¶1Começa agora o BTC. Teologia é nosso esporte. Muito bem, muito bem, muito bem. Começa mais um BTC de número 665. Eu sou o Luís Henrique e antes de sermos homo sapiens, somos homem homo narrance.
¶2É uma boa abertura. É uma boa, eu acho uma boa abertura aí. E eu só vi que, e às vezes eu queria muito que o Robert Halter fosse crente. >> Olha aí, olha aí. Ele não é, olha aí, olha aí.
¶3É verdade, né? Ele não é. >> E eu sou o Felipe William e nós somos criaturas simbólicas. >> Olha aí, estamos aqui com essa equipe de literários, essa equipe que tem alguma formação na área de letras, para falarmos sobre esse último lançamento da Thomas Nelson Brasil, o mundo da literatura bíblica do autor Robert Alter. E temos aqui, além do retorno triunfante, triunfal de Victoria Zalevski, temos também aqui o F.
¶4Se apresenta aí pra galera do BTC para te conhecer um pouquinho mais. >> Olá pessoal, eu sou o Felipe William, eu sou escritor, sou roteirista, mas sou graduado em letras, fiz o mestrado em estudos da linguagem e o doutorado em estudos literários. Então, tenho uma formação acadêmica, trabalhei muitos anos como professor e que sempre refletiam sobre literatura, especificamente literatura iconoverbal, livros infantis ilustrados, histórias em quadrinhos, são eh os gêneros que eu também trabalho e gosto muito, né? Eu sou sócio proprietário, fundador da editora Pequeninho, que é um selo que cria junto em parceria com a Thomas Nelson Brasil livros infantis destinados ao público cristão. Eh, já trabalho com quadrinhos há bastante tempo, enfim, tenho uma mais de 20 títulos publicados, publico com a Haryper Collins, com a JBC, que é uma editora de mangá, enfim, tenho com vários várias editoras trabalhos aí diversos e também tenho livros publicados fora do país, né?
¶5Já publiquei na França, na Espanha, nos Estados Unidos. Fui indicado a Wisner Awards lá nos Estados Unidos. Eh, >> olha aí, olha aí. Coisa boa. >> Caramba, já fomos indicados ao Jabutia pelo Brasil.
¶6>> Eu trabalho com arte, literatura. Eu crio coisas e também analiso elas. É por isso que a gente tá aqui hoje. >> Que legal, que coisa boa. Seja bem-vindo, tá fez?
¶7segue nas redes sociais, o perfil dele estará aqui na descrição desse episódio. Muito bem, nos recados paroquiais dessa semana, eu gostaria de lembrá-los que o Bibotalk tem um link da Amazon e toda vez que você compra por esse link, você reverte ali um pouquinho de dinheiro, uma comissãozinha que ajuda bastante o o ministério aqui do Bibotalk. Curte o ministério, você é edificado, você aprende bastante aqui no Ministério Bibotal como um todo. Então, por favor, vou comprar alguma coisa, não vai acrescentar nada na sua compra final. Mas vai nos dar uma comissãozinha.
¶8Utilize aqui o link que estará na descrição. E o segundo recado vai para você que quer aprender a interpretar melhor a Bíblia. Nós da Escola Bibot de Teologia temos um curso de hermenêutica com ninguém menos que Marcelo Bert. São 20 aulas a qual o Marcelo Lberto vai te ensinar como fazer uma preparação, levantar material para poder pesquisar estudos, olhar o texto bíblico, dividir o texto bíblico, buscar o significado dele e a partir disso, quem sabe montar um belo sermão. Tudo isso um preço promocional aqui no link na descrição e também no primeiro comentário fixado.
¶9R4,90, 20 aulas, ebook, eh, live com especialistas, gente, ó, material, coisa fina para você aprender a interpretar a Bíblia de maneira mais eficaz para servir a igreja e glorificar a Deus. No mais, fique com esse episódio que, ó, ele tá fenomenal aqui com o Fé e com a Vítima. E hoje o nosso papo é sobre literatura bíblica, né? Nós falamos muito sobre teologia bíblica, falamos sobre teologia sistemática, sobre missão, vida da igreja. Só que hoje nós queremos falar de um aspecto muito importante, especial que desse livro que permeia a Igreja Evangélica Brasileira.
¶10Nós estamos falando que do livro que é o centro de gravidade de toda discussão, de toda proposta, de toda ação que a Igreja Evangélica Brasileira tem. E para começo de conversa, pessoal, por que narrativa importante? Eu acho que é uma pergunta que é tão é é tão basilar, é tão básica, né? Tão é tipo, a gente começa do chão mesmo, sabe? a gente começa realmente o do chão, mas talvez a gente não passe eh nas nossas leituras bíblicas, nos nossos devocionais, eh e compreenda melhor o o por a importância da literatura, por a importância da narrativa, sabe?
¶11Eh, principalmente para quem veio da da do denominação pentecostal, de alguma denominação pentecostal ou do pentecostalismo, onde isso é muito forte, onde as histórias elas ganham muito significado. Eh, a gente tem essa relação com texto e essa relação com o texto tá permeada ali por uma questão de o que que é essa verdade para mim hoje, sabe? Mas por que é importante a gente dar um passo para trás e falar: "Olha, a Bíblia, antes de tudo, é uma literatura e ela é composta por narrativas. E por que isso é importante?" Eu jogo isso pra mesa para vocês discutirem, pra gente conversar aqui e iniciar esse papo. >> Essa é uma grande pergunta e na verdade quando a gente pensa, a gente lembra que a Bíblia é uma grande narrativa e na verdade ela não tem só narrativas, a gente pode falar de outros tipos textuais dentro da Bíblia.
¶12Então, a gente pode falar sobre poemas e genealogias, enfim, mas quando a gente pega o macro da Bíblia, a gente tem uma grande narrativa do começo ao fim, um próprio cânado em cima de uma narrativa e nós, como seres humanos, nós procuramos sentido. Então, é interessante, eu tenho um amigo que psicólogo que fala sobre como é forte a nossa busca por sentido e que quando a gente não consegue encaixar alguma coisa dentro da nossa própria história, por exemplo, a gente busca novas formas de fazer com que aquele evento na nossa vida, um evento X ou Y, ele entre na narrativa da nossa vida e dê sentido a ela. Então, é interessante, a nossa própria vida é uma narrativa, a Bíblia, ela é uma macronarrativa, ou seja, ela explica como todas as outras narrativas acontecem. E a gente tenta entender nossa vida dentro da narrativa da Bíblia. E como eu falei, essa é uma das maneiras de ver as escrituras sagradas.
¶13E os pentecostais, justamente eles têm isso. Quem fala isso é o James K. Smith. Agora eu não lembro exatamente que livro ele fala, se é no Pensando em Línguas ou se é na trilogia das liturgias culturais. Eu não sei se você se vocês lembram se é um desse, ele fala sobre >> são em andas, mas é aspectos diferentes.
¶14Uma é para formação >> e outra paraa importância. A questão do pensando em línguas é para testemunhos. >> Dos testemunhos. Ele fala sobre um exemplo do que ele dá numa igreja pentecostal, eh, como uma mulher que sofreu com infertilidade vai lá na frente contar um testemunho de como ela era como Sara, ela era como Rebeca, ela era infértil, mas Deus mudou a vida dela. Então, aquela mulher se coloca diretamente dentro da narrativa bíblica e ela encontra ali um sentido para o que aconteceu com ela por meio dessa narrativa bíblica.
¶15Isso é uma das primeiras das muitas coisas que a gente pode falar sobre isso, sobre essa narrativa. Eh, eu eu tenho para acrescentar um pouquinho do que a Vick disse, né? Eu não sou da teologia, né, como eu disse, eu não tenho pouco conhecimento assim da da área da teologia, mas no do âmbito da literatura existem várias vertentes, correntes que poderiam responder essa pergunta que todo mundo faz desde de Aristóteles, né? Qual é a função, para que que serve? Qual que é disso, né?
¶16Mas tem uma coisa que eu tenho pensado ultimamente que me me lembro de uma frase do Merl Ponti, não sei se eu pronuncio assim, eh que é o a linguagem é o véu, né, translúcido pelo qual nós enxergamos a realidade. Então nós sem nós somos construídos por linguagem, né? E a literatura ela tem um um caráter que eu considero especial, porque ela eleva o nível de atenção para ela e nos faz e nos devolve, né, um um dimensões afetivas e simbólicas durante a nossa leitura. Então, tem várias teorias, eh, vários teóricos da recepção, por exemplo, que são eh teóricos que eu gosto muito, né, que vão pensar sobre como a nossa leitura vai ser influenciada, vai melhor, vai influenciar aquilo que nós somos e em vários níveis, né, desde construção cognitiva, compreensão neurofisiológica, até níveis de afetividade, dimensão simbólica, eh dimensão discursível, entender como os discursos operam na realidade, né? E tudo isso, eh, como diz o IAUS, né, que é um teórico que eu gosto bastante, eh, muda o nosso horizonte de expectativa, é o a maneira como nós enxergamos a vida.
¶17Então, toda vez que a gente entra para uma obra literária, de alguma maneira ela influencia aquilo que nós somos e a gente volta a enxergar o mundo com esse véu que a gente não percebe, mas que está construindo o nosso olhar, né? Ignorar a atenção para esse caráter literário é ignorar um aspecto fundamental da nossa construção simbólica, né? Porque nós somos seres simbólicos. Então é importante a gente olhar pra Bíblia dessa forma também, >> tá? Beleza.
¶18Eu eu entendo isso. A gente, eu acho que aqui o público do Bibotal consegue até entender a importância da literatura. Eh, o público cristão como um todo nas últimas décadas tem se debruçado cada vez mais sobre a literatura em geral, a importância da do letramento, a importância da leitura. Então, vários movimentos dentro da igreja evangélica eh apontam isso como algo importante. Mas quando a gente fala sobre Bíblia, é muito difícil nós observarmos esse tipo de de construção, né, de que a Bíblia é mais uma literatura, entre outras, se eu posso dizer assim, porque quando a gente olha pra Bíblia, a gente tá sempre em busca de sentido ou de significado por meio da verdade.
¶19Nós acreditamos que a Bíblia é a palavra de Deus. a palavra de Deus para nós hoje, né? E eu queria trazer para paraa conversa o quão isso pode eh dificultar um aproveitamento da proposta da Bíblia eh da forma como ela foi construída, da forma como ela foi planejada para ser lida. Porque se toda vez, e aí eu vou trazer essa problemática, vocês respondem aí, tá? Mas se toda vez eu olhar paraa Bíblia apenas como verdade e eu já tentar fazer o o a transposição de verdade para minha vida hoje, talvez eu esteja violando algumas coisas da própria natureza da Escritura.
¶20E como a gente resolve isso? Como isso pode, por exemplo, eh, ser aproveitado pela compreensão da literatura do por um crente que tá no devocional, que só quer ler a Bíblia para encontrar um pouco de paz, para encontrar um pouco de alento ou para começar o dia antes de começar o dia, uma orientação de sabedoria. Enfim, como a gente resolve essa bagunça na do nosso relacionamento com a Bíblia como um todo? >> Eu gosto de pensar, eh, aliás, eu gosto bastante da frase do livro do Paulo que é Deus falou em línguas. Não, pera.
¶21Deus falou não na língua dos homens. Olha, agora eu errei feio. É, na Deus falou na língua dos homens. Esse é o título inteiro, não é? Agora eu confundi o início.
¶22É, eu gosto muito desse título. Eh, o que ele se propõe, porque se a gente pensar, Deus falou na língua dos homens, Deus falou em poesia, Deus falou em linguagem semita, por assim dizer, semítica. Então, na verdade, quando a gente pensa nos autores, nos compositores bíblicos, eles usaram uma série de recursos literários para transmitir certas mensagens. E se a gente deixa de prestar atenção nesses recursos, a gente pede um pouco do que a característica, do que são as características próprias da Bíblia, né? Vou pegar aqui uma característica que pensa agora em língua portuguesa, um poema, a gente tem muitas rimas e essas rimas todas, quando a gente pega um poema qualquer, eles dão algum sentido ao texto, algum sentido a esse poema.
¶23Da mesma forma, cada texto bíblico, ele tem ali certos recursos que contribuem para esse sentido. E a gente precisa estudar que recursos são esses e que formas literárias foram essas para que a gente possa compreender esse sentido de uma maneira mais, eu diria, uma maneira até mais profunda. E é por isso que quando a gente estuda esses recursos, eh, eu até me emociono aquele momento em pentecostal, mas mesmo que quando eu estou lendo, por exemplo, alguém que não é cristão, como o Robert, depois a gente pode comentar mais dele, eh, e ele fala sobre características dos textos bíblicos e de textos às vezes tenebrosos, tipo juízes, como é que alguém encontra alguma beleza no livro de juízes? E ele mostra que não, que na redação ela é tão bem feita, ela tão tem recursos tão interessantes de literatura que eu chego a me emocionar e penso: "Nossa, olha só o que que esses autores e compositores, que sentido interessante eles deram aqui para esse texto". Mas se eu não soubesse que características são essas, porque gente, é um texto é muito doido, né?
¶24A gente seguido discute isso na internet, pede. A Bíblia é clara e eu entendo que a mensagem do evangelho é clara sobre Jesus Cristo. Mas pega, pega o manuscrito, que que é um manuscrito no hebraico? Que que é o manuscrito, manuscrito mesmo, né? Não, assim, eu não não tô falando nem aqui da estú >> uma tradução no João Ferreira do de Almeida, né?
¶25A ideia da corrigida fiel, sabe? É, não é tão simples assim, né? Porque até a nossa língua ela também não é tão ah de fácil assimilação. Nós temos a impressão que ela é de fácil assimilação porque é a nossa língua nativa. Nós aprendemos a nos comunicar com ela, mas ela não é tão simples assim, né?
¶26Agora pega um pergaminho, alguma coisa ali, um texto, né, um desses textos que se usa para eh compor, enfim, tanto o Novo Testamento em grego, depois o Antigo Testamento. Pague me diz se você entende alguma coisa. Tem muito trabalho ali de gente que traduziu e essas pessoas estudaram as características da Bíblia, né, as características linguísticas, enfim. Mas também existem as características literárias. Então, por exemplo, nos poemas, em português, a gente tem as rimas.
¶27Os poemas em hebraico, eles vão ter outras características que dão sentido a esses poemas. E será que a gente, nós brasileiros, a gente consegue chegar lá? Enfim, a gente não, eu sei que a gente não vai falar muito sobre poemas aqui, mas enfim, é tão rico, gente, essas esses recursos literários, eles são tão profundos. É, tem um uma coisa legal de se pensar que o todo texto literário ele não é uma relação eh que a gente fala face a face, né? Então, nesse sentido, o Humberto Eco fala, né?
¶28Tipo, você tem muitas leituras para um texto, mas nem toda leitura é, né? eh, ela é bem-vinda, porque o texto vai te dar subsídios para você fazer assim interpretação. E pensando no texto bíblico, que tá ainda mais distante culturalmente, temporalmente, os eh os as várias partes que compõem essa grande narrativa que a gente tá dizendo ou os vários livros que compõem essa biblioteca, né, estão eh separados no tempo também. Isso dificulta um pouco o nosso acesso a esses recursos de maneira cultural, de maneira, enfim, com as referências que estão sendo trazidas ali, referências a outros textos, né? Quando a gente leu os outros da Bíblia do esqueci o nome dele, do >> André Daniel Aink.
¶29A isso quando nós lemos o livro dele, por exemplo, fica muito claro, né? A a as referências que existe existem ali eh de maneira às vezes subjetiva, às vezes até de maneira direta, né, a outros textos de outras culturas e tudo mais. Então, quando você vai construindo eh fazendo essa leitura um pouco mais atenta, entendendo esse texto também como literário, a meu ver, é ainda mais rica a maneira como você pode encontrar alento, encontrar respostas, né? Como disse a Vickn, eu também, conforme esse o texto que a gente tá leu, né, para pensar sobre isso do Robert Alter, tem momentos assim, quando ele começa a análise dele, fica uma um texto meio denso assim, porque ele traz muitas referências que às vezes eu não conhecia, né? Acho que um ou outro ali que a gente já estudou, pelo menos eu estudei na na faculdade, mas quando ele começa a análise do texto, gente, não tem como não se envolver com aquilo, porque eh a gente considera aquilo como parte fundamental da minha, né, da minha construção, eh, como cristão.
¶30Então, eh, também me peguei várias vezes reparando a leitura para ficar, caramba, que lindo isso, olha que, né, enfim, a preocupação do narrador em em colocar uma palavra específica ou retirar uma palavra específica para que a gente possa construir o sentido como está sendo idealizado ali, né? Ou seja, há uma preocupação estética de ser transformar o texto em algo eh bonito, algo ou algo eh provocativo, né? Então acho que ignorar isso é meio que perder um pouco da da beleza do texto mesmo, né? Tem um livro da Thomas Nelson que é Pregar como Poesia. Não lembro o nome do autor agora.
¶31>> É do Scott Paul Scott Wilson. >> É ele mesmo. É um livro muito legal assim e >> muito >> e ele fala lá que toda boa pregação apresenta três coisas, né? A verdade de Deus, a bondade de Deus e a beleza de Deus. Ignorar o aspecto literário é ignorar a beleza de Deus também, porque ele se revela dessa forma, né?
¶32uma intencionalidade estética. E e eu lembro que quando eu li isso, eu fiquei: "Nossa, é isso, né? Eu também procuro encontrar essa beleza." >> Sabe o que que é interessante? Que eu me lembro muito quando eu tava eh conduzindo uma congregação, tava liderando ali o processo de replantação e eu me deparava muito com a expectativa em uma escola bíblica dominical de lidar com determinados textos e a gente tirar um resultado, sabe? Uma moral daquilo.
¶33Eh, o pessoal ele ficava esperando, não, mas e aí para o que que eu faço com esse texto, né? qual que é a verdade de Deus para minha vida hoje? E e é muito interessante porque nós temos esse hábito, inclusive já solidificado pelas famosas caixinhas de promessa. Quem já tem já teve uma dessa, né, que você tira um versículo para você no dia e você lê aquele versículo e olha, aplica isso daqui é para mim, é uma promessa para minha vida e vive a vida. Depois você esquece o versículo, esquece o contexto, faz a aplicação errada, utiliza o texto de maneira errado, muito por conta dessa forma fragmentada que nós temos de relação com a Bíblia.
¶34E ah, eu precisava muitas vezes, antes de trazer uma verdade, desenvolver uma série de acontecimentos que demoravam duas, três, quatro aulas para que aquela verdade ela fosse solidificada. Mas mostrando um pouquinho da preocupação de Deus com a forma através da sua revelação. Porque vamos lá, eh, o Walter, ele vai trazer muito essa questão dos editores. O Walter ele vai apontar essa questão da escrita, das tradições, vai equiparar as tradições, que é algo que remonta desde o século XIX. século XIX, depois da virada linguística, principalmente olhando para a literatura como um objeto de pesquisa, um objeto de estudo.
¶35E aí olhando para a Bíblia e tentando de secar a Bíblia para descobrir o seu significado, quem foi que escreveu o sentido intencional do autor ou dos autores ali envolvido, tudo fez, todo esse processo científico fez com que na academia você tivesse um um gap, né, entre ah a forma, o objetivo eh unificado da construção da da das escrituras e a a os estudos como um todo. Então, foca-se muito nas lacunas. Walter fala até isso no capítulo 3, né? Foca-se muito nas lacunas, no é isso daqui é de tal tradição, esse texto aqui tá dialogando isso, ele esse texto aqui tá brigando com outra facção e e esse texto, na verdade não era assim no original. Pi pi pi pi pi pi pi poó piip pi.
¶36E esquece-se muito de que ah existe uma questão de consonância entre todas as histórias ou alusões que uma história vai se utilizar da outra. A gente pega, por exemplo, a história eh de Rut, né? O livro de Rut é um livro belíssimo. Eh, a história de Rute é uma uma espécie de eh história que conta o início da monarquia de Davi e Rute ser apresentada diante de Boaz como uma estrangeira localizada mais ao leste, é vinda de um outro lugar como como uma espécie de peregrinação. é uma brincadeira e uma alusão linguística que é reconhecido por conta desse estudo da literatura como um todo.
¶37Eh, a figura de Abraão, que era alguém que também não nasceu na terra o qual Deus deu, mas de que vindo de uma terra estrangeira, peregrinando em uma terra estrangeira, uma promessa foi feita uma promessa de descendência. E aqui, eh, fica essas pequenas coisas que nos fazem, eh, ou faziam o público ao qual ouviam essa história ou liam essa história se apegarem de maneira e se identificarem de maneira eh para além do cognitivo, para além do do racional, com as próprias afeições, né? Quando eu fiz na uma brincadeira na minha própria entrada de que o Homo Sapiens eh antes de existir, ele é um homonarrantes, um um homem narrador, um ser humano narrador, nós estamos buscando essa noção de que as narrativas elas são parte constituintes porque elas pegam o do ser humano, porque elas pegam a completo, suas emoções, uma boa dramaturgia, uma boa história, com seus plotes. com seus pontos de virada, seus turn points, né? Eh, seus pontos de viradas, com a sua relação de identificação com o protagonista.
¶38E esse protagonista estando em relação de identificação com o próprio Deus que se revela, e aí a sua fé, ela vai sendo misturada ao ponto de que as narrativas elas encontram um lugar de primazia na revelação e na história da revelação. Porque por mais que sim elas sejam feitas por autores diferentes, em lugares diferentes e tenham objetivos até mesmo eh diferentes, elas estão se autorreferenciando. a questão dos dois irmãos, que aparecem por vários autores, ah, um tema clássico que é a questão da árvore, a questão do lugar do jardim, do amor. Esses temas podem ser localizados em toda a literatura bíblica e eles muitas vezes vão dialogar um com o outro, assim como essa história de Rute dialoga muito com a história do próprio Abraão. Se Abraão foi o patriarca de Israel, Rute é a matriarca da monarquia de Davi.
¶39E a monarquia de Davi, ela é significativa como uma identidade judaica, como uma identidade de Israel. Ou seja, depois de toda essa explanação, [risadas] a gente consegue buscar aqui que a Bíblia ela também é autossuficiente de uma certa forma. Ela está em contato com outras culturas, está imers imersa em um rio cultural, em contato com outros pensamentos, mas ela também tem um significado por si só. E os artifícios literários apontam para isso, para fazer com que você, além da cognição, além do racional, seus afetos também se envolvam com esse texto e se engajem com esse texto ao ponto de você sai de uma literatura e fala: "Uau, que é isso? Que história incrível!
¶40Que história incrível!" E o maior exemplo disso, pega a cultura pop, a boa parte da da cultura pop base bas e da década de 80 é Jesus Cristo de alguma forma, porque a gente gosta desse pilote. A gente realmente gosta desse plot, né? >> Tem um outro exemplo que ele traz ali que mostra a como a nossa leitura, quando ela é orientada dessa maneira, né, pensando como uma obra literária, ela ela carece de uma atenção maior, mas também de uma paciência para compreender esses esses elementos. uma análise interessante que ele faz na história de Amnon e Tamá e comparando com a história de José, porque há um princípio ali eh similar de um abuso, né, ou de uma possibilidade de abuso com a transição de gênero. Só que ele vai mostrar que alguma alguns algumas frases são iguais, né?
¶41né? Vão usar as mesmas expressões dos dois momentos e, ou seja, há uma alusão naquilo que aconteceu anteriormente, assim como a gente quando tá lendo, sei lá, Memórias Póstmas de Brascubas, você vai ver coisas que vai, ah, por isso que naquele momento ele disse tal coisa, né? Ou seja, os pontos de ancoragem da nossa interpretação aparecem quando a gente consegue estabelecer esse tipo de relação, mas a gente não vai conseguir talvez estabelecer esse tipo de relação se a gente não ler essa grande narrativa como uma grande narrativa, né? principalmente eh o pentateuco ali, que ele vai desenvolver muito ali, né? Então, eh ou seja, se a gente não olha com atenção para esses para essas relações, a gente não vê essa grande história sendo construída e não percebe esse tipo de alusão que pode acontecer, que é própria do do texto literário, né?
¶42Nos quadrinhos a gente fala de eh artrologia. Artrologia direta é na página, né? você tem uma relação entre um quadro e outro, os saltos que acontecem entre os quadros e tem a artrologia geral, que é como essa cena vai se relacionar com toda a história do, enfim, do do quadrinho, né? Eh, nada mais é do que a gente usa na literatura outros termos para designar a mesma coisa, mas basicamente essa artrologia geral, essa relação entre as partes, né, ações arrológicas entre os pedaços ali, ou seja, nossa, essa referência aqui vai aparecer de novo mais paraa frente em outro livro, né? A gente não olhando com atenção para essas partes, a gente vai perder elementos que são fundamentais e até bonitos.
¶43Fala: "Olha como tá ressignificando pedaço aquela frase que é eh violenta em um momento vai ser leve e libertador em outro", né? Aquela frase que foi o motivo de separação entre os irmãos, por exemplo, né? Que é Esaú e Jacó, no momento do reencontro vai ser utilizada a mesma expressão para falar: "Olha aqui minha oferenda para você, o meu presente para você", né? que é a mesma expressão que é usada quando ele rouba de Esaú, né, o direito genitura. >> Isso.
¶44Então, quando ele rouba e é usado uma expressão e essa expressão reaparece no momento da, né, em que eles vão reatar a o vínculo, né, isso é muito bonito, isso é muito simbólico, isso é muito profundo. Ignorar isso é ignorar também a maneira, a beleza do Senhor, assim, de como ele escolhe a nos apresentar essa história, como ele, enfim, eh, permitiu que essa edição fosse acontecendo para que chegasse a nós dessa maneira. É, não, eu lembro automaticamente do da figura e o exemplo de Jesus do perdoar 70 x 7, que aparece inclusive na fundação da cidade de Enoque, né, ao qual Lamec, as suas esposas fazem um corinho ali, uma uma espécie de poesia falando a respeito da vingança, falando a respeito do ódio. E é um ódio que se estende 70 x 7. E quando Jesus vai falar sobre o aspecto do perdão dos evangelhos, ele vai recuperar essa ideia.
¶45Quanto, quantas vezes eu devo perdoar? Eh, 70 x 7, porque essa é completude da OD sendo redirecionada para o amor, para o perdão, né? Essa brincadeira que, por mais que o Robert Alter ele fique mais no Antigo Testamento, né, aparece nos autores do Novo Testamento, porque eles têm essa mentalidade de continuidade da história, de completude da história, de ver as coisas de maneira também panorâmica, macro e micro também, essas duas realidades, uma verdade para mim, mas uma verdade eh fundamental, uma verdade universal que guia essa minha verdade particular ou circunstancial, né? Lembrei disso. >> Eu acho que esse é um dos motivos pelos quais eh um dos motivos pelos quais talvez eh os conservadores gostam mais de uma abordagem literária, por assim dizer, como o Luiz falou, que quando estava na época de puxa, esse pedacinho aqui do desse texto do Antigo Testamento foi escrito foi fonte tal, outro fal tal.
¶46Então, o autor critica isso também no outro livro dele, eh, da arte da narrativa bíblica. Você você fragmenta tanto e eu tenho alguns eh tem alguns umas introduções no Antigo Testamento, mais nesse sentido, e, gente, respeito, mas é tão chato, tão insuportável de ler, porque é basicamente uma lista de onde é cada pedaço de versículo de cada livro, assim, né? Ah, isso é fonte de P, isso é fonte de não sei o quê. E assim, é um negócio que no fim eh, claro, tem os seus debates, mas se vai tão a fundo que chega a um nível tão especulativo. E o Robert Alter fala justamente, não, vamos olhar para a unidade do texto, que existe sim uma unidade, não sei quando ela foi feita e daí vale esse essa pontuação.
¶47Ele não é ele não é cristão, enfim, nem judeu. Ele não vê a Bíblia como eh uma norma de fé ou como um livro sagrado no sentido que a gente vê, mas justamente porque ele retoma essa visão da unidade que ele nos vai ajudar a olhar essas características literárias que aí sim o que o Fe falou do é pregar como poesia. Isso, >> isso >> eu acho que a gente acaba levando tantas lições do ter também pra homilética agora pro lado da pregação, porque justamente daí ligando o que Luiz falou acaba impactando os nossos sentidos. Aqui eu volto para poesia. Gente, é tão triste, as pessoas não gostam muito de poesia, não gostam muito de poema.
¶48Eu sei que não é um negócio fácil de ler, a gente meio que tem que ser ensinado, não é uma coisa natural a leitura de poema, né? Mas eh justamente ela tem essa ideia de, claro, a prosa também pode ser, mas de mexer com os nossos sentidos, enfim. E se a gente pensar que os poetas estavam lá denunciando os reis, mas eles estavam fazendo paralelismo, usando metáfora, eles estavam mexendo tanto com as com as emoções, com o sentido daquelas pessoas, é muito incrível que o profetismo tá muito ligado à arte na Bíblia, né? Tanto aos ao poema quanto à música, né? Eh, então, mas voltando e aí a >> imagine imagine, desculpa ver que dando exemplo aqui diante de todos todas as últimas últimos escândalos eh que temos na nossa política brasileira, principalmente agora, eh, próximo da das eleições, alguém viesse e pegasse um vaso na frente da da Câmara dos Deputados e quebrasse e dissesse: "Ó, vocês são que nem esse vaso e eu sou que nem Deus, né?
¶49Parece ser caricato, parece ser eh parece ser algo é é uma é que a gente assimilou isso como uma cultura ou expressão de ato profético evangélico, né? E é meio brega, eu vou eu vou confessar. Para mim, eu acho meio brega, mas seria o equivalente hoje? >> Eu acho que seria o equivalente a um rap, a uma batalha de rima. Eu acho que ali teria uma espécie de maior contundência quando alguém faz um vídeo no YouTube para falar sobre um da um dos maiores níveis de corrupção ah da nossa sociedade, no que tange a as questões envolvidas a abuso de crianças, que foi o caso do Felka, né?
¶50Eh, e querendo ou não, tem uma edição ali, e a gente esquece disso, porque a denúncia do Felka, que que surgiu há algum tempo atrás, passou por um processo de lapidação artística. É verdade, >> tem uma verdade, tem uma acusação, mas tem um processo ali de um editor que pegou com muito cuidado, que colocou todas as provas, que projetou ali as caras de determinadas pessoas, que fez um design bonito por trás para colocar como plano de fundo de uma frase, eh, divisão de tela, essas coisas. Tudo isso passou pelo senso artístico, mesmo sendo uma crítica objetiva, investigativa, descritiva daquilo que estava acontecendo como corrupção no nosso país. Eh, e aí, eh, eu acho que vale a gente voltar a a os olhos das Bíblias para mostrar que isso tem, né? Profeta sem arte não é profeta.
¶51>> Uhum. >> Profeta sem um labor artístico não é profeta, né? >> Eu acho que tem tudo a ver com seres estéticos que Deus nos criou, né? Da fake que trabalha com livros infantis. Olha, bom, agora que eu tenho filho pequeno, né?
¶52Claro, meu filho não entende nada, né? Ele só fala dadadá, ele tenta rasgar os livros, enfim, as que não são de papel. >> Tá se expressando, n? >> Ele tá se expressando. Exatamente.
¶53>> Ele é punk rock, né? Punk. [risadas] >> Mas você pegar um livro é infantil cristão e gente, às vezes aquela história mexe tanto com a gente, pode ter ali poucas frases, mas uma história sobre perdão, uma história que a criança aprende, não preciso aprender a esperar. E aquilo é contado de forma lúdica, com aquelas imagens, a ilustração, tudo aquilo mexe tanto com a gente, eu não sei. Claro, agora falar isso pro para quem escreve esse tipo de história, daí não é justo, mas assim, eh, perguntar, mas eu acho que mais pessoas têm esse impacto com livros infantis, sendo adultos e lendo pros filhos, porque é muito profundo.
¶54Às vezes a gente pensa, gente, tanta coisa tem aqui que paraente a criança, obviamente ela tá absorvendo de uma outra maneira, mas nós adultos lemos e pensamos: "Meu Deus". É, e tem uma uma coisa na, eu vou citar o livro infantil, mas a gente vai conseguir relacionar também com a reflexão do ter, que é tipo, existe uma proposta ali, uma um funcionamento estético no livro infantil, que é o de síntese. A gente trabalha com poucas informações, mas sintetiza muitas, muita coisa, né? Então, assim, o bom livro ilustrado, eh, e eu falo livro ilustrado porque assim, é uma, como a gente entende aqui, né, que um texto e ilustração elas precisam trabalhar juntos. Se você tira um ou outro, a história fica meio capenga, né?
¶55Nós trabalhamos dessa forma, eu e a minha esposa. É, quando a gente tá desenvolvendo, primeiro que vem de uma percepção pessoal, né? Eu sinto alguma coisa e, cara, nossa, essa história poderia, né, desenvolver dessa forma e eu vou elaborando e vou pensando junto com ela. A gente vai consumindo essa narrativa juntos e o exercício é tirar e dizer, tipo, como que eu deixo o mais sintético possível, mas ainda assim trazendo muita coisa, né? Eh, e aí por isso que toca o nosso, as pessoas, porque existe uma intencionalidade ali de formato, né?
¶56Eh, e aí quando isso acontece, eu, a gente recebe muitos recados, né, principalmente urso e que deixou muita gente caramba e tal. Eh, quando a gente lançou esse livro, muita gente, eu não esperava, fui ler pro meu filho e comecei a chorar, porque há uma síntese de uma coisa que é fundamental de todos nós, né? E essa também é uma beleza do evangelho, né? Não existe nenhum tema que seja para adultos e para crianças no sentido essencial. Talvez alguns temas a gente não vai desenvolver, obviamente, porque são temas que não dizem respeito à salvação ou a relação direta com Cristo, né?
¶57Mas eh o essencialmente o evangelho ele é para todos nós, né? A criança e o adulto precisam desenvolver as mesmas coisas ali no sentido do fruto do espírito e tal. Então quando a gente se desenvolve, trabalha com isso nos livros, as pessoas também se relacionam, porque é para elas também, né? O lives vai dizer que um bom livro infantil que só é para criança, não é um bom livro infantil, né? Eh, e a gente trabalha dentro dessa perspectiva, na pequeninho pelo menos, né?
¶58E aí trazendo agora pro alter, né? Existem intencionalidades estéticas ali também e formas, né? Os paralelismos, aquela aquela construção. Quando você, eu tenho certeza que se a gente fosse um ouvinte daquele período, poderia nos emocionar muito mais, porque a gente entenderia as referências e estaria acostumado com a com ritmo, com aquela fonética, aquele tipo de poesia que é construída ali dentro, né? E enfim, a gente tem um privilégio hoje de poder estar aqui debatendo, de lendo o texto dele e percebendo essas coisas, né?
¶59Eu acho que eh vai contra o princípio urgente das coisas, das pessoas quererem cada vez mais pegar a frase pronta e sair com ela estampada, né? Você precisa ter um pouquinho de paciência para encontrar esse esse esse tesouro que é a literatura, né? Ou arte literária dentro da Bíblia. >> Não, eu lembro que a educação no mundo antigo, um menino, ele iria os Betfa, que aí seriam as casas do livro, ao qual seria inculcada por meio de um rabino uma a Torá. E ao final, né, ao a completude de 12 anos, né, de vida, eh, esse menino, ele estaria apto para decorar, para recitar de cor salteado a lei inteira.
¶60Quando a gente diz a lei inteira, são os cinco primeiros livros da Bíblia, desde as suas leis ceremoniais até todas as narrativas, todas as histórias. Ele precisa levar em consideração que quando Jesus se manifesta, nem de ter passado por esse tipo de de educação, quando Jesus encarna, a os seus seguidores e aqueles que aceitaram Jesus como Messias foram eh treinados a aceitar o Messias e a revelação do Messias por meio de histórias, de grandes histórias. E isso vem por meio do hã do artífice do da do E isso veio por meio dos artifícios literários que foram colocados ali para justamente aprender, captar desde uma rima, uma rima de ideias, uma rima visual, até mesmo a questão de ritmo, da forma como se lia, a as histórias, os pontos de virada, até mesmo as conexões entre esses pontos de viradas. Observe que o mundo antigo conseguiu e os primeiros seguidores de Jesus Cristo conseguiram recebê-lo porque aquilo estava impregnado de certa forma na sua cabeça por meio de um processo literário bem pensado, construído e ensinado. E ensinado.
¶61E aí, ah, para todos nós que somos cristãos, que temos o nosso momento de devocional, que temos o nosso momento de devocional, que temos a nossa, é, prática de leitura bíblica, de conhecimento de Deus, você que está ouvindo Bibotalk, por exemplo, que tá há muito tempo aqui querendo aprender mais sobre teologia, teologias vem também por meio da apreciação da forma. Se a gente sabe que a forma ela eh é usada em determinados momentos, vai ser mais fácil nós reconhecermos o caráter de Deus se manifestando nessas formas e subvertendo também nessas formas, >> né? Como [limpando a garganta] >> foi trouxe o exemplo, né? da questão de utilizar um uma história que é considerada trágica é a mesma sentença ser utilizada depois em um em um momento de salvação, de restauração, em um momento em que Deus se manifesta com seu caráter gracioso através de pessoas. Isso é é impactante, é utilizar é aquela a aquela noção, né, que é o sabre de luz que mata o imperador no Star Wars é o sabre de luz do Dart Vader, um dos maiores homicidas, né?
¶62É, é o sabre de luz que acaba com a vida, né? E a gente precisa levar em consideração isso, né? É o sabre de luz que derrota o imperador. É o sabre de luz que serviu ao imperador. Essa pessoal essa é maravilhoso.
¶63Isso é maravilhoso. Agora acabou. Acabou, né? >> Chega. >> Já passamos o que para sinal.
¶64[risadas] [suspirando] >> É aquilo, é é aquilo que aparece muito nas dramaturgias ao qual somos encantados e que muitas vezes na nossa leitura bíblia, por conta dessa leitura eh fragmentada, a gente deixa de prestar atenção. Deus está preocupado com essa beleza, né? Pois você trabalha isso muito bem, né? Sua verdade, ela vem enclausurada em beleza e e e essa beleza ela nos atrai, ela nos só que é necessário que nós olhemos, nós sintamos, que paremos, tenhamos esse tipo de >> Tem uma coisa que o Robert Alter traz nesse no início do livro que é tentar pensar ou refletir sobre o quanto a literatura, os estudiosos da literatura e de narrativa ignoram a influência da cultura hebraica também na formação do imaginário literário. ocidental, né?
¶65A gente olha pra Grécia, a gente olha pros romanos e tudo isso vai influenciando, as pessoas vão falando: "Ah, porque lá as narrativas todas vem de lá, todo mundo já leu Homero, né? Eh, nem todo mundo, né? Mas assim, enfim, supõe-se que a gente já sabe do que seja. Eh, mas ignora o aspecto literário que também é influenciado pela pela literatura hebraica, né? Isso é bem legal do olhar dele, porque Hollywood tá aí tentando adaptar textos que estão na Bíblia há muito tempo, né?
¶66E eu lembro que o pastor uma vez me perguntou, cara, por que que ele sabia que eu gosto, né, de cinema, dessas coisas. Ele por que que sempre tão querendo adaptar a história de Moisés, não sei quê. Eu falei, cara, porque são histórias basilares da nossa cultura. Assim, todo mundo conhece essas histórias. Davi Golias influencia todo mundo na, enfim, na criação de narrativas, mas a gente não trabalha esse aspecto, né?
¶67Parece que ficou só, ah, é só uma referência. Não é só uma referência, o olhar estético, literário, narrativo, os tropos narrativos que estão presentes na Bíblia são influenciando todo o nosso pensamento sobre o que é arte, hein. >> Mas uma coisa que eu gosto também bastante do Alter, eu até comentei no outro podcast que a gente fez também sobre esse assunto, foi no Betcash APC2 sobre Bíblia e literatura com João Leonel e com o professor Carlos Caldas, eh, que eu estranhei muito a primeira vez, assim que eu li realmente a Bíblia, acho que com 12 anos, que a Bíblia, principalmente o Antigo Testamento, as narrativas são muito repetitivas. E aí depois quando eu entrei no curso de letras e fui ler a a Odisseia, daí depois eu fui ler Eneida, assim, nossa, é tão grandioso as tragédias gregas e parece que a literatura bíblica, nossa, é uma coisa rudimentar, primitiva, meio gabuga. Eu tinha essa percepção e com Alter foi a primeira vez que ele mostra não, que na verdade não é.
¶68a gente na verdade tá analisando essas, principalmente agora eu falo do Antigo Testamento, que é justamente a gente tem essa, tem uma coisa, um tem uma questão estranha quando a gente lê essas narrativas, principalmente do Pentateuco, ou se a gente pegar ainda eh Primeira e segunda Samuel, primeira e segunda Reis, tem uma coisa de estranho assim que a gente vê que são recursos, por exemplo, se usa muita repetição e aí parece, daí eu já sabia, ah, eu sei que na oralidade, né, né? As pessoas não é não, as pessoas não aprendiam a ler na escola como a gente hoje e todo mundo tinha um livro em casa. Era importante que se hou houvesse repetições para que as pessoas pudessem, né, memorizar e decorar, mas vai além disso. O Robert Alta, ele mostra como essas repetições têm uma função literária muito importante e também recomendo. Então, o outro livro dele que ele fala da arte da narrativa bíblica, ele mostra repetições que existem em níveis de palavras.
¶69às vezes a gente perde porque, né, por ler em português, eh, não no hebraico, mas raiz de palavras que vão se repetindo e elas mostram então um tema de todo um texto ou cenas que vão se repetindo, que nem ali os rapazes já falaram. Eh, vamos dar agora um grande exemplo de tema que que o Walter fala também de Jacó, né, que Jacó é o enganador, que ele já nasce puxando tornos do irmão, aí depois ele vai lá e engana o irmão, só que depois vai lá e Labão engana Jacó e aí depois vai lá e eh os filhos dele enganam ele. E na verdade diz que o o, né, que José morreu, mas na verdade ele tá sendo enganado. E depois você tem lá Judá, o filho de Jacó, que enganou eh Jacó acaba sendo enganado por Tamar. É assim, esse texto, se você lê todo Gênesis está contando a história de Jacó e José.
¶70Aí do nada tem aquela cena de Judá e Tamar. Parece uma ruptura, assim, como eu falei, um negócio meio gabuga. Nossa, que nada a ver. Alguém deve ter sido uma tradição diferente, né? Uma fonte diferente.
¶71E o Alter mostra que não. Isso dá todo sentido à narrativa. Na verdade, ali a gente tem um enganando o outro. até que essa narrativa finalmente vai mudar. Mas de novo, a gente teve, eu tive que aprender com Walter como observar esses recursos e como eles faziam totalmente sentido, principalmente nessas narrativas do Pentateuco, enfim, e desses livros mais antigos.
¶72>> É, é legal, tem uma passagem que ele vai falar sobre Jacó, que é quando ele vai ter o embate com o anjo, né? É, e fé a coach, tem toda aquela cena, né? E que é muito segurou o anjo, né? [risadas] >> É, o B que sempre tem uma música, né? Tá representando bem.
¶73Eh, que é interessante que essa cena é muito simbólica em várias outras narrativas ocidentais, assim, que é esse momento de ruptura de um encontro quase transcendental e que a pessoa vai ter a vida transformada e a partir dali ela tem outro nome, mas ela às vezes não vai ter outro nome, né, nas narrativas, mas ela vai ser vai ser transformada, né? O próprio Luke Skywalker tem um momento que ele vai encontrar e vai ver a figura dele lá. Esse momento de ruptura, cara, é muito presente em várias narrativas e tá lá desde a origem, né, do desde Gênesis. Então, a gente ignora esse esse papel fundamental, esses tropos narrativos que estão influenciando o nosso olhar sobre a vida o tempo todo, assim, né? Eh, e é triste porque, >> eh, por exemplo, quando eu fui fazer letras, né, eu queria fazer filosofia no começo e aí houve até uma, a igreja se movimentou, fazer uma oração lá para eu não me perder.
¶74>> [risadas] >> Deu certo. É, deu certo que eu fui para letra. >> Eh, mas aí quando eu fui lá e as pessoas, tipo, tinha esse embate na universidade, né? Porque realmente a universidade, principalmente no curso de letras aqui na minha cidade, não é muito popular entre os cristãos, né? Eh, e aí as pessoas, pô, como é que você acredita?
¶75Quem se quer? Eu fico, cara, eu só estou no curso de letras e me interesso muito por literatura porque eu cresci na igreja. Tudo que vocês estão refletindo aí, eu já encontrei muitas vezes lá. Então, eu chegava: "Ah, nossa, pô, isso tá presente na Bíblia. Ah, tem um texto bíblico que você vai encontrar todas as referências que a gente tá tentando identificar na literatura lá.
¶76E é por isso que o Walter consegue relacionar Shakespe, Cafka, contexto bíblico, né? Eh, grandes autores e autoras, né, conseguem, a gente consegue estabelecer relações porque existem anseios e existem formas que já estão presentes desde texto bíblico. >> Maravilha. Ao longo dos séculos, muitos cristãos têm negligenciado ou mesmo rejeitado o aspecto literário da Bíblia. Afinal, uma vez que ela é a verdade revelada, que relação teria com a literatura?
¶77Não seria a literatura apenas um tipo de passatempo refinado para pessoas sensíveis? Um acessório para as atividades mais urgentes da vida? Para Robert Houter, renomado biblista do Antigo Testamento, essa negligência revela uma noção limitada da literatura e uma leitura deficiente da própria escritura. Como argumento, a maneira de o escritor modar uma cena e relatar detalhes diz muito sobre como ele concebe a natureza humana e divina. Pessoal, Robert Alter aqui, o mundo da literatura bíblica, lançamento da Thomas Nelson Brasil.
¶78Link estará aqui na descrição e no primeiro comentário fixado. Pessoal, muito obrigado a pela presença de vocês. Foi um uma baita de uma conversa. Gostei demais. E nos encontramos no próximo BTC, se assim o senhor quiser e ele permitir.
¶79Até mais. Um abraço, pessoal. Obrigado, viu, pessoal? Tchau, tchau. >> Até mais.
¶80Valeu. Obrigado.