh, ao nacionalismo econômico, que é justamente apanhada, né, de escrito ali do Marx relacionado à crítica >> ao List, né, acho que eu acho que é o list, >> ã, e ao desenvolvimentismo, né, medidas que tipicamente são vinculados ao desenvolvimentismo já lá, né, essa questão do nacionalismo ali, né, eh, essa ideia de que você pode gerir o capitalismo em termos por favoreceu o desenvolvimento econômico ali e você pode controlar e gerir de modo a favorecer esse desenvolvimento ali eh controladamente, blá blá blá. Para ele, tanto o liberalismo quanto o desenvolvimentismo geram ah fomentam, no caso, a perpetuação das contradições e que gera aumento de pobreza, enfim, gera crises constantes, gera tudo isso, entendeu? Deixa eu colocar aqui rapidinho.

¶240Opa. Colocar aqui rapidinho para tocar porque teve live pix aqui do Tuca. Botar para tocar. Vamos lá. >> Pode vir ponderé.

¶241Pode vir. Qual acho que você já percebeu mais político do filósofo. Isso aí vai ser apenas filosofia cara. Isso aí não prova nada. Filosofia.

¶242Isso aí para mim. Isso aí não prova nada. >> Tuca mandou R$ 10 até na sua caladinha de olho. >> Falou que até só tá caladinho de olho Tuca. Mas enfim, vamos lá.

¶243Mandou 10ão aí. Vai tu. É uma coruja, né? Vou contar a história aqui pro Tuca. Contar aqui a história pro Tuca da português que veio comprar um papagaio no Rio de Janeiro.

¶244>> Português chegou, né, no Rio de Janeiro. Aí vi um papagaio. Aí papagaio falava, falava, falava. para [ __ ] Aí a português dis assim: "Rapaz, eu quero um bicho desse aí eu, caral, pois eu vou te vender um bicho desse". Aí deu um filhote de coruja pro pro português.

¶245Português ficou maior feliz, voltou para Portugal. Aí uns anos depois ligou de volta pro carioca. E aí carioca, como estás? E aí rapaz? E o papagaio?

¶246Rapaz, não fala nada, só presta uma atenção. Tá bom, tá bom. Deixa quieto isso aí. Tá bom. O Fernando tá perguntando aqui, ô, ô Cameron, Lucas, esse livro de crítica ao nacionalismo econômico do Marx, tem PDF para baixar?

¶247>> O que tem é o texto original que a editora pegou para juntar com outro texto, né, que é o sobre o que é o texto do Marx, é um basicamente sobre o livro do Lício, Sistema Nacional de Economia Política. Eu fiz menção ao livro, né, apesar de de não ser o mais preciso, eu fiz menção ao livro, como ele tá compilado por uma questão de de estratégia de divulgação. Primeiro porque o nome do livro é mais curto, segundo porque também é é um bom compilado que a editora fez, eu achei vale a pena divulgar, só que talvez faltou o adendo e aí porque eu tava embananado, de que esse não é um livro publicado pelo Marx em vida e sim uma compilado de textos do Marx a respeito do da questão. >> Perfeito, perfeito. Bota aí no no no comentário.

¶248Botei, mandei pro Whats, tá? Deixa eu ver aqui. Vou pegar aqui. Deixa eu ver. Beleza.

¶249Aqui, pessoal. Tá aí. Aqui, ó. Tá aí, ó. Gmarxusp.br.

¶250B, deixa eu abrir aqui ele rapidão. O >> pessoal já tá perguntando aqui para mim, Atena, cadê suas live? Mano, fazer live em época de eleição é 3 segundos, mano, para eu arrumar dor de cabeça. Eu não posso me estressar. Vai encher de xerope nos comentários, eu não tenho paciência.

¶251>> Aí aqui, aí aqui tá a tradução de Fernando Sart Ferreira. Eu vou ler ele depois também, acho que vai ser interessante aí ter a leitura dele, mas enfim, vamos lá, vamos prosseguir. Mandei mais live pcks aí, pessoal, com perguntas e blá blá blá. >> É isso. >> Free market, >> desenvolvimento no capitalismo para que a gente possa superar.

¶252Veja, o capitalismo, segundo Marx, ele é muito produtivo. >> Uhum. O problema são as contradições do capitalismo, a concentração, a guerra, o imperialismo e, portanto, o desenvolvimento do capitalismo é que cria as bases para a sua própria superação. Então, por isso que é óbvio hoje melhor. >> O que o Marcos previa como resultado do capitalismo era a questão inclusive da palparização da classe trabalhadora, sabe?

¶253e desaparecimento da classe média dos pequenos burgueses que eventualmente deixariam de ser burgues e passariam a consolidar como parte do proletariado, sabe? E uma queda tendenciada taxa de lucro. Não, as contradições que o Marx identifica no capitalismo não são essas. Imperialismo. Marx não fica falar imperialismo, isso quem fala é o Lenin, fazendo inclusive, diga-se, ã, referência e a textos de liberais ingleses que também eram contra o imperialismo, né?

¶254E péssimo, sabe? As contradições das quais Marx se refere a a no capitalismo são essas que eu destaquei anteriormente, eh, na questão da do desaparecimento da classe média que passa dos pequenos burgueses, que passam se incorporar a massa proletária, da questão da queda tendencial, des lucro e etc. Isso que o Marx fala quando enquanto contradição do capitalismo, sabe? Que ao mesmo tempo que aumenta-se a produtividade, você tem uma queda tendencial da taxa de lucro, sabe? Por isso que gerir com modelos liberais ou modelos eh desenvolvimentistas é um pêndulo da qual não consegue eh resolver essas questões, remediar pontualmente, talvez, mas não consegue resolver essas questões.

¶255É isso que o Marx quer dizer com contradições do capitalismo. E me surpreende o marxista eh se me indicar assim, ou ele não tá lendo os textos primários ou tá lendo de má vontade ou sei lá. [ __ ] Aí o Enzo tá perguntando aqui pra gente, né, Enan? Sobre eleições. O que anarquistas pensam sobre?

¶256Vocês votam? Não, não votam. Ah, para vocês é relevante a votação das burguesas? Não, >> um pouco. >> Não é.

¶257Tem um texto que eu quero deixar da redecomendação que é da Oy MY, que é sobre a questão de como que os anarquistas individualistas discutiam a questão do voto da participação política na na revista Liberty. Só a título de curiosidade histórica, que o Victor Arros, por exemplo, tinha uma uma opção mais vacilante o em relação a isso. E o Benjamin Tucker já era o mais enfático a Varind Claire também, sabe? a volta renda tem um texto sensacional chamada ação direta, em que ela fala precisamente de quais mecanismos eh de intervenção social eh são possíveis para anarquistas. O Victor Arroz eh na no texto em que eu mencionei anteriormente, né, do anarquismo filosófico individualista, rejeita a participação, >> vou pegar aqui, >> ele tem uma uma opinião que é vacilante, então essa é uma questão mais lançada dentro do do movimentoista.

¶258Eu acho, eh, Enzo Juan, que para nós é como, por exemplo, um jogo de futebol, onde o quem é dono da bola faz as regras que quiser, pode pegar a bola com a mão quando outro time, não. Então, é indiferente a sua participação no jogo porque as regras são injustas, é inútil. Sim, você tem a argumentação do Michael Hilmer, por exemplo, aí já é um libertário analítico, né, mais na pegada da direita, mas ele tem uma argumentação interessante que eu sempre faço referência. que é o do elogio da passividade, né? Tem até um um audio texto aqui no YouTube que o Alisson Augusto ele ele fez e ao meu ver essa argumentação ela serve perfeitamente pros anarquistas em termos gerais, né?

¶259Eh, que basicamente é o seguinte, eh, você não tem como saber exatamente qual que é o menos pior genuinamente, porque a incerteza política, né, envolvendo no âmbito político institucional acerca dos candidatos que estão ali envolvidos, ela é muito grande. some-se isso ao problema da irracionalidade política, né, que gera incentivos, né, de certo modo, para que as pessoas elas sejam politicamente ignorantes, né, eh, e politicamente, no caso, irracionais, né, elas seguinem por causa eh, por, enfim, ah, por um apego excessivo com um apego excessivo no caso ali com, enfim, com com aspectos personalistas das pessoas que que elas vão voltar, né, de certo modo, características personalistas. >> Exatamente. Favorece o quê? Tribista.

¶260justamente pelos incentivos que a democracia propicia, justamente porque se você faz fizer um voto, de certo modo em nível individual, o seu voto em nível individual, ele tem uma probabilidade de aproximadamente zero de fazer alguma alguma alguma diferença na na eleição de algum candidato particular, né? Começa por aí. Eh, o segundo problema é o seguinte, que a massa de eleitores, por elas se guiarem por aspectos irracionais, né, justamente por elas não terem motivo de se informar politicamente, porque isso leva tempo para [ __ ] se leva nem para [ __ ] para ficar se se informando sobre os candidatos, né, relevantes, né, que você vai eleger. Eh, e você não ganha nada com isso nível individual, né, você só perde tempo, só gasta tempo, dinheiro, eh, enfim, você só fica cansado e blá blá blá. e nível de individual sua probabilidade de gerar alguma mudança significativa na na eleição, no voto de alguém eh aproximadamente zero.

¶261Isso favorece o quê? Que se gera incentivo para as pessoas tendam a ser politicamente ignorantes e guiar muito mais por afinidades, né? A a secretas personalistas dos dos candidatos e blá blá blá, né? E tem também se guiar por políticas populistas, né? Por enfim, propostas populistas e coisas e tal, né?

¶262Na atua que você vê aí o Renan Santos ganhando relevância aí de certo modo com um monte de política, né? Um monte de proposta ali populista, né? que favorece um uma ideia de conforto para as pessoas, né, de elas vão ter justiça, de querer prender matô e quer não sei o quê e quer não sei que lá que os bandidos vão sofrer na mão deles e não sei o que lá, né? >> Bem interessante, >> né? Que é o civilization.

¶263Desculpa. >> Não, não, não. Eu tô rindo de outra coisa que eu lembrei aqui que ele falou, prendeu, matou. Lembrei de outra coisa, mas eu não posso falar, senão a live vai pro [ __ ] >> Eu já até sei, eu já até sei o que que é. Mas enfim, >> tem um texto do Josia Warren, Tru Truilization, em que ele discute uma alternativa de gestão da sociedade primeiro uma perspectiva anarquista.

¶264E aí sim, onde a participação de voto funcionam dentro dessa sociedade cooperativa e voluntária como um mecanismo interessante, certo? Mas isso é num contexto fora da política institucional atual e e da política institucional americana da época, sabe? Então ali como o dispositivo dentro de uma forma de autogestão teria como a participação do indivíduo na gestão daquela comunidade, inclusive paraa eleição de delegados. Trata da questão que depois vai ser muito discutida pela questão de como é que funcionar essa segurança tanto de uma sociedade anarquista. É bem interessante como documentação.

¶265Só >> tem uma pergunta aqui que eu acho muito interessante. Eu queria dar um ponto que ele é >> então só concluir o raciocínio. Aí você já desculpa, perdão. >> Mas enfim, em virtude das pessoas não terem esses instintivos da democracia representativa liberal para poder se tornar politicamente informadas e serem politicamente racionais, né? Ela tem esses incentivos aí para elas ah se guiarem muito mais pelas suas paixões, pelos seus vieses cognitivos e blá blá blá.

¶266Então, nesse caso, os candidatos políticos também vão, ao perceberem esse tipo de coisa, que eles não precisam se informar ali, né, nas áreas relevantes, dos assuntos relevantes para poder se engajar na articulação de políticas públicas, etc., eles vão tendar, eles vão tender o quê? A, a, a a propor o quê? Propostas populistas e propostas que simplesmente não tem aplicabilidade adequada ou vai ter efeitos adequados em termos de aplicação de políticas públicas, né, no âmbito geral. o que vai favorecer o quê? A eleição de candidatos que vão implementar políticas públicas predominantemente irracionais, né, que pioram a situação pro âmbito da sociedade como um todo.

¶267Então, nesse caso, o que acontece? É como no caso a sociedade ela, as pessoas na sociedade elas só sentem esse efeito no âmbito socialmente mais amplo, né, e distante e não em nível individual, em virtude do voto cagado que elas fizeram. Então simplesmente é assim que a política começa a andar, começa, no caso, um monte de políticas públicas sem pele cabeça a serem estabelecidas e [ __ ] a vida das pessoas simplesmente sem nenhuma eh sem nenhum incentivo ali para mudança genuína, né? Eh, e você participar disso é basicamente você estimular esse tipo de racionalidade a se perpetuar, porque se você for uma pessoa racional no meio, nesse meio, você não vai conseguir fazer essa diferença toda nesse meio. Você vai ser uma pessoa só e com um nível de influência muito reduzido comparado com outras pessoas que seguiam, né, eh, ao perceber esses aspectos da irracionalidade propiciada por esse sistema, elas vão tender a, no caso, se guiar pelo populismo e tudo mais e vão tender a ganhar mais relevância do que você, entendeu?

¶268Eh, então é isso. Então, é inútil a participação política inútil no da política eleitoral e institucional, né? De certo modo, e é claro, no caso ali a gente tem a própria perspectiva dos libertários de esquerda acerca da dominação de classes. Então existe um certo âmbito ali na onde você tem uma classe dominante, né, de grandes capitalistas junto com os burocratas, né, os o os enfim, os políticos burocratas que eles estão mal, eles estão acomodados, né, eles estão associados de modo a favorecer com que eles passem, né, enfim, eles consigam certos privilégios facilmente através desse arcabolso, né, se aproveitando ali eh desse arcabolso para poder favorecer o quê? a dominação dos pequenos empreendedores, né, dos pequenos burguesas e também dos dos trabalhadores, né, de certo ponto.

¶269Ã, então se você tentar fazer isso uma mudança social apelando para aquilo que você quer eliminar, é algo meio bizarro, né? Aquilo que no caso vai fornecer a interrupção e justamente vai favorecer o quê? A dificultação, né? No caso de você alcançar seu objetivo, é simplesmente um é uma coisa, uma coisa não faz sentido. >> O Jason Libas, ele comenta sobre isso no texto What is left libert?

¶270Ele chega a comentar sobre isso. O meio de mudança social é justamente a ação direta. Esse é o meio mais efetivo para uma liberdade de esquerda. É a ação direta e não essas políticas eleitoreiras. Uma outra coisa que eu queria fazer um parêntese endereçar que é importante também, por exemplo, o a pergunta ali do comentário na verdade e do Fernando, né?

¶271É que Lucas a Unicamp fez um desfavor de unir coisas de Marcos com Kees. Daí surge com Humberto eu me livrei disso aí. Na verdade, esse tipo de de marxismo brasileira que a gente tem é muito mais antigo. A gente tem o Leonidas de Rezende 31 século passado, ã, fazendo uma síntese entre positivismo e marxismo. O cara, o cara era um militar da faculdade de direito e que dava tons marxistas à defesa do positivismo, que já era vigente no Brasil, sabe?

¶272Então a coisa começa a a Unicampa não um ponto de inflexão em relação à forma como o marxismo era cantado no Brasil já era a forma pela qual ela já é uma continuidade histórica dessa quimiera que havia se desenvolvido dentro do desse marxismo brasileira digamos assim que concentra muito mais elementos de positivismo contiano dentro do seio militar que ocupou as faculdades de direito e que depois vai se desdobrar desse tipo de de coisa, sabe? E junta isso também com o estalinismo ditando e apitando como é que tem que ser a os partidos comunistas tem que se unir suas burguesias nacionais para desenvolvimento do capitalismo e assim por diante. Então tem essa essa grande bol de retalhos que resulta nisso aí. Esse é Frankly. >> É >> exato.

¶273Aí para quem tiver interesse, né, no texto do elogio da passividade do Hummer, que ele argumenta aqui que até mesmo as pessoas que são ah especialistas, né, que são autoridades em assuntos envolvendo a o âmbito da da de política, a gente eh enfim, da articulação de políticas públicas, enfim, do âmbito da economia, etc. Eh, elas não terem julgamentos confiáveis acerca de preditividade, né? a preventividade acerca acerca de certos efeitos futuros, né, no âmbito da economia, né, sobre o que que vai acontecer no âmbito da economia e coisa e tal, né, eh ou com a aplicação de certas políticas públicas específicas, eh, ou seja, se nem elas são confiáveis, né, imagine no caso as pessoas mais ligas, né, as pessoas que não têm especialização na área. Ah, e ele utiliza isso para através do estudo do Philip Tetlock, né? Ah, que conduziu o estudo ali envolvendo vários especialistas relevantes, né, nessa questão de articulação de políticas públicas, de âmbito da economia e tudo mais, né, de previsões econômicas ah, que falharam drasticamente, né, através de da ilustração ali, né, enfim, do estudo, né, com essas previsões testáveis, né, mais próximas, né, que você consegue alerir e verificar se, no caso, ah elas tiveram efeito almejado e coisa e tal.

¶274hã, através da situação que nem eles têm esses julgamentos confiáveis, ele tenta motivar um elogio da passividade, né, da gente ser muito mais passivo no amade política institucional e, portanto, nos abster de tentar intervirã em termos institucionais ali para fazer mudanças sociais, né, em termos mais amplo através do arço institucional político, né? Então eu gosto muito desse texto dele. E tem outro texto dele que é sobre o problema da irracionalidade política, né, que tá lá na no crítica na rede. Deixa eu ver se eu acho na rede com o Hilmer. Por que as pessoas são irracionais sobre política?

¶275>> Aqui >> tem >> aqui, ó. >> Tem do Jason Brinan também. tem do Jason Bran, é o livro, nesse caso é o Against Democracy, né? Contra democracia. Aqui tem justamente esse texto, né?

¶276Colocado em 2016 aqui na é traduzido pelo Hélio SC Carneiro, né, do Michael Hummer, onde ele trata sobre a questão da irracionalidade política, ali aborda a teoria da irracionalidade racional do Brian Kla e blá blá blá blá blá blá blá. E é claro, tem também o livro que é onde o Brenner ele critica a democracia, né? Aliás, o Bren ele tem uma entrevista com Alex O Conor, né? Com Alex Ocon. Alex Ocon Conor.

¶277Alex Conor. Deixa eu colocar aqui. Alex Conor. Jason Bren. Aqui ó.

¶278Tem essa entrevista aqui muito boa com aqui, ó. O Alex com J Burn aqui sobre tudo de errado com a democracia. Aquele ilustra a argumentação que ele apresenta basicamente no Against Democracy, né, que é o livro que a que a Atena mencionou, né? Ah, que é isso aqui. Against democracy.

¶279Against democracy. Ah, eu vou jogar os links aí, tá? Esse aqui é o link do da entrevista do Jason Brennon. Da entrevista do Jason Brenn o Alex Ocon. Tá, deixa eu ver.

¶280Eu eu mandei o link do Hilmer, acho que eu não mandei o link do Hummer, né? Pegar crítica na rede, porque as pessoas são racionais sobre política. >> E eu acho assim, ação direta, né? E por que que a ação direta é o mecanismo mais eficiente? Eu acho que o caso que embora não tenha sido a a um caso que não tenha sido diretamente liderado por anarquistas individualistas, mas um exemplo muito bom assim é a questão, por exemplo, do que que foi a militância LGBT nos anos 80 e fazendo protestos em frente à prefeitura pela questão das patentes do AZT, sabe, nos Estados Unidos.

¶281Aquilo ali é um exemplo prático de pressão em relação a um dos elementos que o TER vai identificar como característica do do capitalismo, que é o monopólio em relação a patentes, sabe? E eu acho que esse é um >> como pressões orgânicas e movimentos eh que não precisam estar ocupando a política estatal conseguem fazer um mecanismo de contrapeso e em relação à forma como a política estatal é conduzida. Perfeito. Esse daí, esse daqui é o vídeo do Michael Humer, né, do áudio texto. Elogio da E aqui tem o livro Again Democracy, que é esse aqui que é do Jason Brenner.

¶282Bom, pessoal, eu me retirando. Meu relógio biológico ainda não aprendeu a converário. É, a gente já vai finalizar já. Vai finalizar já. Só vou agora colocar o texto do Jason Libas e acho que a gente já pode finalizar.

¶283Então, que que vocês acham? Todo mundo finalizar. >> Perfeito. Perfeito. >> Ó, Jason, ten que eu tenho que tomar meus remédios, senão eu viro, como é?

¶284Eu viro Humberto Matos do Maá. abertos, matos, mas enfim, ó. E esse aqui é o do Jason Libaias, onde no finalzinho, né, ele esclarece primeiramente o que que é o libertad, principalmente dessa corrente que a gente endossa, né, de certo modo. Eu cheguei compartilhando a minha de comunidade, inclusive em português, né? >> Oi.

¶285>> Esse texto acho que tem trazido em português, >> se eu não me engano tem, cara. Acho que na Universidade da Libertário, eu acho que tem, né? Se não me engano, acho que tem >> no for tem na forest tem, eu não lembro não. Aí aqui, ó, uma visão de ação direta sobre a mudança social. Se os libertários de esquerda estiverem certos sobre como os estados necessariamente gravitam em direção à dominação, exploração, isso pode fazer com que ação política pareça desesperadora.

¶286De fato, é se a sua visão de ação política se resume a esforços eleitorais e outras abordagens centradas em políticas, né? Eh, em vez disso, os libertários que tendem a se concentrar na interação direta com aquilo que eles estão tentando mudar, ou seja, a sociedade, em vez de apelar para aquilo que desejam eliminar o estado. Isso inclui não apenas esforços educacionais, mas também a busca por métodos para contornar a repressão estatal e a construção de instituições alternativas para lidar com os problemas criados pelo Estado ou com aqueles que não conseguem resolver, né? Historicamente isso inclui experiências como American Leather Mayil, né, company do Lander Spooner, os esforços trabalhistas radicais da Irlon e a ideia de contraeconomia, entre aspas, do Sma Edward Conquin I, né, ah, que era justamente visto como agorista ali, né, que é justamente que deu start na corrente agorista e coisa tal, né? Ah, hoje pode ser encontrado no entusiasmo libertário de esquerda por projetos como criptomoedas, ativismo trabalhista radical, impressão 3D, compartilhamento de arquivos, ajuda a mutar ao popular e vigilância policial.

¶287Aí, como explicava o Kevin Carson, o objetivo da esquerda libertária não é derrubar o estado, mas ignorá-lo. Qualquer pessoa que queira continuar a apoiar o estado e obedecer as suas leis é livre para fazê-lo, desde que nos deixe em paz. Nosso objetivo é construir o tipo de sociedade que desejamos e impedir que o estado nos derrube enquanto fazemos isso, né? Enquanto fazemos isso, é enquanto fazemos. A última pessoa a sair do estado que apag pode apagar as luzes, né?

¶288Então é isso. OK. Então, >> vou jugar aí o texto >> que eh no caso é isso que o narcossismo faz, organizar trabalhadores para ser forte contrapeso do estado. Eu posso citar duas instituições, primeiro de exemplo histórico, segundo de ações contemporâneas, tá? Primeiro de exemplo histórico.

¶289Acho que o Dairu é o cara que melhor sintetiza essa ligação entre os dois universos, entre anarquistas e liberalistas, defensores de livre de mercado e ações diretas no âmbito sindical. Hlum é a figura mais importante nesse sentido. Aí tem um texto muito bom que é eh, ah, ele falhou, vou pesquisar aqui, que é a economia anarquista, eu lembrei o nome, ã, em que ele faz uma defesa a economia no anarquismo, que ele faz uma defesa, defesa do tipo industrial, né? Ele dis, discute a questão de terra livre, capital livre, enfim, texto que eu tô traduzindo para fazer uma antologia de textos libertários. Pego alguns textos de libertarianismo de direita para poder fazer um chamaris pro público mais libertário de direita, mas o bojo assim é quase como uma venda casada.

¶290Você tem um texto ali do MS, você tem um texto do Ra e o resto é todo libertário de esquerda para subsidiar a questão e ampliar o repertório desse pessoal, sabe? Eh, o Derer Lum em termos tanto de teoria e ação, ele é o que melhor sintetiza esse diálogo entre os dois mundos, entre o mundo sindical e o mundo e o mundo de livre comércio. Vale lembrar uma coisa, que você tinha uma pletora de sindicatos anarquistas aqui no Brasil até os anos 30 que foram esmagados pelo varguismo, mas com a polícia varguista em colaboração com o Partido Comunista Brasileiro, sabe? O Edgar Ron Rodriguez em uma história do anarquismo no Brasil ou história do anarquismo brasileiro, ele denuncia essas táticas do PCB de primeiro formar milícia na rua para atacar sindicato anarquista. Segundo eh xnar eh sindicatos anarquistas para a polícia varguista, sabe?

¶291Então você tinha um movimento atuante do ponto de vista de sindicalismo anarquista >> muito forte que inclusive conduziu greves aqui em 1917, sabe? Você tinha o José Itica, você tinha o Mário Ferreira dos Santos, que o pessoal da direita adora citar, mas que o Mário Ferreira dos Santos era um anarquista de esquerda muito simpático mutualismo, defensor de mercados libertos praticamente, talvez um dos pioneiros no Brasil nesse sentido, sabe? Que que tava dava aulas no Centro de Cultura Social, sabe? E então você teve uma ampla atividade anarquista brasileira no âmbito sindical, no âmbito de formação de cultura, que antes da chegada do partidão e do conuio, ainda que ingrato entre eh PCB e varguismo, atuava para apagar da história do Brasil o movimento anarquista. Mas teve a Maria Lacerda de Moura também, que atuou no âmbito educacional, sabe?

¶292Além de pedagoga, ele anarquista feminista e anarquista individualista, trocava cartas com Han Hirner, que era o anarquista individualista francês, eh, bastante influente na época na França, sabe? Então você teve uma sucess em termos hoje de perspectiva para o hoje e para o amanhã, além das práticas que a gente fala de tecnologias blockchain eh que permitem o desenvolvimento de uma economia pix, a gente tem também a questão de militância tanto propositiva e também de bater, se organizar e se articular contra eh monopólios instituídos pelo Estado em conir com a classe capitalista, sabe? mecanismos. Por exemplo, uma coisa que mesmo na minha época como libertário de direita, eu sempre ficava com um estranhamento, é quando, por exemplo, eh, você tem ocupações a prédios públicos abandonados, prédios que eram federais, sabe? Não eram prédios de um de um capitalista privado, eram prédios do estado que estavam desocupados há anos e que eram ocupados por movimentos de moradia popular e o pessoal aplaudindo, o pessoal libertário de direito aplaudindo a polícia, sentando sarrafa nessas pessoas, sabe?

¶293Isso mesmo. O RBD lá no confisco em princípio de Homestading já falava que se existe alguma coisa que pode ser expropriada dentro do anarcocapitalismo, seria precisamente os prédios públicos e transferidos para a população que realmente ã faz o princípio de homesting e mistura eh o seu trabalho com matériapra, sabe? O Rbert chega nessa época a citar o exemplo da Yugoslávia, que nominalmente era eh socialista, mas que na prática fez a transferência de fábricas estatais para os seus eh trabalhadores. Aqui, ó, capítulo 32 do anarquismo do mercado aberto, que é a tradução que a a editora Conquin fez, né, com relação ao a Markets, not catalist, né, organizado pelo Charles Gary Charter. >> Peg, >> ó lá, Atena também tem.

¶294E aqui ele comenta justamente sobre isso do Cameron, né? Aqui na justamente no capítulo, na página 293 o Rosford ele comenta sobre isso, né? E nessa coletânia de escritos anarquistas tem esse texto do Rosborn incluso neleid, né, pelo Charles Johnson e o Gary Charter. Eles colocaram esse texto do BR que é muito bom. >> Aquió também tênio aqui, ó.

¶295>> Opa, deixa eu colocar aqui. Bota aí na tela. Boa. É aqui. Volta aqui só para vocês verem aqui, ó.

¶296Ai, aqui, ó. Pera aí. Calma aí. Eita. Aqui, ó.

¶297Deixa eu ver se tá tá no certo aqui, ó. Confidade >> e a o princípio de aproveitação original. OK? Então é isso, quem quiser adquirir tem, vai tá aí no comentário fixado o link do para aquisição desse livro, né, nessa versão aqui em português, bem como outros livros, né, como de libertários de esquerda, como esse daqui do Brother Long, que eu ajudei a organizar, né, de certo modo, eu ajudei a organizar e traduzir algumas coisas aqui nele, nesse aqui, que é o libertarismo e solidariedade do Rod Long. E tem isso aqui do Gcharter, a consciência de um anarquista, a consciência de um anarquista aqui, ó, também pela editora Conquin, tá?

¶298que eu eu tô vendendo aqui. Quem quiser comprar pode me ajudar aí adquirindo o livro no comentário fixado, tá? Esses livros. Mas é isso, OK? Então, considerações sinais aí, pessoal.

¶299>> Bom, eu queria recomendar aí pro pessoal eh esse livro também muito bom, a princípio, né? Aproveitar que eu peguei ele, agradecer aí também ao Lucas e ao David aí pelo convite. Eh, eu acho assim que o Humberto Matos ali, cara, ele era para est em qualquer lugar, menos ali. Ele vacilou ali. Sé deu ruim para ele.

¶300Gostei muito aí da do que o Lucas trouxe sobre a China, especialmente. Achei muito interessante. Eu vou me aprofundar mais nesse assunto. Achei muito realmente interessante. É, e pro pessoal que gostou do vídeo, deixem like, compartilhem aí, por favor.

¶301Agradeço de antemão aí a vocês. >> Mas é isso, considerações finais, Lucas. Bom, primeiramente eu gostaria de agradecer a presença de vocês dois, assim, a gente poder conversar e expandir um pouco mais, porque pelo próprio formato, assim, eu só realmente pelo próprio formato do debate, eu fui muito restrito, soma-se ao fato de que eu tava bem nervoso, então não consegui expandir com profundidade nenhuma das questões e eu acho que esse foi um espaço em que a gente conseguiu trabalhar muito mais essa questão, né? Inclusive até me lembro do comentário que o David fez lá no comentário do Loconte quando surgiu o corte na Spectrum, no canal Spectrum de que o ah China neoliberal, ele começou aqui da minha cara. É, esse você falou: "Ah, o Luca estudou bastante questão chinesa, então vai se surpreender." Não consegui expandir como gostaria na na na no debate, mas aqui a gente tá trazendo alguns algumas contrapontos interessantes.

¶302Não tem como defender a China como um mecanismo socialista nos termos tradicionais, independente se eu concordo ou não com o socialismo marxista, mas isso fere as próprias coluna vertebral do marxismo momento, sabe? Eh, a minha discordância assim muito no âmbito daquilo que o Tucker já denunciava do marxismo como movimento autoritário, que longe de de garantir a liberdade da classe trabalhadora para promover um novo Leviatan, a China mais do que isso, sabe? Você acha mesmo que empresário chinês que só tem a visão lucro, lucro, lucro e que sai espancando seus funcionários na BID, sabe? Não tem nenhum, não tem nem a decência de respeitar as leis de trabalho no país em que tá sendo hospedando a empresa, quem tá dentro do próprio país, sabe? Querer vender isso como programa de libertação para classe trabalhador é uma piada, sabe?

¶303E aí você tem esses trabalhistas que que ficam nessa também, sabe? É uma coisa eh fora da da de cogitação. >> Sim, sim, sim. É complicado esse pessoal, cara. É, é difícil.

¶304É difícil. Ah, mas é isso, né? Espero que a gente tenha exposto aí a visão libertária de esquerda, né? O Cameron aí é monstro nesses assuntos aí, manja muito, cara. Manja muito, muito conhecimento.

¶305Agradeço aí a participação dele aqui, né, por ter aceitado participar mais uma vez. Aguastências e vamos finalizando aqui, beleza? Valeu, falou e até mais, pessoal. Uma boa noite para todos. M.